רעיונות מעשיים-איך להוציא הילדים ממשמורת האם?

tomer0099

New member
רעיונות מעשיים-איך להוציא הילדים ממשמורת האם?

יש לי שני ילדים מנישואין קודמים - כיום בת בת 13.5 ובן בן 10.5. אני חילוני, וגרושתי חזרה בתשובה עוד בתקופת גירושינו לפני 6 שנים. כפשרה סיכמנו בהסכם הגירושין על חינוך ממלכתי דתי, וכך היה. הביקורים אצלי היו רגילים כולל שבתות וחגים. לפני שנתיים הציבו לי הילדים (תחילה הבת, וכשראה הבן כי טוב, הצטרף הבן) אולטימטום (כשמאחוריהם האם) : או שאתה מסכים לשינוי החינוך לחרדי, או שאנחנו מנתקים כל קשר איתך. לא הסכמתי, ואכן הקשר נותק. הילדים לא עונים לטלפונים ולא באים לביקורים - ניתוק מוחלט. האמא הגדילה לעשות שכשבית המשפט הורה לה במפורש להמשיך לשלוח את הילדים לבתי הספר הממלכתיים דתיים - השאירה את הילדים שנת לימודים מלאה בביתה ולא שלחה אותם לבית הספר, כאשר את הבן מלמדים בבית רבנים חרדיים ואברכים, שהטיפו לו דברים רעים, עד כדי כך שבמכתב שכתב הבן לבית המשפט כתב הבן - אבא הוא חילוני ולכן הוא "אוכל טרפה ונבלה" ואם אני או אחותי נגיע לבקר אותו נקבל עונש "כרת" משמיים. רשויות הרווחה לא סייעו כהוא זה (מדובר ברשויות הרווחה של בני-ברק, שכן זהו מקום מגוריה של האם). ולקראת שנת הלימודים הנוכחית התקבלה חוות דעת של מומחית , שהוזמנה ע"י בית המשפט, שהציעה את הוצאת הילדים מבית האם או למשמורתי, או לפנימיה, שכן המומחית קבעה שכל עוד הילדים ישארו אצל האם - לא יתחדש הקשר ביני לבין הילדים, והעדר קשר בין הילדים לאביהם - מהווה נזק נפשי לילדים. בית המשפט היסס, ומאחר ושנת הלימודים עמדה בפתח, לא רצה לתת החלטה בלתי ישימה לדברו - קרי : החלטה הנוגדת את רצונה של האם, כי חשש בית המשפט שהאם תשאיר את הילדים שנה נוספת בבית. משכך - אישר בית המשפט את מוסדות הלימוד החרדים שרצתה האם כמוסדות הלימוד עבור הילדים. ולא סתם מוסדות לימוד חרדים - אלא המוסדות הכי קיצונים בבני-ברק , ובמקרה של הבן - "חדר" ליטאי. את ההחלטה בעניין המשמורת דחה בית המשפט לתקופה זו. מגעי עם מוסדות החינוך החרדים היו כשלעצמם "מלחמת עולם" מנהלי המוסדות ראו אותי כאוייב מר , מזיק , מפריע, ופשוט מנעו ממני כל מידע ביחס לילדיי וללימודיהם, שמו אותי ברשימה שחורה של הורים שלא רשאים להיכנס לשערי בית הספר , ועוד. אני מצידי נלחמתי גם בהם ועדיין לא ויתרתי. כעת בית המשפט הורה למומחית ולפקידת הסעד לבחון בחג החנוכה ולהמליץ על אחת מ-שתי חלופות - או לנתק אותי מילדיי לחילוטין (כי עצם המאבק "פוגע" בילדים) או להעביר את הילדים לפנימיה טיפולית (בקשתי להעברת המשמורת אליי - לא הומלצה). אציין כי בית המשפט חושש מהוצאת הילדים לפנימיה מהסיבה שהילדים כבר גדולים, וזה לא מעשי להוציאם, למשל - הם יתנגדו בכח ויברחו. בשיחות שנערכו לאחרונה עם האמא - היא העלתה דרישות כספיות (בפירוש כופר - כיסוי המשכנתא שלה) שאם אמלא אותן היא מבטיחה כי הילדים יחזרו לקשר איתי. הדרישות לא מציאותיות, ואין לי אמון בה, אבל עצם העלאתן מלמד כי העניין בשליטתה. אדגיש כי אני כבר השלמתי עם החינוך החרדי, ואפילו הראיתי נכונות לאמץ את המנהגים, ואני מוכן ללמוד עם הבן שלי גמרא כדי להתקרב אליו, אבל הילדים מוסתים ע"י האם וע"י המגזר שלהם, הם לא מוכנים לראות אותי בכלל כל עוד הם אצל האם, וברור שמבין שתי החלופות הרעות - עדיף הרע במיעוטו - אם ילכו לפנימיה טיפולית מתאימה - יש סיכוי שינקו להם מהמח את ההסתות, ואולי למרות הקושי יזכו באבא ואמא. אם ישארו אצל האמא (חיזבאללה) - לילדים תהיה רק אמא - ולא משנה כמה אוותר וכמה אראה נכונות, כי המסרים שלי לא מועברים אליהם, או מתורגמים למסרים אחרים אודה לקבלת רעיונות מעשיים (לאו דווקא משפטיים) שאוכל להעלותן בפני ביהמ"ש - איך פרקטית ניתן להוציא את הילדים מבית האם (מבחינתי זהו הרע במיעוטו) ? אולי דרך מאסר האם ? אולי דרך אחרת.
 
