שאלה קטנה ל-outrigger בקשר לאבולוציה.

[Hameln]

כשל לוגי מסוג "לבחון את הכלי מתוך הכלי"

אני לא מכיר אבל אשמח ללמוד. אתה יכול לתת דוגמאות ולהסביר את הכשל? האם הכשל הנ"ל מוכר בשמות נוספים?

 

[Feanor75]

לא מומחה להגדרות

זה אומר שאתה בוחן את הדבר מתוכו ולא מחוצה לו כפי שהיית צריך.
זה כמו דתי בימי הביניים ששומע שהארץ סובבת סביב השמש, הולך לכומר ושואל אם זה נכון, הכומר אומר "מה פתאום" והדתי נרגע כי הוא סומך על הידע של הכומר.
כך גם אתה והמדענים שלך, זה אותו סיפור רק שהשחקנים התחלפו.
&nbsp
אני יודע שאתה לא אוהב להיות HAMELN ושזה לא כיף....מה לעשות, אתה בחרת במדע.
נסה לעשות משהו מועיל עם החיים, אם תרצה תמיכה תבקש בנימוס ואשתדל לענות לך ולעזור כמיטב יכולתי.
כל טוב.

 

[Hameln]

תגובתך לא ברורה

כיצד מומחיות להגדרות רלוונטית להבהרת איזשהו כשל לוגי? כתבת שיש כשל לוגי מסוג "לבחון את הכלי מתוך הכלי". בגלל שאני לא מכיר כזה כשל, בכזה שם, ביקשתי הבהרה בצירוף דוגמאות.

הדתי בסיפור שלך לא "בוחן את הכלי מתוך הכלי", אלא שואל כומר (הכלי) על מודל אסטרונומי (לא הכלי). אם, לעומת זאת, הוא היה בוחן את הכומר (הכלי) מתוך הכומר (הכלי) זה היה מתאים.

"אני יודע שאתה לא אוהב להיות HAMELN ושזה לא כיף....מה לעשות, אתה בחרת במדע" - פרט לאד הומינם... אתה מתכוון שהמפעל המדעי, על דורותיו, הוא פרי בחירתי? לא הייתי ער לכך. תודה רבה על המחמאה אבל לדעתי אתה מפריז בערכי.

"נסה לעשות משהו מועיל עם החיים, אם תרצה תמיכה תבקש בנימוס ואשתדל לענות לך ולעזור כמיטב יכולתי" - למרות שהמשפט שכתבת נפתח בעצה שעשויה להיות טובה לכל אדם, בכל מצב (מהסוג שניתן למצוא בעוגיות מזל ובמדורי אסטרולוגיה בצהובונים, מה שנקרא 'קלישאה'), בשלב הנוכחי אוותר על תמיכתך ועזרתך, מפני שהצהרותיך על ידע שכביכול יש לך, בשילוב חוסר נכונותך לספק להן ביסוס, אינן מבשרות טובות. לא, תודה.

כל טוב גם לך.

 

[Hameln]

אגב, הסיפור שלך אכן מכיל כשל לוגי

אולם כשל זה לא נקרא "לבחון את הכלי מתוך הכלי" ואין לו רלוונטיות הכרחית לטכניקות תיארוך מדעיות (הנושא שעליו הגבת בטענה ל"כשל" שטענת לו). בכשל הלוגי האמיתי שיש בסיפור שלך (עם הדתי והכומר) כשלת בעצמך בהודעה הזאת.

 

[Feanor75]

החשיבה שלך אהרימנית לחלוטין

 

[Hameln]

כנראה שחשיבה היא בעייתית, כי היא לא יוצרת יס-מנים.

 

[Critical Thinking]

"המדע בדרך לא תמימה דאג לקבוע קריטריונים כאלה כדי למנוע מזה

להפוך למדעי"?
הצע נא אתה קריטריונים לחקירה מדעית.
זכור נא כי חקירה מדעית דורשת לכל הפחות אישוש, שכל טענה תהיה בת-בחינה ובעלת כושר חיזוי. לא נדרש בשלב ראשון כל הסבר או תיאוריה. נדרש אישוש באמצעות בחינה או חיזוי תוצאה.
אם טענתך אינה בת-בחינה והיא נטולת כושר חיזוי - אינה שייכת למדע, אלא לתחום אחר.
הנה הגדרת מדע:

Science is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe​

 

[Critical Thinking]

"הטיעונים שלך בנוגע לגיל היקום נובעים מכשל לוגי מוכר, "לבחון

את הכלי מתוך הכלי", כלומר שאתה נשען על הנחות יסוד שגויות"?
מהן הנחות היסוד השגויות שלי?
איך אתה מציע לנסות לקבוע את גיל היקום ואת גיל כדה"א? מתוך מעשיות המיתולוגיה היהודית? האם זה יהיה בבחינת "לבחון את הכלי לא מתוך הכלי"?

