שאלה קטנה ל-outrigger בקשר לאבולוציה.

  • פותח הנושא hnc
  • פורסם בתאריך

outrigger

New member
" זו לא תהיה ראיה להתפתחות טבעית"

תודה רבה. ובהמשך: "אבל זו כן תהיה ראיה למוצא המכוניות האלו מאותו התכנון באופן בלתי-תבוני"-

אתה מוזמן להאמין במה שתרצה, אבל אם נמצא ששתי מכוניות נוצרות בסדר דומה במפעל לייצור מכוניות (למרות שכאמור- אין איזה גורם מחייב לסדר הנ'ל וכל סדר יכול לבוא בחשבון), איני חושב ולו לרגע שמישהו יחשוב כי מדובר בראיה לחוסר תכנון או לאיזו תקלה במפעל.
 

חנוך25

New member
מה שהתכנון התבוני מנבא זה שיש אלוהים.

בינתיים הוא לא הצליח לאשש את זה, אבל אנחנו מחכים בסבלנות...
 

Critical Thinking

Well-known member
"תכנון תבוני" אינו אלא מונח פסאודומדעי המסווה את המונח

"בריאה", היינו, הנפקה as-is של הצומח והחי בצורתם המוגמרת.
אלא שאיש מן הבריאתנים כאן אינו מוכן לספר לנו לפני כמה שנים התרחש אירוע זה.
נראה כי יש להם סיבות טובות להימנע מהצעת תאריך...
 

חנוך25

New member
אני לא חושב שהוא מסווה.

וגם אני לא חושב שהוא מתייחס רק לחי ולצומח.
ואני גם לא חושב שאם הם ינקטו בתאריכים בדיוק לפי הידע הפלאונטולוגי זה יתן תוקף לרעיון הבריאה.
מה שיתן תוקף לרעיון הבריאה זה ראיות שיצביעו על כך שהטבע מלאכותי. כמו למשל פרוגרמה, תיכנון, בתי מלאכה ליצור פלנטות ובעלי חיים, וכדומה.
 

Critical Thinking

Well-known member
"תכנון תבוני" הוא "בריאה".

הוא איננו "אבולוציה מוכוונת בורא", מן הסבה הפשוטה שבריאתנים דוגלים גם ב- "Irreducible Complexity", היינו, הצומח והחי לא יכלו להתפתח אבולוציונית, בצעדים קטנים, מאב קדמון.
זה אומר שצריך לנקוב בתאריך, ויותר מזה, זה אומר שצריך למצוא שרידי בעלי חיים ארכאיים לצד שרידי בעלי חיים בני זמננו (ובכללם אדם) זה לצד זה in-situ ובאותה strata - משהו אשר מעולם לא נתגלה.
אשר לתאריך - כל מי שמכיר את הלוח העברי יודע כי הראשית החישובית שלו היא מולד בהר"ד (יום ב', שעה 5, פלוס 204 חלקים). את מועד א' תשרי מחשבים בחשבון שאריות על סמך אורך חודש ממוצע (29 ימים, 12 שעות, פלוס 793 חלקים), וירח נוסף בן 30 ימים לפני אדר רגיל בן 29 ימים בשבע שנים מתוך מחזור של 19 (גו"ח אדז"ט). לאחר חשבון השאריות יש לבחון הצורך להפעלת דחיה מארבע דחיות הלכתיות (לא אד"ו ראש, מולד זקן, גטר"ד, בט"ו תקפ"ט), ורק אז נקבע א' תשרי.

כל אלה מסכלים את היכולת להציג תירוץ ולטעון כי יום של שבוע הבריאה איננו 24 שעות של ימינו, אלא עידנים גיאולוגיים. אלגוריתם החישוב מוכיח כי מדובר בימים רגילים, וכי הכל נברא לכאורה לפני כ- 5776 שנים.

זו ה- trick question באמצעותה אני אוהב לתקוע בריאתנים...
 

Critical Thinking

Well-known member
לא נכון. ה"קבוצה נכבדת" שלך אינם מדענים. הם "מדענים", וליתר

דיוק "מדעני בריאה".

היכולת לכתוב/לומר את המונחים "מדע הבריאה" ו- "מדעני בריאה" ללא קושי וללא מיצמוץ מדגימה עד כמה מנותק הקשר בין מסרים כתובים או אוראליים לבין הקוהרנטיות שלהם (ענין המודגם תכופות על ידיכם
). מה זה בכלל "מדע בריאה"? הרי אלה שתי מלים סותרות אשר מוסמרו האחת לרעותה. כך גם המצב עם "מדען בריאה"

ה"מדענים" שלך הם חברי שלוש אגודות - שלשה הארגונים ה"יוקרתיים" ביותר ב"חקר" הבריאה:

ICR - Institute for Creation Research
CRS - Creation Research Society
CS - Creation Science
מה משותף לארגוני "מחקר" אלה?
לא היית מנחש.
ה"מדענים" הפעילים באגודות "יוקרתיות" אלה צריכים לחתום על Statement of Belief, או Statement of Faith.

