שאלה קטנה ל-outrigger בקשר לאבולוציה.

[outrigger]

למעשה ענית על כך בעצמך

אם באדם לא חסרים גנים בהשוואה לשימפנזה, הרי שאנו יודעים בודאות כי הגנים הנ'ל לא הלכו לאיבוד ולכן מן הסתם עדיין קיימים בגנום. וכאן למעשה הוכחת את טענתי שמילר לא באמת ניבא משהו אלא ידע מראש שיש איחוי. נו, אז מילר שעליו סמכת קודם טעה או לא? זה מדע זה?

 

[אני רק עובר]

סימני האיחוי נראים בבירור בכרומוזום 2 של האדם

רצפי קצה כרומוזום בתוך הכרומוזום, כפי שמילר הסביר בפירוט במשפט דובר. וסימני איחוי יכולים להיות רק אם הכרומוזום הזה היה פעם, באב קדמון של כל בני האדם שחיים כיום, שני כרומוזומים. והפלא ופלא, אלו בול הכרומוזומים הנפרדים בשימפנזה, וכל הגנים שעליהם באותו מיקום כמו על הכרומוזום המאוחה באדם. מאיפה מילר ידע מראש את כל הדברים האלו? כי זה היה ניבוי של תורת האבולוציה.

 

[outrigger]

הפלא ופלא? איחוי כרומוזומלי הוא תופעה שכיחה

והוא בשום אופן לא מהווה ראיה למוצא משותף. מה פירוש "מאיפה מילר ידע מראש את כל הדברים האלה"? וכי עוד אילו אופציות יש לו?. ובכלל, נשאלת השאלה האם מילר באמת חזה את האיחוי או שמדובר בניבוי בדיעבד, לאחר שהתגלה אותו איחוי.

 

[אני רק עובר]

אתה חובב הסתברויות, לא?

אנחנו מניחים שאיחוי כרומוזומלי הוא תופעה שכיחה. מה ההסתברות שנקבל באקראי שבאדם יש סימני איחוי רק על כרומוזום מס' 2 מתוך 23 הזוגות, ובשימפנזה אין בכלל?

ועכשיו תכפיל בהסתברות שנקבל באקראי שסדר וזהות הגנים על כרומוזום 2 באדם, בדיוק זה שעליו יש את סימני האיחוי, יהיו זהים במדוייק לסדר וזהות הגנים על צירוף שני כרומוזומים אצל השימפנזה.

אה, ועכשיו תכפיל בהסתברות למצוא באקראי רצפי צנטרומר לא-תפקודיים על כרומוזום 2 באדם, בדיוק באותו אתר שבו יש צנטרומר תפקודי בדיוק באחד משני הכרומוזומים הנפרדים בשימפנזה, בדיוק זה שאין בו את הצנטרומר התפקודי שמקביל לצנטרומר התפקודי בכרומוזום 2 באדם.

איזה הסתברות יצאה לך? זה היה הסיכוי של מילר להצליח בניבוי, אילו הוא לא היה מסתמך על התאוריה שלאדם ולשימפנזה אב קדמון משותף.

(כמובן, מכיוון שכל מדען בימינו כולל מייקל ביהי יודע שלאדם ולשימפנזה היה אב קדמון משותף, אף אחד לא מופתע כהוא זה שהניבוי הנ"ל פגע בול).

 

[outrigger]

תגיד, אתה רציני?

ברור שנקבל את אותם הגנים ובאותו רצף כיון שידוע לנו כי השימפנזה והאדם חולקים כ98% במשותף. אז מן הסתם הגנים וגם הסדר בו הם ערוכים (סינטניה) יהיו דומים מאוד. ולא במפתיע זה אכן מה שמוצאים. ולכן טענתך כאילו מילר גילה את אמריקה מוזרה.

זה המדע האבולוציוני? לנבא משהו שידוע מראש? מה אומר ומה אדבר...

 

[אני רק עובר]

אפס בהסתברות

נניח שידוע לנו שבשימפנזה ובאדם יש אותם גנים (ולא 98%. האחוז הזה שאגב יותר קרוב ל-99% הוא הדימיון בבסיסים, כולל בסיסים מעט שונים בתוך אותם גנים). מה ההסתברות שגם הסדר של הגנים זהה בשניהם?