גם אם ל- Cambrian Explosion עדיין לא הוצעו הסברים מלאים, הרי מנגד, למעשית הבריאה אין כלל הסברים אלא תכתיב, מתוך מעשיות המיתולוגיה היהודית, ולשיטתך - אין כלל מה לחקור כאן. בעצם אלא "כזה ראה וקדש", אין גם מה לחשוב כאן, ואפשר להפקיד את השכל ב"שמירת חפצים" ולהסתובב כל היום בלעדיו.

" יש אנשים שהחזיקו את תעודת הפטירה שלהם ביד"?
לא נכון. תעודת פטירה ניתנת לקרובים ולא מונחת בידי הנפטר.

"כי הם נחשבו למתים לפי כל הקריטריונים"?
לא נכון, ואינך יודע אפילו מהם הקריטריונים.
(1) בחדרי מיון ובחדרי ניתוח - אין מחברים מנותח ל- EEG (מציג פעילות מוחית), אלא ל- EKG (מציג פעילות לבבית).
(2) הנה מבחן למסיימי קורס הרדמה, ועיין בשאלה 37. מהי התשובה הנכונה? איך לדעתך נקבע מוות מוחי?

 

[Feanor75]

טוב

צר לי שאין לי הזמן להגיב לכל הטיעונים. באמת קל מאוד להגיב עליהם והייתי יכול גם להביא שמות ודוגמאות של מקרים אבל זה חסר טעם בדיון כזה, כי אתה חוזר תמיד על אותה טעות בזה שאתה נשען על הקריטריונים של המדע המודרני, שהוא מדע של תאגידים בעלי עניין ולא מדע אמיתי. מסתירים ממך מידע ובמקומו מגישים לך מידע מגמתי ומוטעה. אתה בוחר לסמוך על המדענים כמו שאיש דתי סומך על השייח או על הכומר שלו.
הסיאנס קרוב לוודאי יעבוד בתנאים שהזכרתי, יש מספיק עדויות. כך גם לגבי גלגול נשמות ועוד הרבה. זה היה צריך להיחשב למדעי כי להרבה מהעדויות היו עדים והייתה אפשרות לאמת אותן.
בינתיים תסתפק במקרים כמו של ד"ר אבן אלכסנדר, אניטה מורז'אני, הרב רמי לוי (סיפור של סיאנס), ריי מאור (חי מאנרגיית פראנה, בניגוד למה שהמדע סבר שאפשר)...יש אינספור.
&nbsp
אם אתה רוצה באמת להבין מה זה מוות, שכח מקורס הרדמה ומכל מה שלמדת מהמדע, כי המדע לא יודע מה זה חיים, מוות, חיה, אדם. הוא לא מבין כמעט כלום. תלמד קבלה או אנתרופוסופיה, שם תקבל תשובות. אז אני מתנצל שוב על סירובי להתעמק בדיון שנשען על מושגים שגויים, הזמן שלי יקר לי.
&nbsp

 

[Critical Thinking]

אתה יכול רק להציג מעשיות של מאמינים אשר על הדרך גם התעשרו

מכתיבת ספרים על התאוששותם מהלם טראומטי, ואין בדעתי להתווכח עם קופה מצלצלת בעליזות.
מעשיות לחוד. בחינות לחוד.
איש מאלפי המתאוששים בנסוי הגדול ב- 25 בתי החולים בארבע מדינות לא ידע מה היו הסימנים על הלוחות שהונחו בחדרי טפול נמרץ וניתוח, למרות שעל פי טענתם יצאו מגופם, ריחפו, ממעל, והביטו אילמים במאמצים הקדחתניים של הצוות הרפואי להחיותם.
טענות יש לבחון, אחרת הן סתם מעשיות.

כל סיאנס שיערך בתנאים המבוקרים שהצעתי - יכשל.

"תסתפק במקרים כמו של ד"ר אבן אלכסנדר, אניטה מורז'אני, הרב רמי לוי (סיפור של סיאנס), ריי מאור (חי מאנרגיית פראנה, בניגוד למה שהמדע סבר שאפשר)...יש אינספור"?
אתה פתי אידיאלי!
עליך להבין כי ההבטחה שקיימת נשמה, שיש לה קיום בנפרד מן הגוף, ושהיא משתיירת לאחר כליון הגוף (רק אצל מאמינים, לא אצל כופרים), ואולי תשמש אותך גם בתחיית המתים - היא האתנן האולטימטיבי של אמונות דתיות. אי אפשר להכחיש כליון מטריאלי בעקבות מוות, אולם ניתן להכחיש כליון אימטריאלי. לך תוכיח שלא. עובדה, איש לא חזר משם לקבול כי הונו אותו.