הנה הצהרת העקרונות של ICR, עליה חיב לחתום כל חבר

והנה זו של CRS

והנה זו של CS

ובוא נתחיל דוקא באחרונה. הנה צטוט ממנה:

A large subset of creation scientists could be called "Biblical creationists", who take the first eleven chapters of the Bible to be real history, including the creation of all things in six 24-hour days, the existence of Adam and Eve as the first man and woman, the unnatural introduction of "death" into the perfect creation because of the disobedience of Adam and Eve, and the occurence of a world-wide flood (Noah's flood) which destroyed most life and greatly affected the processes operating on the earth. Most creation scientists believe that the earth is "young" (on the order of ten thousand years), but this is a secondary issue
התרגום החפשי הוא בערך זה:
חלק גדול מ"מדעני בריאה" אשר נתן לכנותם "בריאתני מקרא" מתיחסים לאחד-עשר הפרקים הראשונים של התנ"כ כהסטוריה אמיתית, כולל בריאת הכל בששה ימים בני 24-שעות, קיום אדם וחוה כראשונים מבני המין האנושי, ההוספה הלא-טבעית של מוות לעולם הבריאה המושלם, עקב העדר ציתנות מצד אדם וחוה, והתרחשות מבול גלובלי (המבול של נח) אשר מחה את רב החיים והשפיע עמוקות על תהליכים הפועלים על כדה"א. רוב "מדעני בריאה" מאמינים שכדה"א "צעיר" (סדר גדל של 10000 שנה), אולם זהו ענין משני.

ומדוע כוללת "שבועת אמונים" זו את הפסקה המוזרה "greatly affected the processes operating on the earth"?
פשוט מאד. כדי ש"מדע הבריאה" יוכל לשלול את כל שיטות התארוך המוכיחות שכדה"א בן 4.5 מליארד. המבול "הרס" את האפשרות להשתמש בטכניקות התארוך. מאז המבול, האדמה אולי נראית "זקנה", אולם לאמיתו של דבר היא "צעירה". איך אפשר שמים (מאה אחוזי לחות, לכל היותר) חמים (100 מעלות, לכל היותר) השפיעו על תהליכים רדיומטריים בגרעין? לא יודעים. ככה!
חמוד. נכון?

ונעבר לשבועת האמונים של CRS:
שלשת הסעיפים הראשונים פחות או יותר זהים לאלה שכבר ראינו, ואין בהם שום בעיה.
סעיף 4 נראה מעט בעיתי. הסעיף אומר:

We are an organization of Christian men and women of science who accept Jesus Christ as our Lord and Savior. The account of the special creation of Adam and Eve as one man and one woman and their subsequent fall into sin is the basis for our belief in the necessity of a Savior for all mankind. Therefore, salvation can come only through accepting Jesus Christ as our Savior​

התרגום החפשי הוא בערך זה:
אנו ארגון של אנשי מדע ונשי מדע נוצרים, המקבלים את ישו כאדוננו ומושיענו, מקבלים את התרחיש של הבריאה המיוחדת של אדם וחוה כגבר ואשה יחידים, וכשלונם בחטא הוא בסיס אמונתנו בצרך של כל האנושות למושיע. על כן גאולה יכולה לבא רק באמצעות קבלת ישו כמושיענו.

אופס, אוי ואבוי, כאן צצה בעיה חמורה עבורך, ועקב כך כנראה לא תוכל להמנות עם חברי אגודה זו. לא אתה ולא בריאתנים יהודיים, מוסלמים, או בני אמונה אחרת.

שבועת האמונים של ICR עולה על כולן. אין לי חשק לתרגמה והענין מושאר כתרגיל בית לכם הצופים.

מה אנו יכולים לומר על "מדענים" אשר חותמים על מחויבות לגוילי מיתולוגיה, עוד לפני הצצה בטלסקופ, או מיקרוסקופ, מאיץ חלקיקים, או ספקטרוגרף מאסות?
מה אתה לוחש ידידי? אין להם לא טלסקופ, לא מיקרוסקופ, לא מאיץ חלקיקים, ולא ספקטרוגרף מאסות?
ואללה, צודק! איך שכחתי!
"מדעני" בריאה אינם משקיפים בטלסקופים לחלל העמוק כדי לחשוף את סודות היקום, אינם משגרים חלליות מחקר לפלנטות, אינם מציצים במיקרוסקופ כדי לפענח את סודות התא, אינם מאיצים חלקיקים להתנגש זה בזה כדי לחשוף את סוד אבני הבניה של היקום, אינם עושים דבר לקדום הידע האנושי. הם מתמקדים בשינון כתבי המיתולוגיה האמונית לה נשבעו אמונים, ובהקשבה למחלוקות והתלבטויות טבעיות בין חוקרים אמיתיים. את ההתלבטויות הם צדים, מגבירים ומצביעים עליהן כעדות למשבר במחקר. עסוקם היחיד הוא בלימת קדום הידע האנושי.
 