צריך למצוא את הפתרון שממזער נזק לילד

צר לי על מה שאתה עובר. לפי דעתי, אתה צריך לחשוב לא רק מה כן לעשות אלא מה לא כדאי ואסור לעשות. לדעתי, אתה צריך להציב קו אדום והוא שבשום פנים ואופן לא יעבירו את הילדים שלך לפנימייה. זה יגרום את הנזק הנפשי הקשה ביותר לילדיך. אני מתרעמת על מוסדות המדינה: משרד הרווחה ובתי המשפט שבכלל שוקלים אפשרות כזו ואני שמחה על כי ילדיך גדולים מספיק להתנגד לדבר כזה. מה היה קורה אילו הילדים היו קטנים יותר? זה איום ונורא לנתק ילד מהוריו (בהנחה שהם מספקים את צרכיו הבסיסיים: ביטחון פיסי ונפשי), הכי גרוע שיכול להיות.האם גורמת נזק לילדים בכך שהיא מרחיקה אותם מאביהם ובאים מוסדות המדינה שהם אמונים על טובת הילד ומוסיפים חטא על פשע, בבחינת "עכשיו, הילדים לא יחיו לא עם אבא ולא עם אמא". מוסדות המדינה לדעתי מענישים את הילדים בעיקר, מתוך כוונה להעניש את האם שאינה משתפת פעולה, וזאת מתוך אימפוטנציה שאינם מסוגלים להביא לריכוך המצב. לגופו של עניין, מה אתה יכול לעשות? נכון, מדובר בדילמה קשה ואתה לא רוצה ובצדק לוותר על ילדייך. אבל נזק כבר נעשה, כי הם מחונכים במוסדות שאינם סובלניים כלפי השונה מהם. לפי דעתי, אתה צריך להכיר בדברים שאינם בשליטתך ושאינך יכול לשנותם, כמו בגידול החרדי שלהם ולהפנות את כל האנרגיה שלך להתקרב אליהם מתוך עולמם. רק כך "תקנה אותם". ומה זה אומר? אני במקומך הייתי מוחלת על כבודי והייתי באה לבקר אותם בלבוש צנוע, הייתי מכניסה סממניים מסורתיים לביתי בכדי למשוך אותם, לא הייתי אומרת דברים קשים על האם (גם אם אני מגישה אחרת), הייתי משחקת את המשחק שלהם. זה אולי נשמע לך לא צודק אבל זהו פתרון חכם כדי שתזכה שוב להתקרב לילדיך. אתה לא חייב להיות מאמין ולא חייב להיות דתי בחייך אבל תשנה משהו לקראת ילדיך. אולי בדרך זו תרכך גם את גרושתך והיא "תטפס" עליך פחות. זה כמו הורים לילד חוזר בתשובה. או שהם מתנגדים לו וזורקים אותו מהבית או שהם מתקרבים אליו מעט כדי לא לאבד אותו. אני מקווה שנתתי לך זווית שונה ומועילה.
 

