פונה לכווולם בעניין סוס טרויאני ושאלת מוסר

shayCn

New member
אסור לאבד את התקווה

וכנראה שציפיות גבוהות נועדו להתנפץ
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא שנאה, בוז. אני חושבת שהוא מגיש נהדר, אבל פוליטיקאי מחורבן

ואתה לא חייב להקשיב לחרותי-סובר (שגם ככה הבאתי אותה רק לעניין הגירעון ותו לא, נקודה שלא התייחסת אליה כלל, משום מה), יש הרבה אחרים שסותרים את דבריו (ובמקרים רבים, הוא עושה זאת מצוין בעצמו). מה שעצוב הוא שמעריציו חוזרים על דבריו כמו תוכי בלי להפעיל שום חוש ביקורת מינימלי. "אין הנחתום מעיד על עיסתו", מכיר?

הוא לא באמת הכניס שום "הכניס מגזר שלם של חרדים למעגל ממלאי החובות האזרחיות". הלוואי שהיה באמת עושה זאת. למרבה הצער גם זה פייק ניוז. החוקים שהוא העביר לא התחילו מידית אלא התוקף שלהם היה רק לעוד כמה שנים, ובממשלה הנוכחית שוב הוארך הזמן, כך שבפועל לא באמת קרה משהו.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4729757,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4727733,00.html
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/553/052.html

לגבי "פייק ניוז להביא חצי אמת" אין לי מושג על מה אתה מדבר, אלא אם אתה מתכוון כמובן לדבריו של לפיד עצמו. אני עצמי לא התייחסתי לנושא שכר החיילים והוא לא מעניין אותי. התייחסתי במקרה הזה לנושא הגירעון. אתה מוכן בבקשה להתייחס לנקודה הזאת?
 

shayCn

New member
היכולות הפוליטיות שלו בעדיפות הנמוכה ביותר מבחינתי

מעניין אותי מאז ומתמיד, שיבוא מישהו שישנה עוולות קיימות. אותם עוולות שממשיכות להתקיים עשרות שנים בזכות אלו שמהללים יכולות פוליטיות, על עשייה וביצועים.
הביצה והתרנגולת, מכירה?
&nbsp
הוא כן.הוא כן.הוא כן!! הכניס מגזר שלם של בחורי ישיבות לתודעה שהם אזרחים כמו כולם וצריכים לשרת בצבא כמו כולם.
הוא גם הראשון מאז קום המדינה שהצליח לשנות את העיוות ההיסטורי הזה. וזה ממש לא פייק ניוז, אלו עובדות בשטח שממשלת ביבי מטאטאת מתחת לשטיח ומעלימה עובדות.
&nbsp
https://news.walla.co.il/item/2722673
&nbsp
והמטרה שלו לא היתה, פשוט להכנס בהם מתוך שנאה או רוע, אלא כי הוא מאמין שגם המגזר החילוני יסתכל עליהם באופן שונה, יכיר בהם ושהכדור שלג הזה יביא בסופו למינוף כלכלי בעתיד עם השילוב שלהם במעגל העבודה והתפתחות של עסקים קטנים ובינוניים.
ראוי שתלמדי את המצע של יש עתיד לפני שאת בזה ללפיד.
&nbsp
"פייק ניוז להביא חצי אמת" זה להזכיר רק את העובדה שהתנגד להעלאת שכר חיילי חובה, מבלי להתייחס לסיבות להתנגדות(סיבות מאוד רלוונטיות) ולהצעת החוק של יש עתיד להעלאת שכר החיילים. ממש לטאטא חצי מתחת לשטיח של השכנים..
&nbsp
גירעון?איזה גירעון? כשלפיד נכנס לתפקיד שר האוצר, הוא גילה לכל עם ישראל שיש למשרד האוצר שני חשבונות. בראשון, המדינה בפלוס ובשני במינוס. ככה היה נראה משרד האוצר בכניסתו לתפקיד ובאמירה אחת, שפך אור על נושא שנקרא כלכלה.
את אף פעם לא יכולה לדעת באמת אם המצב הכלכלי טוב או רע.
כלכלה של מדינה זה עניין דינמי לחלוטין ומורכב מאינספור גורמים שמשרד אוצר אחד לא יכול לחשב בעצמו ועד סופו..
פוליטיקאי משופשף אחר כמו שטייניץ למשל, כמובן היה מעלים פרטים כאלו מאזרחי המדינה כשר אוצר ומשתמש בפוליטיקה היבשה, אבל לפיד שהתחייב בסיסמת 'איפה הכסף?' נשאר נאמן לבוחריו.
העלתי את עניין חרותי-סובר כדוגמא שנועדה להאיר את עינייך למשהו.
מאחורי כל כתבה ודעה עיתונאית "אובייקטיבית" מסתתר כותב/ת שבכמה קליקים של חיפוש ברשת על העיתונאי, אותה דעה אובייקטיבית כביכול, מתגלת כפרסומת לאג'נדה ואינטרסים משלו/ה.
לא ממש מסתדר עם שיעורי אזרחות שהתקשורת היא "כלב השמירה של הדמוקרטיה", נכון?
 