בתור אדם מאמין אני לא מסכים איתך

הרי שאלת יצירת גוף האדם היא שאלה מדעית, התורה לא באה ללמד אותנו תוכן מדעי- איך האדם נוצר, אלא תוכן ערכי כלשהוא.
לכן אם מדענים טוענים שהיתה אבולוציה אין לי בעיה לקבל זאת. (שאלת התכנון או האקראיות היא שאלה פילוסופית ולא מדעית).

הרי היו מגדולי ישראל שקבלו את דעת חכמי יוון שהעולם קדמון, ולא ראו סתירה לתורה, אפילו הרמב"ם אומר שאין הוכחה חד משמעית לשאלה אם העולם קדמון או נוצר והוא מוסיף שאם אריסטו היה מוכיח שהעולם קדמון היה מקבל דעה זאת.
 

ntha1

New member
תכנון או אקראיות? ממש לא שאלה פילוסופית

שאלה מדעית לחלוטין.
זכותך לא לקבל אותו, אבל למדע יש הסבר. הממצאים תומכים באקראיות.
 

outrigger

New member
ברור שזו שאלה מדעית

ויש קבוצה גדולה של מדענים שאינם מקבלים את האבולוציה ברמה המדעית. אז מדוע אתה בוחר להאמין דווקא לאלה שכן מקבלים את האבולוציה ומתעלם מאלה שלא? ואם אראה לך שהאבולוציה כושלת ברמה המדעית תשנה את דעתך לגביה כפי שהיטבת לצדד בדיעת הרמב'ם לגבי ההוכחה של אריסטו?
 
כי רוב המדענים (נראה לי... לא עשיתי הצבעה) מקבלים אותה

אם יש לך ראיה שהיקום נברא בבריאה פתאומית ולא דרך התפתחות אז אחשוב שהיקום נברא בבת אחת.

אבל למה שאלה מדעית עומדת בסתירה לדת היהודית, המטרה של האמונה היהודית אינה ללמד מדע... את מי זה מעניין ? מה זה יוסיף לי לחיים ?
 

outrigger

New member
נו, אז הנה ראיה אחת

לפי האבולוציה האדם התפתח בהדרגה מדג (כנראה מקבוצת בעלי סנפירים בשרניים) , במשך מאות מליוני שנים. את השוני הנ'ל ניתן להמשיל לשוני בין מכונית למטוס f15. בשני המקרים מדובר בשינוי של מערכת מורכבת אחת לאחרת. נשאלת השאלה- האם לדעתך זה אפשרי לעבור בהדרגה ממכונית למטוס f15? ככל הידוע לנו התשובה היא לא. כיון שבמעבר ממכונית למטוס סילון אין צעדים הדרגתיים. למשל: מנוע המטוס שונה למדי ממנוע המכונית. לא ניתן ע'י הוספת\שינוי רכיב אחד במנוע המכונית כד לעבור לתואם המטוס. אפילו מעבר פשוט יותר כמו הוספת מערכת gps להתמצאות הנהג אינו אפשרי בצעדים קטנים הדרגתיים. ושוב, בדיוק מאותה סיבה- gps דורש מס' רכיבים לתפקודו המינימלי. ולכן אינו יכול להתפתח בהדרגה. מדוע אם כן לדעתך זה אפשרי באבולוציה, שבה מערכות הרבה יותר מורכבות התפתחו ממערכות שקדמו להן?
 
