פשרה רגשית או לגיטימית? זוג צעיר וטרי לא בשל עד כדי רקוב.

אני לא מתגוננת, אני בעיקר משועשעת מהסוגיות האנתרופולוגיות

העולות כאן בזו אחר זו. בחיי שהפורום הזה משעשע אותי. כולם פה מומחים גדולים, יודעים הכול ואוהבים להסיק מסקנות ולעשות הכללות על אנשים שמעולם לא הכירו. יש כאלה שיודעים איך כל הגברים בעולם ללא יוצא מן הכלל חושבים ומתנהלים. אחרים יודעים את זה על כל הנשים. יש כאלה שמומחים לכל הבגידות והבוגדים שבעולם או לכל סוגי הזוגיות וכו'. את באמת לא רואה את השעשוע שבדבר? אני דווקא כן. זו תופעה די מסקרנת, יש להודות. נו, שוין. נעבור לענייננו.
איך בדיוק הגעת למסקנות האלה ואיך השאלה אם אני אימא מרצון או לא אימא מרצון קשורה או סותרת את העובדה, שמבחינתי היא כל כך בסיסית ומובנת מאליה שאני תוהה מדוע היא כה בלתי נתפסת בעיני אחרים, שאני רוצה שותף אמיתי לחיים של עצמי ולא רק זרע להפרייה ואבא לילדים שלי? שאני רוצה להיות גם אדם ואישה מאושרת ומסופקת ולא רק אימא לילדים?
אני לא רוצה לכתוב את מספר הילדים המדויק שיש לנו ,אגיד רק שיותר מ-3.
אבל, היי, גם אני בן אדם. נכון, לילדים מגיע אבא טוב, אך לי לא מגיע בעל שטוב, כיף, נעים ומעניין לי איתו? מה אני? רק אינקובטור תחילהכ ואומנת מסביב לשעון אחר כך? רק בשביל הפונקציה הזו צריך בעל ושותף?
בחיי שכמה שאני לא מנסה, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון בזה.
נכון, הילדים הם חלק חשוב מחיינו, אך הם לא כל חיינו, והם בטח ובטח לא מבטלים את עובדת היותנו בני אדם עם רצונות וצרכים משלנו. כן, צרכים פיזיים, נפשיים, רגשיים ואינטלקטואליים, רחמנא לצלן.
הילדים כבר גדולים ועוד מעט יצאו מהבית, ומה אז? מה היה מחזיק אותנו כזוג, כמשפחה, אילו היינו נשארים שנינו לבד בבית גדול וריק מבלי שנהיה ממש קרובים זה לזה, אוהבים ומאושרים ביחד, מבלי שיהיה לנו באמת מעניין ומאתגר ואינטימי זה בחברת זה? איזו דוגמה של זוגיות היינו נותנים לילדינו אילו היינו ביחד רק לצורך פרו ורבו וכל הנובע מכך? חשוב לנו ללמד את הילדים שאף אחד לא חייב לבטל את עצמו כדי להיות הורה ואפילו הורה טוב. חשוב לנו שהילדים קודם כל יעשו בחירות שנכונות, טובות ומתאימות להם, ואם יעשו זאת וירצו להביא ילדים, סביר שגם לילדים יהיה טוב, ובטח לא יותר גרוע מאשר עם הורים שהדבר היחיד שמחבר אותם זה עצם העובדה ששניהם הורים לאותם ילדים.
הזוגיות היא קודם כל בשבילנו בני הזוג, ואם היא טובה ובריאה, אז אפשר, ומבחינתנו גם מבורך, להביא לתוכה גם דור המשך, שייהנה ממשפחה חמה, יציבה, אוהבת ומאוחדת בזכות רגשות ואינטרסים משותפים.
 