צורי80

New member
להיפך, החרדים התחילו להשתלב בצבא

אבל מאז כל הדמוי גיוס הזה שעשו להם,
חיילים מפחדים ללכת השכונות חרדיות, זה לא היה לפני חמש שנים כלל.
מצב גיוס החרדים בשפל שמעולם לא היה.
גם כשהחרדים לא התגייסו לצבא במשך השנים, לא הייתה כזו אנרגיה שלילית כלפי חרדים שבכל זאת התגייסו. חסידי חב"ד היו מתגייסים ולא הייתה על כך ביקורת פנימית.
היום זה נתפס בעיני רבים בציבור החרדי כמלחמה.
 

צורי80

New member
ושלא תביני אותי לא נכון,

צריך לשבור את הידיים ואת הרגליים למי שפוגע בחיילי צה"ל, ולא משנה הדת שלו.
אבל חבל שבכלל הגענו למצב הזה.
 

shayCn

New member
אני מבינה אותך מצויין


ובעצם מה שאדוני מנסה לומר זה, שאילולא לפיד שינה באופן זמני את סטאטוס גיוס החרדים לצה"ל, היה נשמר שקט ושלווה תמידי, כי גם ככה החילונים התרגלו לאפלית חובות במדינה.
אז אם החילונים פראיירים מקום המדינה, למה בכלל לשנות את זה פתאום, כן?
 

shayCn

New member
אל תתרגלי לזה..זו היתה פעם חד-פעמית

ממש לא בא לי להתחיל לקבל מסרים מסוטים מזדמנים
 

shayCn

New member
קראתי וזה לא נכון

עד המהלך של לפיד התגייסו בני ישיבות בהסדר עם צה"ל. לא חרדים ואם כן, אז באחוז מינורי(במקרים חריגים שהרב הסכים ואישר להם).
חרדים התחילו להתגייס אחרי המהלך של לפיד(ועדת שקד) ועד להחלטת ועדת השרים של הממשלה הנוכחית.
&nbsp
&nbsp
 

צורי80

New member
היה כבר את שח"ר ואת 'נצח יהודה'

המספרים גדלו משנה לשנה.
לא הייתה אנרגיה שלילית כלפי המתגייסים.
החרדים הרגישו שלשבת בישיבה לא מתאים לכולם.

אבל המהלך הכוחני הרס את זה והיום הרחוב החרדי מלא באנרגיות שליליות כלפי המתגייסים.

זה כמובן טוב פוליטית לקיצוניים,
אם שבועיים לפני הבחירות חרדים ישברו את העצמות לחייל חרדי, לפיד בסבירות גבוהה יהיה ראש ממשלה.
 

shayCn

New member
ישן נושן

מה זה "המספרים גדלו"?
המספרים לא צריכים לגדול בהדרגה, צריך להיות שינוי שהמספרים יכללו את כלל אזרחי המדינה מלכתחילה. גם ככה, ערבים לא משרתים בצה"ל וגם לא משלמים מיסים.
אתה מצליח להבין כמה אפשר למקסם חובות אזרחים למדינה במקום ליפול רק על אחוז החילונים שגם ככה מצטמצם לעומת שאר המגזרים?
&nbsp
זה לא קשור לאנרגיה שלילית. לא היתה מודעות רחבה יותר כמו שיש היום באמצעי תקשורת אלקטרוניים. והשליליות, את זה החרדים יצרו בעצמם עם ההסתגרות שלהם בפני החברה, כפיית השבת שלהם על החילונים בתחבורה ציבורית, מרכולים בת"א ועד לבוש של נשים, איסור שירת נשים וישיבה באוטובוסים מקדימה או אפילו מעבר שעון קיץ לחורף.
&nbsp

&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
היכולות הפוליטיות של פוליטיקאי היא בדיוק כל זה...

