צריכה קצת הסברים- מה קורה במעבדה בעת הפריית הביציות?

zuzazi

New member
הבנתי לחלוטין.

קודם כל מעודד לשמוע שגם עם 0 תקינים אפשר להתקדם.

לעניין הרופא, אני לא מרגישה שהולך נגד, קודם כל כי עוד לא דיברנו על זה.. ובהמשך כי נכון להרגע הוא מרגיש לי מקצועי ושניתן לסמוך עליו.

נראה מה הוא יגיד, דעתו חשובה לי מאוד.

תודה על התקווה, זה חשוב לי מאוד עכשיו.
ויותר חשוב מהכל, שימשיך אצלך תקין ויסתיים בידיים מלאות, אמן.
 

acka

New member
הפריה

אצלנו הרופא הציע מראש לעשות חצי חצי בפעם הראשונה - חצי לאיקסי וחצי לנסות בהפריה רגילה.
כך ניתן ללמוד הרבה על הזרע.
בפועל היה הרבה פחות זרע והרבה יותר ביציות ממה ציפינו אז הכל הופרה באיקסי.
ולאור העובדה שהיו אחוזי הפריה מעולים משם והלאה עשינו רק איקסי.
אני אוהבת את גישת חצי חצי כי באמת לא שמים בה את כל הביציות בסל אחד וממקסמים את הסיכויים.
וכן, כמובן שהם בוחרים את הזרעים שנראים הכי יפה.
 

zuzazi

New member
אז את מחצית הביציות שלא הצלחתם להפרות

לבד, הפרו באיקסי? או שהן אבודות? מפחיד אותי לחשוב שלדוגמא יהיו 10 ביציות ומתוכן 5 ילכו לפח כשיכולנו לעשות להן איקסי...
 

acka

New member
אצלנו לא

אצלנו כשראו את היחסים הוחלט שהכל ילך לאיקסי.
לא ניסינו להפרות רגיל בסופו של דבר.
 
כנ"ל אצלנו.. אמרו שיעשו חצי חצי..

ואז הזרע באותו יום היה כזה שאפילו נדרש היה לתת עוד דגימה.. עשו הכל באיקסי.
סבב אכ כבר הלכנו למיון זרע.. ובגלל שחששנו שהזרע יהיה שוב גרוע במיוחד ביום השאיבה אפילו הקפאנו מנה קודם לכן ליתר ביטחון (אגב, ממליצה בחום על הקפאה בפרט אצל מי שיש שוני גדול בין תוצאות בדיקות זרע שונות.. באסותא לא לקחו על זה תשלום נוסף.. רק אם לא משתמשים במנה ושומרים אותה מעל שנה).
 

בלונד23

New member
חדשה, יש כבר חדש?

האם יש לך עדכון?
אני באמת באמת מחזיקה אצבעות וחושבת עלייך!
 

acka

New member
רק נקודה קטנה לגבי ברטוב

גם המיון של ברטוב בודק פרמטרים חיצוניים.
בסופו של דבר מדובר במיקרוסקופ מאוד חזק ולא בשום שיטה שבודקת פונקציונליות של הזרע.
אפילו אם רואים שברים בדנ״א - אף אחד לא יכול להגיד לכם, רק מהסתכלות, האם השברים האלו באזור חשוב, זניח או גם וגם.
מיון ברטוב כמו גם מיון רגיל מסתכל על מראה בלבד. אין דרך אחרת בלי לעשות מניפולציה בזרע.
אולי הם רואים דברים נוספים מבחינה חיצונית, אבל גם הם לא יכולים באמת להגיד האם הזרע ״טוב״.
זה כמו בעוברים - יודעים לספור כמה תאים צריכים להיות באיזה יום. אבל וואלה, ראיתי לא מעט עוברים מושלמים שלא יצא מהם כלום ועוברים ״מצ׳וקמקים״ שהם ילדים מקסימים.
ממה שאני ראיתי בספרות, מאמרים שאינם קשורים לברטוב, ממליצים על מיון לאחר מספר כשלונות ולא רואים יתרון למיון אצל זוגות שזה הטיפול הראשון שלהם.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

zuzazi

New member
כן, אולי אני קופצת מעל הפופיק.