אתה כותב ש"מן הסתם" הסדר דומה ו"לא במפתיע" זה מה שמוצאים. מהי בדיוק הסיבה ולמה זה לא מפתיע?

אה, בגלל שכולם כולם כולם, כולל פינוקי (למרות שהוא עדיין מנסה להתכחש לכך) יודעים שלאדם ולשימפנזה היה אב קדמון משותף.

 

[outrigger]

אפס בהסתברות אצלך אולי

ההסתברות שגם הסדר של הגנים יהיה זהה גבוהה ביותר, אם ידוע לנו שאותו סדר קיים גם בשאר הכרומוזומים בין אדם ושימפנזה, או במינים שונים בכלל. זה ניבוי זה? גם התכנון התבוני מנבאת את זה. יותר מזה, גם לא התייחסת בכלל לעובדה שמילר דיבר על כך שאם לא היינו מוצאים את אותו איחוי האבולוציה הייתה בבעיה. שזו טענה מופרכת לחלוטין כפי שהראתי.

 

[אני רק עובר]

לא ענית לשאלה כמובן. מה הסיבה שהסדר זהה?

גם אם ידוע לנו שהגנים זהים, למה שהסדר שלהם יהיה זהה?

(לפני שריצפו את הגנומים של האדם ושימפנזה לא היה ידוע שהסדר זהה. גם זה היה ניבוי של תורת האבולוציה וכמובן שהוא התגשם)

כמו כן, למה התכנון התבוני "מנבא" (בדיעבד כמובן) שסדר הגנים באדם ובשימפנזה יהיה זהה?

 

[outrigger]

לדעתך לסדר הגנים על הכרומוזום אין שום השלכה פונקציונלית?

סביר מאוד שהסדר שלהם יהיה זהה כיון שידוע לנו מראש שהסדר של הגנים זהה בין מינים רבים. כך שגם אם מחר מחרתיים נבחן שני גנומים חדשים למדע בין שני מינים קרובים מורפולוגית, רוב הסיכויים שהסידור הגנומי שלהם יהיה דומה אף הוא. וגם גם אני בספק אם אכן מדובר בניבוי כפי שאתה טוען. יש לך סימוכין לכך שמדענים ניבאו מראש סדר זהה טרם בכלל פוענחו הגנומים הראשונים?

 

[אני רק עובר]

אין לסדר הגנים השלכות פונקציונליות מיוחדות

כאשר אנו מדברים על גנים שמקודדים לחלבון, ולמעט יוצאי דופן מסויימים. זאת אנחנו יודעים באופן ניסויי כי בהנדסה גנטית, כאשר משתילים גנים בגנום של בעלי-חיים וצמחים, ברוב השיטות אין למהנדסים שליטה באיזה אתר בגנום ייכנס הגן המושתל. הוא פשוט נכנס באתר אקראי כלשהו, ועקרונית ומעשית זה לא משנה לפעולה שלו. רק כאשר מתחילים להעביר ממקום למקום מקטעים שלמים של כרומוזומים, זה עלול להפריע לשחלוף ו/או בזמן חלוקת התא. אבל להחלפת המיקום של גנים (בשני בני הזוג של הכרומוזום) בלי שינויים גדולים באורך הכרומוזומים, בד"כ לא תהיה השלכה פונקציונלית.

יוצאי הדופן הם למשל גנים של פקטורי שיעתוק אשר מפעילים או מעכבים את השיעתוק של גן אחר. במקרה זה ההפעלה/עיכוב יהיו יותר יעילים אם הגן המשועתק נמצא קרוב "במורד הזרם" לגן של פקטור השיעתוק. אבל אפילו במקרה כזה לא משנה פונקציונלית אם הגן המשועתק יהיה (נניח) הגן ה-8, הגן ה-17 או הגן ה-69 במורד הזרם.