רון1977

New member
ל0099 אין טעות שלא עשית ,,,,,,

וכנראה תמשיך לעשות,מיכל שלנו נתנה לך הצעות פז איך לנצח המאבק,אני יוסיף ואומר לך שאתה צריך להתנהג כמו שאתה צריך לעשות כאשר אתה ניקלע למערבולת בים ההמלצה היא להרפות ולתת למערבולת שהיא חזקה ממך לסחוף אותך פנימה וליקראת הסוף את צריך לצאת מהמערבולת,וזה אומר שפשוט גם אתה וגם האמא תפסידו בסוף את ילדכם,אתה צריך להיות אדם נחוש וקר, א.להתקרב לאישה ולומר לה שעשיתה טעות שנילחמתה בה וצורת החיים שלה ושל הילדים היא הנכונה ב.אתה צריך לומר לילדים שלך שאתה רוצה להתחזק בדת לפרגן להם לדבר טובה על אמא שלהם ג.אסור לערב את בית המשפט לעניני משפחה משום שההחלטות שלהם ליפעמים תמוהות ד,שים כיפה שחורה על הראש{גם כך קר וחורף}בהתחלה הייה קשה בסוף תיראה איזה כיף לחיות בשלום גם אים האמא והכיא חשוב הילדים ,אני מאוד מקווה שהמאבק שלך לא נובע ממניעים רגשיים או רצון לנקום באם זה יכל להיות ולהוות נזק בלתי הפיך לילדים וגם לחייך,תחשוב מדובר בילדים בוגרים זה שהאמא הצליחה להשפיע יותר ממך על צורת חייהם מראב בברור שלא הייתה מספיק קרוב לילדים ולא השקעתה מספיק בהם אז קדימה תושיט יד לשלום ופשרה תקבל את צורת חייהם של הילדים טוב להם זה מה שחשוב אתה ניכנס למאבק שהסיכוי שלך לנצח בו הוא אפסי, הרבה הצלחה רון הגאון
 

tomer0099

New member
ל"גאון" - אני מבין שהקטילה הטוטאלית שלך

נובעת מחוסר ידע, אתה אולי חרדי ? אתה אולי רווק שעוד אין לו ילדים ? ובכל מקרה אני מניח שאין לך נסיון בגירושין- לא אישי ולא מקצועי. מה פתאום לא לערב בית משפט לענייני משפחה כי "ההחלטות שלהם תמוהות" ? האמא - היא ביקשה את בתי הספר החרדיים - היא עירבה את בית המשפט. שום כיפה לא תעזור , ואם לא הבנת - כבר קיבלתי את דרך חייהם (לא את הרצון לנתקני) הילדים והאם וגם בתי הספר - רוצים נתק מוחלט. והאמא לא מוכנה להחליף מילה - היא לא מקבלת שום "הושטת יד לשלום" ה"עצות" שלך לא מעשיות. וזה כנראה באמת הבעיה בפניה לפורום רחב - אתה מקבל לפעמים תגובות תומכות , ולפעמם גם ביקורות, אבל בדרך כלל תגובות המגלות רגישות לעניין העדין. "אין טעות שלא עשית" - זה גורף וקוטל מידי מה גם שאת כל ההליכים ביצעתי תוך ייעוץ של מומחים מהתחום. אינני משוכנע כלל שאתה במקומי היית מצליח יותר בסיטואציה הזו.
 