נראה מה יגיד הרופא. אני מבינה שיש פה אלמנט של זרימה שעליי לאמץ. כן מיון לא מיון, אין לדעת מה ילד יום. אני מרגישה שדי סיימתי לברר על התהליך, הבנתי אותו ועכשיו יש לי חודש להכנה נפשית ורגיעה...

הזמנתי אבקת מאקה, התחלתי הליכות וממש משתדלת לאכול מלא ירקות ופירות. נקווה לטוב!
 

בלונד23

New member
לדעתי את טועה ומטעה

כשבמעבדת ברטוב מאבחנים זרע בוודאי ובוודאי שהם יודעים האם השברים האלה הם במקום חשוב או לא. אם הם נמצאים בראש הזרע, בגרעין הדנ"א, אלה מין חורים ששמם וקואולות ופירושם חסר של דנ"א. שזה כמובן מוביל לזרע לא תקין ולהפלות (לא במאה אחוז מהמקרים אבל סבירות גבוהה). בגלל זה בדיוק יש להם שיטת מיון קפדנית לפי מספרים 1 עד 4.
האמבריולוגים של ברטוב, שהם בעלי ניסיון של שנים, כן יכולים לומר אם הזרע טוב או לא, תקין או לא. ולכן מה שכתבת בטעות יסודו. ברור לי שזו טעות בתום לב, שמקורה בדברים ששמעת...
אני כל כך שומעת כאן את ההדהוד של טענותיו של זיידמן, שאני יודעת שהוא היה הרופא שלך, והוא טועה ומטעה באופן סדרתי לגבי ברטוב, שהוא שונא אותו באופן אישי והוא בכלל לא מודע למה שקורה במעבדה שלו. הרי מעולם לא עשית מיון ולא היית במעבדה שלו אז מאיפה את יודעת לחרוץ בוודאות שהם כן או לא יודעים דברים ושהכול חיצוני? זה ממש לא נכון. המבט בהגדלה על גרעין הזרע מלמד על תפקודו ועל תקינותו או אי-תקינותו. ואם יש סימוכין מדעיים למה שכתבת, אשמח לראות ולהחכים (מוכנה בכיף לקרוא מאמרים באנגלית שתומכים במה שכתבת, אם יש כאלה). אני לא חושבת שזה סביר לומר על מעבדה מסוימת משהו רע ובכך לחרוץ גורלות של בנות שקוראות, כשהמידע לחלוטין אינו מבוסס, במיוחד בלי שהיית שם וביררת לעומק.
 

acka

New member
את לא מעריכה אותי מספיק

א. מעולם לא דיברתי עם זיידמן על ברטוב. זה לא היה רלוונטי לנו. את דעתו על הנושא אני יודעת דרכך.
ב. כשיהיה לי זמן לשבת על הפאבמד אני אוציא לך שוב את כל הסקירות שקראתי מתוך סקרנות אקדמית בנושא.
ג. העובדות שאני רושמת הן ביולוגיה פשוטה. לא ניתן לדעת על תפקידו של מקטע דנ״א רק מלהסתכל עליו.
לא הצלחתי להשתכנע מהספרות העצמאית בנושא (מאמרים שברטוב לא שותף בהם) שזו השיטה הראשונה בה כדאי לבחור.
&nbsp
שוב - מאמרים מראים שיש יתרון למיון ברטוב בכשלונות חוזרים.
יש הגיון בלבדוק על פי קריטריונים אחרים כשדברים לא עובדים.
אבל לברטוב יש מיקרוסקופ עם הגדלה גבוהה וצוות מיומן - אין לו שיטה שעוקפת את כל חוקי הפיסיקה והביולוגיה שבעולם.
 