טוב... כרגע אני מקבל את האבולוציה, נראה אם השיחה בינינו תשנה

לי את האמונה (
...)
אם הבנתי אותך נכון אתה טוען שמעבר מדבר פשוט לדבר מורכב יותר (בעצם הפיכה לדבר אחר) לא אפשרית.
הרי אנחנו רואים שזה נעשה. למשל, גרעין מתפתח והופך לעץ, זרע מתפתח והופך לגוף אדם ?
 

outrigger

New member
טוב, בוא נראה

אמרת:

" גרעין מתפתח והופך לעץ"-

ברור. אבל הוא עושה זאת ע'י מנגנונים מורכבים ומתוחכמים (המקודדים במאות ואלפי גנים וברשת סבוכה של רגולציה) ולא ע'י תהליך אקראי. זה כמו מכונית במפעל. אנחנו רואים שהמכונית הולכת ונבנית ע'י המכונות במפעל מתצורה פשוטה יותר עד המוצר המוגמר- מכונית. אבל ברור שכל זה נעשה ע'י מכונות ורובוטים אוטומטיים במפעל ולא ע'י תהליך המתרחש מעצמו. לכן גם מדעני האבולוציה עצמם אינם מביאים את הדוגמא שנתת כראיה לאבולוציה. אנחנו מדברים כרגע על מעבר של יצור ממשפחה אחת לאחרת ע'י מוטציות וברירה טבעית. תנסה לתת דוגמא נוספת. רוב הדוגמאות שמביאים מדעני האבולוציה עוסקות במינים חדשים כמו בכלבים, או עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה. אבל גם באלה אין מדובר בהתפתחות יצור חדש. החיידקים נותרו חיידקים והכלבים נותרו כלבים. שום אבולוציה אין כאן. מדעני האבולוציה עצמם מודים שתהליך שכזה דורש מליוני שנים ולכן אינו ניתן לתצפית. אבל זה כמובן מוכיח שמדובר בטענה אמונית ולא מדעית.

נתתי לך אנלוגיה (מעבר ממכונית למטוס או ממכונית חסרת gps לבעלת gps)המראה מדוע מעבר שכזה אינו אפשר גם במליוני שנים. פשוט משום שאין צעדים הדרגתיים במעבר ממערכת פשוטה למורכבת. לכן גם מליוני שנים לא יעזרו כאן.
 

BravoMan

Active member
שוב אותם שקרים?

כמות האטומים ברכיב הכי קטן ופשוט של מכונית גדולה בכמה סדרי גודל מסך כל הרכיבים שאתה מזהה כרכיבים נפרדים של המכונית.
&nbsp
קח גרם אלומיניום משלדת המכונית ותסתכל עליו ברמה האטומית - המבנה שלו הרבה יותר מורכב מכל המכונית שהוא הולך להפוך חלק ממנה.
&nbsp
ועם כל זאת בשקריך אתה קובע שהוא טבעי והמכונית מתוכננת כי היא "מורכבת".
&nbsp
הכיצד?
 

Critical Thinking

Well-known member
הנה דוגמא פשוטה למוטציה בגנום שיצרה מין חדש.

נילון הוא מוצר מלאכותי מעשה ידי אדם, ולא היה קיים עלי אדמות עד לפני 1947.
והנה, ב- 1975 גילו מיקרוביולוגים יפניים בשלולית פסולת ליד מפעל נילון, סוג בקטריה משגשגת על חשבון מתחרותיה, אשר הודות למוטציה, הצליחה לפתח שלושה אנזימים שונים יחודיים לה שסייעו לה לפרק נילון:

Further study revealed that the three enzymes the bacteria were using to digest the byproducts were significantly different from any other enzymes produced by other Flavobacterium strains (or, for that matter, any other bacteria), and not effective on any material other than the manmade nylon byproducts​
 

BravoMan

Active member
דוגמה יפה!

בוא נראה איך הוא משתמש בתירוץ הרגיל שלו "זה היה קיים, זה רק הופעל לפי הצורך" כדי לפתור את זה!
 

outrigger

New member
גם חצ'קון במצח זו תכונה חדשה

וגם בוץ בגלגלים. אבל שתיהן אינן תכונות מורכבות. ראיה נוספת התומכת בכך היא העובדה שע'י שינוי בגנים אחרים מדענים קיבלו בדיוק את אותה תכונה ודי בקלות:

http://aem.asm.org/content/61/5/2020.long

רוצה לנסות שוב?
 

Critical Thinking

Well-known member
אפשר שהמיקרוביולוגים הללו חוללו שינוי דומה במעבדה, בסיוע

ציוד שבחזית הטכנולוגיה, אולם אצל הבקטריה הנדונה התפתחו שלושה האנזימים הללו בתהליך טבעי.
רוצה לנסות משהו אחר?
 

BravoMan

Active member
אני מת לראות שקרנים כמוך מסתבכים בשקרים של עצמם!

אז מה, פתאום אנזים זה דבר פשוט ולכן אינו ראיה לאבולוציה?
אז גם ה-ATP האהוב עליך לא צריך תכנון?
&nbsp
אתה יודע - הכלל הראשון אם רוצים לשקר טוב הוא להיצמד לשקר אחד קבוע ולהמשיך איתו, אחרת בסוף תתקע לעצמך מקלות (לא מתוכננים) בגלגלים
 
למעלה