danakama10

New member
אם באמת יש לך ילדים משלך

אז אכן טעיתי. טעיתי כי בכל הדרישות שלך מבן הזוג שלך לא הזכרת דברים שמאפיינים אבא ובן זוג יציב שאפשר לסמוך עליו. את דורשת מישהו שידבר איתך לעומק על כל מה שמעניין אותך, יעשה איתך את כל הפעילויות שמעניינות אותך, ויחפור בנבכי נשמתך ויכיר בך כל פירור. לי זה נשמע כל כך מנותק מהמציאות (שלא לדבר על מעייף ומשעמם), ולכן הסקתי שאין לך ילדים ולכן הסטנדרטים שלך אולי שונים, ולדברים ה"רגילים" אין משמעות אצלך (חברות, הערכה, יציבות, אמינות, ערכים דומים, ועוד).
אני לא צריכה לדון עם בעלי בפרטי פרטים על כל ספר מעניין שאני קוראת ואותו לא מעניין (יש כאלו שדווקא כן מעניינים אותו), ויש הופעות שאני הולכת אליהן (אופרות, בלט) עם חברות כי הוא פשוט סובל מהן ואין טעם לזרוק כסף כדי שהוא יסבול. אני מנסה להתעניין בספורט שהוא מאוד אוהב, אבל את השיחות ה"חשובות" בנושא הוא מנהל עם חברים שגם אוהבים את זה. אם אני מבקשת ממנו הוא יצטרף אלי לסרט צ'יק פליק שהוא לא אוהב, ואני לפעמים מצטרפת אליו לסרטים של aliens מטופשים, ולפעמים אנחנו מתפשרים על סרט ששנינו רוצים לראות. בפוליטיקה אנחנו בכלל שני קצוות שונים.
לצפות שיהיה לנו אותו טעם בהכל, שכל דבר בנו ירתק עד בלי די את בן הזוג, נשמע לי לא הגיוני וגם ממש טרחני ומשעמם ומחניק.

בכל מקרה, כדי לסיים את הדיון, טוב שלכל סיר יש מכסה.
 
בחיי שנורא מוזר מה שאת כותבת.

איך אפשר לחיות עם מישהו באהבה, שותפות, הבנה והרמוניה לאורך זמן, איך אפשר להרגיש שמישהו הוא הנפש התאומה שלך, מבלי שיהיה חבר טוב, אמין ויציב, מבלי שיעריך אותך ושיהיו לכם ערכים משותפים? פשוט לא לגמרי ברור לי איך זה אמור לעבוד בלי כל הדברים הטריוויאליים האלה. סליחה, אך חשבתי שזה כל כך מובן מאליו שאין בכלל צורך לכתוב זאת. וכמובן שכל הדברים האלה שהם חלק מלהיות בעל טוב דרושים כדי להיות אבא טוב. שוב, נראה לי אלמנטרי. כנראה שלאחרים לא.
מעבר לזה, לא צריך להפוך מערכת יחסים לנוסחאות מתמטיות. איפה כתבתי שאני רוצה דיון מפורט ומעמיק על כל ספר שאני קוראת או כל דבר קטן שאני עושה ושהוא חייב לאהוב בדיוק באותה צורה ובאותה מידה את כל מה שאני אוהבת ללא יוצא מן הכלל. לא התעסקתי בחישובים קטנוניים כאלה, אלא בתמונה הגדולה, הרחבה והכללית.
אני מדברת על אדם שקולט וחש אותי אותי ויכול להעריך בי הבטים שונים ומגוונים, ולא ברמה שטחית, אלא ברמה עמוקה ומתוך הבנה אמיתית, לדבר איתי בגובה העיניים ובאותה רמה, ושיהיו לנו מספיק אינטרסים משותפים שתמיד יהיה לנו מעניין יחד. סתם דוגמה: אני אהבתי ספר והוא לא? זה רק יוסיף עניין כי זה יכול להיות פתח לדיון מעניין, אם בכלל נגיע לדבר על זה (ולא, ממש לא כל ספר או שיר שאני קוראת אני מרגישה צורך לדבר עליו). אבל חסרים גברים שבכלל לא יבינו בשביל מה אני קוראת ספר ומי צריך את זה וגם אם מסיבה כלשהי כן ארצה לדבר איתם על ספר שקראתי או לפחות לחלוק את החוויה הרגשית בעקבות זה אם היא עוצמתית במיוחד, בכלל לא יבינו בשביל מה אני צריכה את זה ואת מי זה יכול לעניין?
שלא לדבר על כך שאם אני, נגיד, אוהבת לכתוב, אז זה ממש נחמד שיש מישהו שמבין ומעודד ויכול להביע דעה מושכלת מתוך עניין אמיתי, ולא סתם מישהו שאדיש לגמרי במקרה הטוב וחושב שזה מיותר ומעצבן במקרה הרע. ולא, זה לא אומר שהוא עצמו צריך גם לכתוב, רק להיות מסוגל להבין ולהעריך.
ובמצבים שבהם משהו מאוד ירגש או יטריד אותי וארצה לחלוק איתו, חשוב לי שבאמת יהיה לו אכפת ולא סתם ימלמל משהו כדי לצאת ידי חובה, שבאמת יתעניין, ושלא יהיה נעדר יכולות רגשית להבין, להתמודד או לתמוך.
אנחנו לא תאומים סיאמיים, ואפילו תאומים סיאמיים אני לא בטוחה שאוהבים תמיד בדיוק את אותם הדברים אחד לאחד ובאותה עוצמה - אך צריך להיות לנו בסיס משותף מספיק רחב שתמיד יהיה לנו מעניין ביחד ונוכל להבין זה את זה. יש לי מספיק דברים שאני עושה לבד וגם נהנית לעשות לבד, אבל זה לא סותר ורק מוסיף שיש לי המון דברים שאני נהנית לעשות יחד איתו, ושאני אף פעם לא מרגישה בודדה או לא מובנת בחברתו ושבמקרה הצורך אני יכולה לחלוק איתו כל דבר שמסיבה כלשהי יש לי צורך לחלוק מבלי לזכות להרמת גבה, או חוסר עניין והבנה מוחלט. וכן, אולי הוא לא יתלהב מכל קונצרט או אופרה או הצגה שאני אתלהב מהם, ואולי יהיו דברים שאלך אליהם עם מישהו אחר, אבל עדיין זה בהחלט מאוד מוסיף ותורם שמרוב הדברים אנחנו יכולים ליהנות יחד ולחלוק את החוויה. זה מאוד מקרב ומעצים את העניין והריגוש בין בני הזוג כשהם חולקים יחד ומתוך הנאה משותפת מספיק חוויות מגוונות ומעשירות שכאלה, בין אם אינטלקטואליות או רגשיות או אחרות.
כן, זה כיף לטייל יחד ולשחק יחד ולבלות יחד ולפגוש חברים יחד בלי קשר לזה שלפעמים גם עושים דברים מהנים בנפרד או עם חברים. לדעתך להיות בעלי תחביבים משותפים רבים, ליהנות ולהתעניין ביחד באותם דברים, להתרגש ולצחוק ביחד מתוך שותפות גודל והבנה הדדית זה משעמם? אומנם טרם יצא לי לשמוע מסקנה מקורית כזו, אך מי אני שאתווכח איתך? אם משעמם לך מזה, זכותך ושיהיה לך לבריאות, אך לי אף פעם לא משעמם איתו, וגם אני לא בדיוק מבינה איך יכול להיות משעמם לי כשמעניין לי, ותמיד יותר כיף לי להיות איתו מאשר בלעדיו, וזה הדבר היחיד שרלוונטי מבחינתי.
 