בלונד23

New member
אני פשוט לא חושבת שקנה המידה שלך להערכה נכון

במיוחד חולקת על סעיף ג. כן, ניתן להסיק על תקינות מקטע דנ"א מלהתבונן בו. בפירוש!
כל הסקירות שקראת הן מאת המתנגדים לברטוב. ואפילו הם, לדברייך, מודים שהשיטה בסוף עובדת (לאחר כשלונות. מה זה משנה אחרי כשלונות או לא?)
מבחינתי - כל מי שמביע דעתו על שיטה מסוימת, אם לא היה במעבדה ושוחח עם האנשים שמבצעים זאת שם והמנהל - לא יכול להעיד על כלום. מאחר ואני ישבתי עם ברטוב וקיבלתי מפיו הסברים מפורטים על השיטה, אני בטוחה במאה אחוז שאת טועה ומטעה.
זה כמו שאני אביע דעתי על המתרחש באיזו תחנת חלל בלי שבחייםפ הייתי בה - לא יעלה בדעתי לפסול בלי להיות במקום, להתרשם ולהתנסות.
זה ממש לא אישי, ואני כן מעריכה אותך, אני פשוט חושבת שכמו הרבה אנשים, גם את חורצת דין בלי לדעת ובלי לבדוק.
 

kaur

New member
אז שום מאמר אקדמי בכתב עת שפיט לא נחשב בעינייך

כי החוקרים ששפטו את המאמר לא היו במעבדות ולא נכחו בניסוי?
 

בלונד23

New member
בואי נראה ולו מאמר אחד בנושא

אשמח לקרוא. בינתיים נעשה פה משפט בלי להזכיר שום מאמרים.
ודאי שהחוקרים נכחו והיו. אחרת על מה הם יכתבו? בואי נראה אם יימצא חוקר שכותב שהשיטה לא עובדת.
בעבר העבירה לי מישהי מפה מאמרים שאמרו בדיוק הפוך - ששיטת ברטוב מורידה סיכוי להפלות ומעלה סיכוי להריון תקין.
 

kaur

New member
קודם כל, אני לא צד בעניין

אני לא בעד ולא נגד ברטוב ואנחנו אפילו לא היינו מועמדים לזה. אז לא התעניינתי.
את אומרת - "אם לא היה במעבדה ושוחח עם האנשים שמבצעים זאת שם והמנהל - לא יכול להעיד על כלום" ואני ניסיתי להסביר שככה שופטים מאמרים בכתבי עת אקדמיים. בלי להיות במקום של הניסוי. למשל כשעושים מטא אנליזות, או פוסלים מאמר שמתאר ניסוי, או מקרים אחרים. ואגב, גם מתחרים של ברטוב הם חוקרים שאי אפשר לפסול את טענותיהם סתם בגלל שהם מתחרים.
סתם חרה לי הניסוח שלך בגלל שהוא פוסל למעשה שיטות שנהוגות באקדמיה, בכל דיסציפילנה שהיא.
 

בלונד23

New member
אני לגמרי בעד אנליזה מחקרית

זה בדיוק מה שהפריע לי - שיש פה פסילה גורפת *בלי* שום אנליזה מחקרית או אפילו ידיעה מינימלית של מה שעושים שם. לא, זה לא רק מיקרוסקופ גדול, אלא זה חוקר בעל שם, פרופסור שיש לו ניסיון של שנים באבחון וטיפול בזרע.
נכתבה כאן חוות דעת על שיטה מסוימת, בלי שהכותבת מכירה את השיטה לעומק, לא התנסתה ולא הכירה (למזלה לא נזקקה). אז על סמך מה הניחושים?
החוקרים מן הסתם משתמשים בכלים מחקריים. הם בודקים מה בדיוק קורה בשיטה, מה עושים בה, איך עושים (זה לא משנה אם פיזית הם שם או לא). הם אוספים נתונים ושואלים למה כן ולמה לא עובד.
פה נעשה שיפוט בלי שום כלי מחקרי, בלי היכרות מוקדמת עם השיטה ובלי שום בדיקה: היא קבעה מה הם עושים שם, מה הם כן או לא יכולים לקבוע וכו'. קביעות שאין להן כל בסיס.
מה שמצחיק שהיתה פה פעם בחורה חמודה נורא, שהתנגדה מאוד לשיטה, ושלחה לי מאמר ארוך באנגלית וכתבה לי שהוא מסיק שהשיטה לא עובדת; כשלמעשה, בתוך המאמר היה כתוב שחור על גבי לבן שהשיטה עובדת בהגדלת הסיכוי להרות הריון תקין. עדיין לא ראיתי שום מאמר שקובע שהשיטה לא עובדת, ואם יש כזה אשמח לקרוא ולהיווכח. זה לא שאני יושבת ומחפשת כל היום מאמרים, אבל אם כבר קובעים קביעה אז לפחות לגבות אותה באיזשהו מידע רלוונטי.
&nbsp
 