דר' אבן אלכסנדר?
אינני הולך להתווכח עם קופה מצלצלת, אבל...

In a 2013 investigation of Alexander's story and medical background, Esquire magazine reported that before the publication of Proof of Heaven, Alexander had been terminated or suspended from multiple hospital positions, and had been the subject of several malpractice lawsuits, including at least two involving the alteration of medical records to cover up a medical error. The magazine also found what it claimed were discrepancies with regard to Alexander's version of events in the book. Among the discrepancies, according to an account of the Esquire article in Forbes, was that "Alexander writes that he slipped into the coma as a result of severe bacterial meningitis and had no higher brain activity, while a doctor who cared for him says the coma was medically induced and the patient was conscious, though hallucinating"​

אשר לאניטה מורג'ני - אני רואה שתי בעיות:
(1) אפשר שיש חשיבות לאופטימיות, אך הטענה כי אופטימיות יכולה להעלים סרטן בתוך ארבעה ימים אפשרית רק אם נפלה טעות בזיהוי מצב המטופל לכתחילה, ולא היו גרורות לכתחילה, ופרט לכך יש סכנה שאנשים יאמינו באופטימיות וברפואה אלטרנטיבית ויחמיצו טיפול מציל חיים (זה בדיוק מה שקרה לסטיב ג'ובס).
(2) המעשיה על חוויותיה מ"מוות קליני" נותרות בחזקת מעשיות, עד שתציג סלפי עם אביה המנוח מן הפגישה עימו בגן עדן.

הנה משהו שמצאתי, מציטוטי רופא שבדק את המקרה שלה.

She became acutely ill in 2006 over a period of 2 to 3 weeks with an illness which was characterized by generalized lymphadenopathy (swollen lymph nodes in multiple locations), generalized swelling and some skin lesions. This progressed to the point where she was hospitalized with deteriorating level of consciousness and then coma. Because of a prior history of Hodgkin's Lymphoma for which she had not received medical care (I don't know what initial treatment she had for what was initially only in a single, easily accessible node, per her description) or follow-up, and because the clinical picture was consistent with progressive Hodgkin's Lymphoma, a presumptive diagnosis was made of Stage IV Hodgkin's Lymphoma. However, this diagnosis was not confirmed, as biopsies were not taken at that time. There was also a concern, based on clinical exam, that she had multi-organ failure, but diagnostic tests did not confirm this. Clinical exam is quite poor in this regard, so this discrepancy is mundane and expected.
Because of the presumptive diagnosis of Hodgkin's Lymphoma, and because of her poor condition, she was given chemotherapy which would be very effective against Hodgkin's Lymphoma and she subsequently recovered. By the time she was well enough to tolerate lymph node biopsy and bone marrow biopsy, no lymphoma was found in those biopsy specimens. It isn't known whether this is due to a rapid recovery from the lymphoma, or whether she didn't have lymphoma as the cause of her acute illness.
Both doctors considered her recovery remarkable because the response would be much more rapid than usual for stage IV Hodgkin's Lymphoma. So your point is reasonable. The recovery would be less remarkable if she did not have stage IV Hodgkin's Lymphoma, but rather lymphoma at an earlier stage or a different cause to her acute illness.​

אשר לריי מאור החי מאנרגיית פראנה, במקום מזון.
ובכן אתה פתי מן הסוג בו טרם נתקלתי, והאמן לי - נתקלתי בפתאים רבים מאד.

אין שום אישוש לסיפורי מעשיות על גלגול נשמות. חשוב לרגע - אם "אני" של מישהו אחר נתגלגל בך, אזי היכן ה"אני" שלך? האם אתה סתם משכן ל"אני" של מישהו אחר?

 

[Feanor75]

רק בקשה- למרות שאתה לא מאמין בזה

אל תשתתף בסיאנס ואל תתעסק עם זה.
גם אני מעולם לא עשיתי ולא מתכוון לעשות.

 

[Critical Thinking]

אשתתף, אם הצעתי תתקבל. סבורני כי מדובר בתרמית, אך אינני

מקובע בדעתי, ואשמח להתבדות.