כלומר גם אם יש לנו שני מינים עם אותם גנים בדיוק, בשביל "מתכנן תבוני" אין סיבה פונקציונלית לסדר אותם בסדר זהה, ולמעשה יש לו מספר אסטרונומי של אפשרויות פונקציונליות לסדר אותם. העובדה שגם הסדר זהה היא ניבוי של תורת האבולוציה, לא של תכנון תבוני, משום שזה הסדר שבמקרה התקיים באב הקדמון המשותף של שני המינים.

 

[outrigger]

נו, אז יש סיבה פונקציונלית אחרי הכל

ולא לחינם שאלתיך שאלה זו. העובדה שפעילות גנים רבים אכן מושפעת ממיקומם בגנום (בעיקר ברגולציה ובטוי גנטי) מעידה כי יש לסידור הגנום השלכה פונקציונלית (זניחה או לא, זה ממש לא משנה את העובדה שהיא קיימת). ולכן כל הטענה כאילו כל סדר גנטי אפשרי בא בחשבון מניחה מראש טענה שגויה.

לסיום, אתה שוב טוען שזה ניבוי אבולוציוני. ושוב הראתי שזה לא, וסימוכין לטענתך עדיין לא הבאת.

 

[אני רק עובר]

עדיין לא ענית לשאלה

כמובן שניסית להסתתר מאחורי מיעוט הגנים שבהם יש השפעה פונקציונלית (לא גדולה) לסדר, והתעלמת מן המספר האסטרונומי של שינויי סדר שאפשר לעשות בלי שום השפעה פונקציונלית. לכן אשאל אותך שוב (לא שאני מצפה לתשובה): מדוע הניבוי של "התכנון התבוני" הוא סדר זהה של הגנים במינים קרובים, כאשר כל כך הרבה סידורים אחרים של הגנים יהיו פונקציונלים באותה המידה? (ויתכן מאוד שאפילו יותר פונקציונלים, כי סה"כ מדובר במינים שונים).

יכול להיות לזה רק הסבר אחד "הגיוני", והוא ש"המתכנן התבוני" מנסה להסתתר מאיתנו ולהתחפש לאבולוציה. על זה בדיוק אמר קן מילר "אני מאמין באלוהים, אבל אני לא מאמין באלוהים שעובד עלי בעיניים".

 

[outrigger]

אתה שוב מניח את המבוקש

מילר טען שאם לא היה מתגלה האיחוי האבולוציה הייתה בצרות. וכפי שראית בעצמך- אותו ניבוי לא היה ניבוי כלל אלא מסקנה מתבקשת. האם אתה מוכן להודות שמילר טעה בטענה הנ'ל או לא?

אתה שוב טוען שאין משמעות לסידור רוב הגנים. אבל אתה שוב שוכח כי מדובר באמונה בלבד. ואותה אמונה כבר הופרכה מס' פעמים:

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0054699

We have confirmed that the 3D conformation of the yeast genome is non-random at the scale of individual genes. Based on the experimentally measured 4C contacts, we have presented a global picture of genome organization which is reflected by the gene-gene contact (interaction) networks within various functional groups.

יותר מזה, גם אם לא הייתה שום משמעות לסידור הגנים, המתכנן בהחלט עשוי ליצור את כולם בסדר דומה. כמו סוג של חותמת ממפעל ייצור.

 

[אני רק עובר]

כרגיל לא קראת את המאמר שקישרת אליו

אפילו לא קראת את המשפט שהעתקת לכאן. הם מדברים על ההתקפלות התלת מימדית של ה-DNA ולא על הסדר של הגנים. בנוסף הם רק מוצאים קורלציות חלשות. הם לא ניסו למשל לשנות סדר של גנים ולראות אם הם עדיין פועלים. אך למעשה כמעט כל מחקר בהנדסה גנטית עושה זאת, כאשר הוא משתיל גנים במקומות אקראיים בגנום והם פועלים.