רון1977

New member
ל0099 ,,,,,

א,אני חילוני עד כדי אתיאיסט ב,אני גרוש 2 פעמים+2 ילדים ג.אני אב חד הורי שקיבל משמורת על ילדתו ד,אתה נימצא בסערת רגשות תיזכור בדרך שאתה בוחר אין לך סיכוי להצליח רק להתנהל בחכמה זה שאתה מרגיש צודק {ויכול להיות שאתה צודק}לא מספיק על מול המציאות המתעתעת בנו תקשיב למיכל ולי תאמין לי שאנו רוצים בטובתך גם אים זה לא נראה כך,צריך תעצומות נפש להתמודד עם מצב כמו שלך ,אתה פועל רגשית ואנו מצעים לך מהסכל ואוביקטבי, בהצלחה רון הגאון
 
קבל את העצות של רון במתינות

תומר שלום, אל תתייחס בצורה כל כך קשה לעצות של רון, אולי מילה כזאת או אחרת פגעה בך, אולם להערכתי, העצת שלו לא נובעות מרוע לב. אני באופן אישי מבינה מאוד את מצבך ויש לי אמפטיה למה שאתה עובר - גם רון וגם אני ניסינו לרכך את הרגשות הקשים שלך - לגרום לך להבין שבמצב הקשה בו אתה נמצא, רק דרך פשרה תעזור ולא דרך מלחמות. אם תסתמך על בית המשפט לענייני משפחה, אני חוששת מאוד שהשופט יחליט בהסתמך על חוות דעת "המומחית" לשלוח את ילדיך לפנימיה - וזה הגרוע מכל. אתה חייב להימנע מכך בכל מחיר כמעט. לא השופט ולא המומחית ולא פקידת הסעד יבכו בלילה, הם מגדלים את ילדיהם בביטחה. תחשוב על הפגיעה בריאות הנפשית שלך כשתצטרך להתרוצץ במסדרונות בית משפט ואצל עורכי דין. במקרה שלך - תנסה להוריד פרופיל ולבקר את הילדים עם כיפה על הראש, תנסה להפריד חלב ובשר בבית - רק בשביל לא לאבד אותם. זה מאוד מזכיר לי הורים לילד חוזר בתשובה. בהצלחה ותהיה חזק - כי אף אחד לא נגדך.
 

tomer0099

New member
זה לא יעזור

ניסיתי לבצע צעדי התקרבות, גם דתיים (קראו את סוף הודעתי) . המסר לא יועבר, האמא מסננת, ואין לי דרך להעביר כל מסר לילדים. האמא מסיתה, ומעוניינת להלחם עד הסוף.
 
אולי זה יעזור?

אם יש דברים שאינך יכול לשנותם - אל תילחם בהם. אני חושבת שהעובדה שאתה רואה את הילדים ומצליח להעביר להם גם מסרים משל עצמך, תתנחם בזה. לגבי האם, אם היא מסיתה אותם ואתה לא יכול להילחם בזה - אז שתסית (אני יודעת שקשה לשמוע וגם לומר דבר כזה אבל אני מנסה להיות פרקטית), אם הם עדיין רוצים לראות אותך ולא מתנכרים לך - תתנחם בזה ותנצל את הזמן שלך איתם, להאהיב אותך עליהם. אני יודעת שזה מאוד מאוד עצוב. לפעמים, הייתי אומרת גם לקוות לטוב שהאם תירגע. אבל מבחינתך - העברת הילדים לפנימייה או למשפחה אומנת זה הגרוע מכל. אם האם מונעת את הסדרי הראיה בצורה בוטה - אולי תתלונן במשטרה. אולי תנסה להגיע לאיזו "עיסקת חבילה" עם האם. אולי יש גורם מתווך ביניכם. אולי תדבר עם הרב או הרבנית שיש להם השפעה על האם ותנסה להתקרב לליבם.
 

קושדסי

New member
מיכל, אולי היה צריך להעביר משמרת לאב מזמן ?

נכון שהנזק שנגרם מאי העברת משמרת לאב לפני שנים הוא כל כך גדול שהיום ספק אם ניתן לתקן, אבל אי אפשר לאחוז את המקל משתי קצותיו... ....
 