זה לא שכתבתי אחרת, פשוט הבהרתי את המושגים

שנראו לי מובנים מאליהם ולכן לא ראיתי לנכון להיכנס לפירוט שלהם קודם.
 

alongrin

New member
במילים אחרות...

הדרישות שלך מבן הזוג הן:
- שיהיה מסוגל לכניס אותך להריון
- שיהיו לו כיסים עמוקים או לפחות הורים עשירים
- שלא יבגוד בך
- שיעזור לך במטלות הבית (או שלפחות לא יפריע מדי)...
&nbsp
דברים "שוליים" כמו משיכה מינית, תחומי עניין משותפים, סקס, תשוקה, חיבור נפשי וכו' - מחוץ לתחום...
 

alongrin

New member
את צודקת לגמרי...

לא אמרתי שכל תחומי העניין חייבים להיות משותפים.
הגישה של danakama10 זו גישה של "אני צריכה גבר שיגדל ויפרנס את הילדים שלי".
&nbsp
בתור גבר, אני לא רוצה לשמש ככלי שיגשים את חלומה של אשה מסויימת להיות אמא.
אני יודע שזו תופעה שנפוצה בקרב נשים שמתקרבות לקצה גבול גיל הפוריות שלהן והן מוכנות ללכת רחוק עד שהן משיגות את הטבעת.
אם זה לשחק אותה נחמדות ומאוהבות, להתעניין בתחומים שלא מעניינים אותן וכו'.
לכן צריך להזהר שבעתיים כשנכנסים לזוגיות בגילאים האלה.
&nbsp
 

danakama10

New member
אני התייחסתי לדברי הגברת

דיברה על פירוק חבילה בגלל בלט וספרים. לא היא ולא אני התייחסנו לכימיה הפיזית אלא לתכונות.
כמובן שבשבילך זו הזדמנות פז להפיץ שוב את המשנה המיזוגנית שלך.
בכלל נשמע שאתה חי בללה לנד אם בגיל 57 אתה דואג מנשים בקצה גבול הפוריות שינסו לתפוס אותך בדרכי עורמה. לא הגיע הזמ8 להתגבר על שינאת הנשים שלך? מצד שני, who cares.
 