היכולת לעשות ולא רק לשווק את עצמו כאילו הוא עושה. יפה שהבאת כתבה מ-2014, מנקודת הזמן האופטימית שבה החוק עבר ולפיד צהל, אבל השאלה מה קרה מאז בפועל בצה"ל. בפועל החוק שעבר היה מדורג ועתידי (ולא מידי) והממשלה הנוכחית דחתה אותו עוד יותר, כך שלפיד לא באמת הביא ליותר חרדים שמתגייסים לצה"ל, צר לי.

"הכניס מגזר שלם של בחורי ישיבות לתודעה שהם אזרחים כמו כולם וצריכים לשרת בצבא כמו כולם." אה, הוא לא הכניס אותם לצבא, הוא הכניס אותם לתודעה! מהמם. אין ספק שהרבה יותר שקל לשנות תודעה של אנשים מלשנות את המציאות (אתם ההוכחה... אתם מאמינים לו, אף שהמציאות לא באמת השתנתה
).

שוב, לא הזכרתי שום דבר לגבי שכר חיילי החובה. גם אם זה היה באחד מהקישורים שלי, זו לא נקודה שהעליתי בעצמי ואין לי שום רצון לדון בה. העליתי הרבה נקודות אחרות שמהן אתה מתחמק ושוב ושוב או בורח לכתבות לא רלוונטיות, אגב חצאי אמיתות... כתבת " אותה דעה אובייקטיבית" שזה אוקסימורון, מאחר שדעה אינה אובייקטיבית מעצם הגדרתה. נכון שיש עיתונאים שונים (חלקם עיתונאים מסקרים וחלקם פרשנים, זה לא אותו הדבר), לכן אני לא מסתמכת על רק אחד, והבאתי כמה וכמה מקורות לדבריי (את סוברי הבאתי אך ורק לכך שלפיד אכן אמר את המשפט לגבי הגירעון, כלומר על הנקודה העובדתית הזאת ותו לא, כי רציתי לוודא מהיכן מנהלת הפורום שאבה את המידע הזה).

מה זאת אומרת "איזה גירעון"? אותו גירעון... הגירעון של מדינת ישראל. זה שמנהלת הפורום כתבה שלפיד קיבל והחזיר קופה "מאוזנת לחלוטין", אף שבפועל אותו גירעון היה 40 מיליארד ונהיה 30 מיליארד. לא הכול בזכות לפיד, אבל גם אם נזרום לרגע ונגיד שהכול בזכותו והוא היה שר אוצר תותח
, לומר לקהל שלו משפטים שמהם משתמע כאילו הוא במו ידיו איפס את הגירעון לחלוטין בלי לומר בפשטות שהגירעון רק הצטמצם (וממש לא קרוב להימחק), זו אחיזת עיניים.

אם ראוי בעיניך ללמוד את המצע של "יש עתיד", לך על זה; בעיניי חיבור יפה על נייר לא שווה שום דבר. אני מסתכלת על מה יוצא ללפיד מהפה ועל מה שהוא עושה, ובינתיים אצלי הוא מקבל ציון נכשל.
 

shayCn

New member
יש לו את כל היכולות הפוליטיות הנכונות

בניגוד לפוליטיקאים אחרים, כמו ביבי למשל שיש לו יכולות נוספות כמו לתחמן את הציבור, לחסל פוליטית יורשים ולמחוק אחריות פוליטית מלקסיקון הערכים שידענו בעבר מראשי ממשלה(וחכי, יש גם צוללות בהמשך). זה הפוליטיקאי שאת מעריכה? את מעריכה כוחניות גם אם היא לרעתה של המדינה ואזרחיה?
כדאי שתשאלי את עצמך את השאלות האלו ותעני עליהם.
הרי הדרך של ביבי היא הישרדות פוליטית וזהו. אין לו מה להציע לאזרחי ישראל, חוץ מלרצות חרדים.
&nbsp
התייחסתי לכל אספקט מההודעה שלך למרות שאני לא מחויב לעשות זאת ולא רואה שיחה שצריכה להתנהל כך, ובכל זאת את מתלוננת.