לא כל פרטי המקרה ידועים לנו

כדי לענות על השאלה שלך, חסרה לי חוליה. חסר לי מידע האם האם מנעה באופן טוטלי מהאב לראות את הילדים ומה חומרת "שטיפת המוח" שהיא עשתה להם. ניתן לענות על שאלה זו רק אם סורקים את המסמכים של מקרה זה. אני יכולה לומר לך, שאם האם שיחקה משחקים, בהם פעם מסרה את הילדים ופעם לא וגם "שטיפת המוח" הייתה עדינה יותר - אזיי יהיה מאוד קשה ואולי לא נכון להעביר משמורת לאב. אף אחד לא ערב שהאב לא ישחק משחקים כאלה. במקרה של משחקים מהסוג הזה הייתי אומרת לאב, אין מה לעשות - גירושים זה לא פיקניק. תמשיך ותאחז חזק בימים ובשעות שאתה כן רואה את הילדים וכך תחזיק את הראש מעל למים עד שיגדלו ויבינו שגם האב אוהב אותם וגם לאב מגיע לגדל את ילדיו. בדרך כלל ילדים מבינים את זה כשהם נהיים הורים בעצמם. נכון שלא תמיד יש צדק ב"פתרונות" שאני מנסה להתוות , אבל הם פרקטיים יותר. התשובה שלי מושפעת מהשקפתי העקרונית, שאם נפתח את סוגיית המשמורת לכל זוג שמתגרש - זה יהיה תוהו ובוהו. תאר לך שיתחילו בכל משפחה מלחמות משמורת - מי שיש לו עורך דין טוב יותר - ינצח. שני ההורים יקרסו מרוב טירדה ומתח. ובודאי שזה לא בריא לילדים. לכן אני בעד שהמשמורת אוטומטית אצל האם (אלא במקרים נדירים...) וגם נכון שצריך לדאוג לעגן את זכויות האב לראות את ילדיו לא בחסד האם בלבד. אני עדיין חושבת שיש סנקציות שניתן לנקוט נגד האם שפחות יפגעו בילדים ולא נוקטים במדינה שלנו, כמו למסורבי גט.
 

קושדסי

New member
פתרון לעומס בתיקים פליליים בביה"מש

כל אדם המואשם בתיק פלילי סובל מסחבת נוראית בעוד עבריינים אינם נעצרים... אז אולי נחליט שבכל מקרה בו הנאשם אשכנזי נסגור את התיק ובכל מקרה בו הנאשם מרוקאי או תימני נאשים אותו ונכלא אותו ? מזעזע ? אילו היה חוק כזה כבר היינו מתרגלים אליו ומוציאים המון סיבות למה הוא טוב... וזה בערך מה שמיכל עושה ....... בין סתימת הגולל והסאדיזם הנורא שקורה היום ובין דיונים נוראים לא פחות בחזקת יקוב הדין את ההר... יש עוד אפשרויות, ויש גם את גורם ההרתעה, ידע כל הורה שמנכר או מונע הורות מההורה השני שהמשמרת במלואה תעבור להורה השני רק ע"ס החשש.... או מראש לא תנתן משמרת להורה שבכוונתו לשנות את אורחות חיי הילדים.
 

קושדסי

New member
הנזק שפקה"ס גרמו לילדיי היה גדול....

במבחן התוצאה הלקחים שאני הפקתי זה שומר נפשו ירחק הלקחים שהן הפיקו זה להרחיק כל מומחה בר-דיעה ממעורבות במשפחות במשבר.
 
מסכימה עם קושדסי לחלוטין. אם המשמורת

של ההורה המסית היתה נקטעת מיד בהתחלה, ע"י גורמים בעלי סמכות, הנזק לילדים לא היה כל כך גדול. יש דברים שאי אפשר לתקן מיכל, לא תמיד ניתן לייפות את המציאות המעוותת והמכוערת.
 
מה זאת הסתה? מי קובע? ואיך?