 

[BravoMan]

אפילו לא בהכרח השלכה:

אל תשכח, שכבר שנים רבות קיימות סדרות טלוויזיה וסרטים שמראים בצורה מאוד גרפית את המתרחש בחדר ניתוח בדיוק מ-"מעוף הציפור", או אם נדייק ממצלמה על מנוף שממוקמת מעל שולחן הניתוחים מבוים.
&nbsp
לכן, להערכתי, גם בשנות ה-2000 בהן נערך המחקר המאוד מעניין (תודה שהבאת אותו!), יהיה די קשה למצוא אדם שאינו יודע ממש איך נראה ניתוח מלמעלה, בגלל שנחשף לסצנה כזו.

 

[oren399]

תמונה נכונה מאוד

כי היא בדיוק מדגישה שהאמונה באלוהים בכלל לא מבוססת על ראיות או על אמת חד משמעית. היא בעצם מבוססת על רעיון הלידה. אבל רעיון הלידה הוא רעיון טבעי - תינוק מתפתח ויוצא מרחם האם לעולם שמחוץ לרחם. אבל אנשים גנבו מהטבע את המוטיב והפכו אותו למשהו דתי - אדם מתבגר ומזדקן לבסוף מת ויוצא מהעולם לעולם אחר. אם היית מפעיל מעט היגיון, היית שם לך שמי שמאמין באלוהים בכלל לא מקורי ובעצם מבסס את אמונתו על רעיון טבעי וביולוגי, זו טעות לוגית חמורה. אבל מכיוון שלא למדת לוגיקה מעולם בחייך, אני מרשה לך לדבר על העולם הבא במובנים שמתאימים לעולם הזה

 

[outrigger]

לא רק אני סובר אלא המדע עצמו

או לפחות קבוצה נכבדת מתוכו. והם סוברים זאת על סמך מחקר מדעי ולא משאלת לב. ואותו מחקר מדעי אכן מראה כי האבולוציה בלתי אפשרית. למשל: טענה השגורה בפי תומכי האבולוציה היא ששינויים קטנים מצטברים לשינויים גדולים. לכן, טוענים תומכיה, בהינתן מספיק זמן גם דג יהפוך לאדם. הפרכה לדבר: גם במכונית או אופניים מצטברים שינויים קטנים: צבעם דוהה, גלגליהם מתפנצ'רים, הם מעלים חלודה וכו'. אבל אם ניישם את אותו הגיון אבולוציוני עלינו להסיק כי האופניים יהפכו בסופו של דבר לאופנוע והמכונית למטוס. דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה טכנית. אם כך מדוע שדג יהפוך לאדם?

 

[ntha1]

האנלוגיה שלך על השינויים שגויה לחלוטין

כשהמכונית דוהה היא עצמה משתנה.
זה ממש לא אותו שינוי כמו השינויים שמתחוללים בין דורות של אורגניזמים. אני חושב שאפילו אין צורך להסביר למה.
זה קצת משונה שאתה משתמש בטיעון הזה.

 

[outrigger]

גם המינים עצמם משתנים

הרי פעם היה רק דג. אט אט הוא הפך למשהו שאינו דג. בדיוק כמו באנלוגית המכונית.

אם תפרט קצת יותר אולי אוכל גם להתייחס יותר.

 

[ntha1]

רק בלי שעונים בבקשה

אם אתה רוצה להשוות שינויים של בליה שעוברים על מכוניות, תשווה לבליה שעוברים יצורים חיים למשל הזדקנות.
השינויים שעליהם מדברת תורת האבולוציה הם שינויים בתכונות בין דורות.
זה ממש לא אותו דבר

 

[outrigger]

נו? אז בדור הראשון יש לנו מכונית חדשה ונוצצת.

שנה לאחר מכן נערם עליה בוץ. שנה לאחר מכן פסולת ציפורים וכן הלאה. לבסוף יצא לנו מטוס? לפי תומכי האבולוציה בהחלט כן.

 

[BravoMan]

בניגוד ל-ntha1 ברור לי שאתה סתם מפיץ שקרים,

כי אין ולו מדען אחד שטוען בצורה מדעית שהאבולוציה אינה נכונה.
(יש כמה שמאמינים זאת בליבם, אבל אין להם ראיות מדעיות כי לא קיימות כאלה)
&nbsp
אבל למען שאר הקוראים:
אתה צריך להשוות איך השתנו כלי רכב מאז הדור הזה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Car#/media/File:FardierdeCugnot20050111.jpg
&nbsp
ועד זה:
http://www.caranddriver.com/tesla/model-x
&nbsp
כי אפילו לילד קטן ברור שדג נולד דג, חי כדג, ומת כדג - הוא לא משתנה לכלום.
אבל הצאצאים שהוא השריץ יהיו טיפה שונים ממנו, וצאצאיהם שונים יותר, וכך דור אחרי דור.