לא התגרשתי ממנו בגלל בלט או בגלל ספרים ספציפית,

אלה היו סתם דוגמאות לצורך הקונקרטיזציה, אלא בגלל תחושה כללית שאנו מעולמות שונים שלא מתחברים ולא מתואמים, בראש וראשונה מבחינה רגשית ונפשית, ובנוסף לזה גם אינטלקטואלית. זה לא שהוא לא היה מקשיב לי אם הייתי חולקת איתו את עולמי הפנימי (שוב, לאו דווקא בהקשר של ספרות או אמנות, אלא בהקשר לדברים שמעוררים בי רגשות עמוקים), אבל הרגשתי שהוא לא ממש מבין ולעולם לא יהיה שותף לזה. הוא באמת ניסה להיות נחמד, אבל הרגשתי שעולמי זר לו כי הוא בנוי אחרת לגמרי והצרכים והאינטרסים שלו לגמרי שונים משלי. שוב, הוא היה בחור טוב ואני בטוחה שהוא כיום בעל נפלא למישהי שהרבה יותר מתאימה לו ממני וגם אבא נפלא לילדיו. אבל אני לא ראיתי שום סיבה לקבור את עצמי בגיל כה צעיר לכל החיים עם מישהו שאני מרגישה שבגדול הוא אדם זר לי ושאני לעולם אהיה זרה לו. כבר עדיף להיות לבד.
 

alongrin

New member
אין פה שום שינאת נשים..

ואני מאחל לכל אחד את הזוגיות שיש לי, לכן אני גם לא מודאג מנשים שינסו לתפוס אותי בדרכי עורמה.
מצד שני... אי אפשר להתכחש לתופעות האלה. אז למה לא לעזור לאחרים לא ליפול בפח?
 

danakama10

New member
זוגיות טובה כזו ואבדנו

הכרטיס שלך מלמד שהפורומים היחידים שאתה כותב בהם הם בגידות והפורום הזה. וגם בפורום הזה, אתה מתעסק בעיקר בהגיגים כמו "אם יש אישה שמוכנה לפתוח את הרגליים תמיד יהיה גבר שישמח לזיין אותה", או איך יש נשים שמעמידות פנים כדי לצוד בעל אך ורק לשם ילדים ותפקידך הוא להזהיר את כל הגברים שלא יפלו בפח, שהפורום הזה (זוגיות במשבר) הוא פורום להכרויות ובגידות, ומנסה לשכנע מישהי להתחיל עם בעלה בפייסבוק באנונימיות כי כל הגברים "יתפתו".

אתה מיזוגן, ומסוג האנשים שאני שמחה שאין לי היכרות איתם בעולם האמיתי. גם באינטרנט ההודעות שלך ושל "גרושים/בוגדים מקצוענים" אחרים מעוררות גועל. נשאר רק לרחם על האשה המסכנה שאיתך.
 

alongrin

New member
מה שתגידי:)

מה שאני יודע זה שבכל פעם שאני מצליח לעצבן מישהו, כנראה שפגעתי בול בפוני.
מה לעשות, האמת כואבת.
&nbsp
 
שוב, את נתפסת לקטנות כשאני מדברת ברמת העיקרון.

כבר הבהרתי שלא עשיתי בדיקות על פי רשימת סעיפים מסודרת שהייתה חייבת לכלול דווקא בלט וכד'.
 
ברמת העיקרון, תחומי העניין של גברים ונשים

בחברה ובתרבות שלנו הרבה פעמים מאוד לא חופפים, וזו לא פשרה להתחתן עם מישהו שלא קורא שירה וספרות יפה או מתעניין באופרה ובבלט* (שלא לדבר על אופנה ואיפור, אם אלה גם תחומי עניין של האישה), אלא מתעניין בספורט ומחשבים - זו הכרה במציאות. יש מקרים שבהם בני הזוג כן חולקים תחומי עניין מרכזיים (אולי לרוב דווקא כי האישה היא זאת שמתעניינת בתחומים שנחשבים גבריים, או לפחות לא נשיים, בתרבות), אבל זה בהחלט לא מובן מאליו, מתבקש, או בעייה כשזה לא קורה.
בסופו של דבר, כולנו בני אדם וכולנו אוהבים את גן השבילים המתפצלים
.

*אני מתייחסת פה ספציפית לדברים שדיברת עליהם:
"שיהיה לי עם מי לדבר על שיר או ספר שקראתי או על תחביב חדש ומרתק שהתמכרתי אליו או הסוגיות המהותיות שמטרידות אותי באותו רגע או או על הבלט, הקונצרט וכו' שבא לי לצפות בו וכד'"
 
אלה היו סתם דוגמאות מקריות המדגימות את קיום השפה המשותפת.