הבעיה היא שהמציאות שלנו אינה חדה - קשה לקבוע בודאות או אף בסבירות גבוהה קיומה של הסתה בידי הורה משמורן. אני אתן לך דוגמה מאוד אקטואלית: ילד, שאביו הגיע לראותו, השליך לעברו פרי כדי לבטא את רתיעתו וסרבנותו כלפי האב. על סמך מקרה יחיד זהכתבה פקידת הסעד שהאם מסיתה ומאז החל ציד מכשפות נגד האם שהיא מסיתה את ילדיה. בית הדין קבע שכל ילדיה הקטינים וקטיני קטינים יעברו למשמורת האב, שבכלל לא נקבעה מסוגלותו ההורית, שמעולם לא גידל אותם והילדים נרתעו ממנו. הילדים נלקחו מהאם בצורה ברוטאלית בסיוע פקידות הסעד, המשטרה ובית הדין. אף אחד לא טרח לבדוק מדוע הילדים נרתעים ממנו, אף אחד לא טרח לשוחח עם הילדים, אף אחד לא טרח לבדוק את תלונות האם על התעללות האב. סופו של דבר, בנס, אבל ממש בנס, בגץ החזיר לאם את הילדים, אבל זאת לאחר שנגרם לילדים נזק נפשי קשה ואף בלתי הפיך ולאחר שנשפכו עשרות אלפי דולרים על עורכי דין וחייה של כל המשפחה המורחבת נעצרו לכל תקופת הדיונים, שבודאי תנחשו, אינה קצרה. כל זאת כתוצאה מקביעתה החד משמעית והבלתי-בדוקה של פקידת הסעד כי מדובר באם מסיתה. אני רוצה לטפל במקרים הבעייתיים האלה. אני טוענת שכל ילד הוא עולם ומלואו, ובתחום הזה - אסור לעשות טעויות. אסור להגיע למצב שמאשימים הורה משמורן בהסתה בחוסר אחריות ומעבירים משמורת בשל כך. יחד עם זאת, אם הגעת למסקנה חד חד משמעית שמדובר בהסתה, לפני שנוקטים צעד כל כך משמעותי כהעברת משמורת, צריך לדעתי לנקוט בצעדים פחות דרסטיים.
 

קושדסי

New member
נגד טמטום אין תרופה.....

אם פקידות הסעד מחליטות על סמך הסכום הגימטריה של שמות ההורים, יצא זוגי אבא צודק, יצא פרד האמא... אז הפתרון הוא בודאי לא בהחלטה שרירותית מטומטמת אחרת אלה בפיטוריהן של פקידות הסעד. רוב המקרים לא כל כך מסובכים, אבל אז פקה"ס מסבכות אותן בכדיי לייצר לעצמן פרנסה וצידוק.... ילדים הם של שני ההורים, כל העיסוק הזה בילדים כאילו הוא רכוש של מישהו פסול מעיקרו וכבר מעיד על כשל במסוגלות ההורית. וברגע שהם שיכים לשני ההורים במידה שווה כל המוטיבציה לנכר ולריב על עוד יום או עוד שעה כבר לא קיים יותר, כי מי שינסה את הכיוון הזה אמור להיתקל בקיר אטום. גם כל הסגנון הזה - לקח, החזיר, נלקחו מ.... בכלל מעלה את התהיה האם מישהו מבחין בין ילד לכל חפץ אחר ? ומיכל, לא... זה ממש לא טרמינולוגיה - זו תפיסת עולם. ובכלל, המסקנה שבג"ץ תיקן טעות ולא עשה אולי טעות נוראית נובעת מאותו טמטום עליו מלין המלין....(או המלינה במקרה זה).
 
שוב מסכימה עם קושדסי

הבעיה שכשאתה מדבר עם פקידת סעד במציאות, היא לא מפנימה בעצמה את מה שהיא אמורה לשדר להורים. אתה מוצא את עצמך מסביר לה דברים שהיא אמורה לדעת. או שאולי היא רק עושה את עצמה? לדעתי, את תפיסת העולם שאתה מדבר עליה תמצא אצל ההורים הפגועים יותר. מציאות עגומה.
 
היית בבג"ץ?

אני רשאית לומר שבג"ץ תיקן עוולה, כיוון שאני מכירה את פרטי המקרה על בוריו. לעומת זאת, אתה צריך להיזהר כשאתה מסיק מסקנות לגבי מקרים שכלל אינך מכיר.
 

קושדסי

New member
מיכל, או אולי בג"ץ יצרה עוולה חדשה ?

בג"ץ תיקן ? למה את מסיקה שהוא תיקן ולא ייצר ?
 
למעלה