acka

New member
אני דבקה בעמדתי

זה שלא נזקקתי לשירותיו של ברטוב עבור עצמי לא אומר שלא שוחחתי עם המעבדה.
אני מבטיחה לשבת ולחפש שוב ברגע שיהיה לי קצת זמן בעבודה.
עשיתי בזמנו חיפושים די נרחבים בספרות המדעית בנושא ולא השתכנעתי.
ואני כנראה לא היחידה. עם כל הכבוד לטענת האגו של כל! הרופאים כמעט בתחום - אולי בכל זאת הם מבינים משהו?
אולי ההשכלה הרפואית שלהם בכל זאת רלוונטית אחרי כל השנים הללו?
&nbsp
ורק לדייק - אולי את יכולה להגיד מהתבוננות אם מקטע הדנ''א שלם, אך אין לך שום דרך לדעת מה המקטע הזה מכיל.
אם ניקח 2 זרעונים, עם אותו אחוז שברים - יתכן שאחד מהם פגום בצורה חמורה כי השברים כולם באזורים המקודדים ואילו השני במצב טוב יותר כי השברים באזורים פחות חיוניים.
 

טוליתי

New member
בלונד, מי שמטעה זו את, ואני אסביר:

את טוענת שהמיון קובע איזה תאי זרע טובים יותר, וזה בהכרח לא נכון, כי לא בודקים מוטציות ב-DNA של הזרע.
את יכולה לטעון שבוחרים את התאים שנראים טוב - ובכך נסכים. אם התאים האלה איכותיים כרומוזומלית (תקינים ועם פחות מוטציות מתאים אחרים) - לא ניתן לדעת.
&nbsp
ואני חייבת לומר משהו על אקה, לטובת מי שלא מכיר אותה, דווקא המידע של אקה מאוד מבוסס. בזמנו, לפני שארחנו בפורום את ברטוב, היא ישבה וקראה מאמרים שלו ושל אחרים כדי ללמוד היטב את הנושא. רק כאשר הייתה משוכנעת שיש כנראה בשיטה הגיון כלשהו, התחלנו לדבר על האפשרות לארח אותו בפורום. היא לא רצתה לאפשר לו להתארח לפני קריאה מעמיקה ובדיקה יסודית של הטענות שלו בדיוק כדי לא להטעות גולשות. ממנה דווקא אפשר ללמוד הרבה על אחריות וגם על ענווה
.
 

בלונד23

New member
ברור שהשיטה אינה מחליפה PGD, זו לא הפונקציה שלה

אני לא טענתי מעולם שהשיטה קובעת אם יש בעיה כרומוזומלית.
טענתי היא, בהתאם למה שהוא הסביר לי, שהשיטה בוררת את הזרע התקין לפי סידור החומר בגרעין התא. כאשר החומר מסודר כהלכה ואין חורים (=וקואולות), וכל האיברונים של התא שלמים ונמצאים במקומם (בניגוד למשל לתאים עם ראש פחוס או 2 זנבות וכו'), אז ניתן להסיק בוודאות מאוד גבוהה שהתא הזה תקין להפריה.
כאשר יש וקואולות בראש הזרעון, כלומר חוסרים בדנ"א שלו (לא יודעים מה הכרומוזומים אלא רואים שסליל הדנ"א אינו מסודר טוב, הוא חסר מקטעים) - אז מסיקים בוודאות כמעט מלאה שהזרע הזה יביא או לחוסר הפריה או לעובר לא תקין או להפלה.
טהטענה שלי היא שאין שום קשר בין בדיקה כרומוזומלית (PGD שזה בעצם ביצוע קריוטיפ לתא של העובר) לבין בחירת זרע תקין להפריה.
משום מה הבנות פה מניחות, שלצורך קביעת תקינות זרע יש צורך במידע גנטי - ולא כך היא. מספיק מראה עיניים בעלות ניסיון.
תודה שהסברת לי מה שורש חוסר ההבנה בינינו.
 
למעלה