אך מעבר לזה, למען האמת לא ממש מעניין אותי מה חשוב לאחרות ומה הן מכנות פשרה. אני ניסיתי ללכת על מה שאת מכנה לא פשרה כי לא ממש הייתי מודעת לכך שזו כן פשרה מבחינתי, ומהר מאוד הגעתי להבנה שחסר לי משהו מאוד מהותי ומשמעותי בזוגיות. עד כדי כך שהייתי ממש אומללה ולא מסופקת אף על פי שאין לי ולו מילה אחת רעה להגיד על בעלי הראשון. למזלי, הבנתי לא מאוחר מדי שיש דברים שעבורי באופן אישי הם לא רק פשרה, אלא פשרה גדולה מדי שאני לא יכולה להרשות לעצמי אם חשוב לי להיות מאושרת בזוגיות. זו אני, זה לא מחייב אף אחת אחרת, אך בשום מקום לא כתוב שאני חייבת להרגיש ולחשוב בצורה מסוימת, גם אם במקרה הרוב כן מרגישות וחושבות ככה.
עובדה שגם היום עדיין מי שדווקא העניין הזה מהותי לה יכולה למצוא את בן הזוג המתאים. מי שזה פחות מהותי לה - כנראה לא תנסה בכלל לחפש ולא תראה בזה פשרה בכלל או לפחות לא פשרה מהותית. אבל זו לא אני, אני הבנתי בדרך הקשה שמבחינתי זו לא רק פשרה, אלא פשרה שאינה באה בחשבון.
 
את הולכת לפי מבחן התוצאה. במקרה מצאת את הגבר היחיד ביקום

שגם מסוגל להתרבות בלי אמצעי עזר וג-ם מוכן לשמוע את המילה בלט בלי להתפגר על המקום. אבל אם היא הייתה משתמשת בתחומי עניין כאלה כקנה מידה, רוב הסיכויים שהיא פשוט הייתה נשארת רווקה לנצח (או מקימה "משפחה חדשה"...).
 
לא יודעת, לפחות בחוג החברתי שלי הוא ממש לא היחיד.

גם הידידים שלי הם כאלה, אף על פי שרובם מתחום ההייטק והמדעים המדויקים, רק שאליהם לא נמשכתי פיזית או רומנטית, ואליו כן.
תמיד הסתובבתי בחברה כזו, עוד מהבית - כן, גם אבא שלי הולך לבלטים וקונצרטים למרות היותו מהנדס, וגם דוד שלי. וגם בעלי הוא מתחום ההיייטק, ובכל זאת נהנה מדברים כאלה. אצלי זה לא נתפס כמשהו חריג בכלל.
 
וואלה. ואתם דור שני ומעלה בארץ?

אני לא מכירה אף גבר שהוא והוריו נולדו בישראל, והולך לבלט.
 
לא, אני לא נולדתי בארץ. עלינו כשהייתי ילדה קטנה.

בעלי נולד בארץ, וכך גם אימא שלו. אבא שלו עלה לארץ כשהיה תינוק. אבל הריו דווקא לא גידלו אותו בקטע של קונצרטים וכאלה, יותר בקטע של ישיבה, שהתעקש שיוציאו אותו משם כי זה היה ממש לא בשבילו. ספרים הוא בהחלט קרא תמיד, לדברים האחרים נחשף בעיקר אחרי שהכרנו, אך ממש אהב והתחיל ליזום בעצמו. כשעוד היה חייל והיה נשאר בבסיס (כי שירת רחוק מהבית), היה לפעמים מנצל את הערבים כדי ללכת לקונצרטים ואופרות לבדו, כי לפחות בזמנו חיילים במדים יכלו להיכנס חינם (לא בטוחה אם זה עדיין ככה). אבל רק אחרי שהכרנו, לפני זה לא הייתה לו מודעות לזה. ואז גם עשינו מנוי לתיאטרון כי קיבלנו הנחות גדולות, כי במחיר מלא אז עוד לא היינו יכולים להרשות לעצמנו.
הידידים שלי, או הם עצמם או הוריהם לא נולדו בארץ, אם כי אף אחד מהם לא היה עולה חדש, ואלה שלא נולדו בארץ עלו בגיל אפילו יותר צעיר ממני, ותמיד דיברנו בינינו עברית. אבל צריך לזכור שבאותה תקופה הרוב היו עולים חדשים או וותיקים, או לפחות נולדו לכאלה, היום כבר יש הרבה יותר צברים וכאלה שנולדו להורים צברים.
 
למעלה