מה שה"מתכנן" שלך עושה זה בדיוק ההיפך מ"סוג של חותמת ממפעל ייצור". המתכנן שלך מתחפש לאבולוציה עיוורת כל כך טוב, שלא ניתן להבדיל בינהם. הוא תכנן שני מינים נפרדים, האדם והשימפנזה, עם אותו הקוד הגנטי (למרות שיש מספר אסטרונומי של קודים גנטים אפשריים), עם אותם הגנים, ואפילו הסדר של הגנים זהה למרות שיש מספר אסטרונומי של דרכים לסדר אותם. ואכן הוא שיכנע אפילו מדענים דתיים כמו קן מילר ומייקל ביהי שהיה לאדם ולשימפנזה אב קדמון משותף. עכשיו הם רק מתווכחים אם אלוהים נותן לאבולוציה לרוץ לגמרי לבד, או שמדי פעם בשקט בשקט הוא מכניס איזה מוטציה בלי שנשים לב.

 

[חנוך25]

טוב, אז המתכנן עצלן. זה לא אומר שאין מתכנן

 

[outrigger]

אם לקונפורמצית ה-DNA יש משמעות ברמת הגן הבודד

אז מן הסתם תיתכן משמעות גם למה שנראה לך חסר משמעות. והטענה כולה נשענת על כרעי התרנגולת.


" המתכנן שלך מתחפש לאבולוציה עיוורת כל כך טוב, שלא ניתן להבדיל בינהם. הוא תכנן שני מינים נפרדים, האדם והשימפנזה, עם אותו הקוד הגנטי (למרות שיש מספר אסטרונומי של קודים גנטים אפשריים), עם אותם הגנים, ואפילו הסדר של הגנים זהה למרות שיש מספר אסטרונומי של דרכים לסדר אותם."-

גם פרארי ולמבורגיני עשויות להיות דומות להפליא, מבפנים ומבחוץ, ואף בסדר המערכות: כרית אויר על הגה הנהג, גלגלים למטה, פנסים קדימה ואחורה. אבל איש (אולי מלבד תומכי האבולוציה) לא יטען ולו לרגע כי זה מעיד על מוצא משותף.

 

[outrigger]

אגב, הנה מאמר בעל רוח דומה:

https://www.researchgate.net/public...n_in_Simple_and_Complex_Unicellular_Organisms

Spatial organization is not limited solely to the three-dimensional folding of the chromosome(s) in genomes but also includes genome positioning, and the folding and compartmentalization of any additional genetic material (e.g. episomes) present within complex genomes.

 

[אני רק עובר]

טוב שכתבת "רוח"

כי אם גם קוראים את המילים של המאמר רואים שהדבר האחד שהוא לא עוסק בו זה הסדר של הגנים....

בהשוואת התכנון של פרארי ולמבורגיני יש הבדלי סדר מובהקים, שמראים שאין להם אב קדמון משותף, למשל ללמבורגיני מנוע מאחורי תא הנוסעים ולפרארי מנוע מלפני תא הנוסעים.

 

[outrigger]

הנה מאמר המדבר גם על מספרים

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2213600/

Overall, among 66 comparisons of gene activity under various conditions, only 22 correlated with changes in position.

לא מיעוט זניח כלל. ועיין גם כאן:

http://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev-genet-112414-055008

וכאן: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2869523/

לגבי המכוניות- אז אם לא פרארי ולמבורגיני נמצא מכוניות אחרות המקיימות יחס דומה (ולהזכירך שגם בטבע יש יוצאים מהכלל, כן?). לדעתך זו תהיה ראיה להתפתחות טבעית? שיהיה...

 

[אני רק עובר]

אפילו אחד מן המאמרים האלו לא עוסק בסדר הגנים

הם עוסקים במיקום Gene Position בתוך גרעין התא. ברזולוציה המדוברת, החלפת הסדר של גן עם הגן הסמוך (או בין 100 הגנים סמוכים) לא תשנה את המיקום שלו.

כאשר נמצא סדר זהה בתכנון של מכוניות שאיננו פונקציונלי, זו לא תהיה ראיה להתפתחות טבעית, אבל זו כן תהיה ראיה למוצא המכוניות האלו מאותו התכנון באופן בלתי-תבוני, כפי שקורה לעתים קרובות עם באגים וזבל שנשאר בגרסאות תוכנה שהעתיקו אותן אוטומטית מאותה תוכנה מקורית.