לפיד נכנס לתפקידו כשר האוצר כשהיה כבר גירעון למדינת ישראל של 40 מיליארד. איך בדיוק האחריות שלו ולא של קודמו, שטייניץ, שהעביר לו את הירושה השלילית הזאת?
לא הוא יצר את הגירעון, ואם היית לומדת קצת כלכלה בנוסף להוראה, היית מבינה שלהתחיל מ 40- ולסיים עם 30-, זה אומר שכשר אוצר אפילו ללא ניסיון פוליטי, הוא יצר 10+ מיליארד לתקציב מדינת ישראל. כן, גם אם הגירעון נשאר שלילי בסיום תפקידו.
אז לא מספיק שהוא צריך לנקות אחרי שטייניץ וממשלת ביבי המושחתת שקדמה (ובואי לא נשכח את ממשלת ה30 שרים שלא לצורך, מהקדנציה השניה של ביבי, כשיוקר המחיה צמח ומעמד הביניים נחנק), את מצפה גם שימחוק 40 מיליארד כשביבי והליכוד עם רוב בקואליציה שמים לו רגל בכל מהלך? איך בדיוק?
הרי אם היו לו יותר בוחרים, אז היה לו מספיק רוב בקואליציה גם להעביר תכניות אחרות שהבטיח כדי לפעול למעמד הביניים והשיוויון בנטל.
במערכת הבחירות לפני בחירתו ועם רצון העם(המחאה החברתית), הוא התחייב לפעול למען מעמד הביניים(זוכרת את המשל על ריקי כהן מחדרה?) אבל כשנכנס לתפקיד חיכתה לו הפתעה בדמות גירעון וחלק מהתכניות השתנו בהתאם למציאות.
החלק השני של התכניות תורפד, למרות שהתייחסתי לכך אבל כנראה שקשה לך לקבל את האמת.
להזכיר לך שבניגוד לפוליטיקאים שחושבים על הכיסא והמעמד מאשר המצע והדרך כמו ליברמן ואריה דרעי , יאיר לפיד פוטר מסיבות פוליטיות בגלל שלא הסכים לוותר על הדרך.
לפיד כרסם בממשלת ביבי עם הצעות חוק שלא תאמו לדרך השחיתות והסילוף, ביבי רצה יותר כוח ויותר שקט ובחר בדתיים שהבטיחו לו שקט פוליטי בתמורה לביטול השוויון בנטל(אותו שוויון שיצר לפיד), ולכן העדיף לפטר את לפיד וליבני, לוותר על השוויון וללכת לבחירות. ממש פוליטיקאי לתפארת.
ובסופו של יום, צריך לשאול מה אותו פוליטיקאי עושה בשבילנו כיום?
מה הדרך של ביבי? ועם איזה מגזר בעם את רואה את עצמך ומשתייכת אליו?
כי אם את נמנית על המגזר החרדי
, אז השיחה בטלה ב60 והאינטרסים ברורים.
 

צורי80

New member
עם ישראל אומר לך שוב ושוב שנתניהו משרת את האינטרסים שלו

מאיפה באה ההתנשאות הזאת על אנשים להגיד להם "הוא לא משרת את האינטרסים שלכם, אלא של החרדים"

האינטרס שלי זה שתהיה לי כלכלה יציבה.
האינטרס שלי שיהיה לכולנו שפע כלכלי.
האינטרס שלי שנחיה במדינה יהודית עם ערכים יהודיים.
האינטרס שלי שלא נוותר על אף גרגיר אדמה כי זה יוביל לטרור.
האינטרס שלי שיהיו מיליון יהודים מעבר לקו הירוק.
האינטרס שלי שהיחסים עם הודו, סין ומדינות נוספות יתחזק.
 

shayCn

New member
זה נשמע לי כמו "החיים עצמם"

'מה אנו בליכוד עושים?.. כמובן, עומדים על המשמר בפני הטרור'
פופוליסטי לגמרי.
הרי לצה"ל ומערכת הביטחון תסריטים כתובים מראש לכל מצב ביטחוני שעלול להתקיים. כל עוד אין איזה צוק איתן שהוא, לרה"מ והקבינט כמעט ואין נגיעה למערכי כוחות או אסטרטגיות שבכלל שמורות לאלופי צה"ל. אפילו החלטת כניסה/ אי כניסה להר הבית עובד עפ"י המלצות מצה"ל וגורמי מודיעין. תהיה בטוח שגם אם איימן עודה היה ר"מ(חס וחלילה) צה"ל היה מונע טרור ללא פשרות בדיוק כמו ביבי.
&nbsp
האינטרס שלי שיבוא יום שנוכל לקרוא למדינת ישראל מדינה מערבית לכל דבר ועניין.
האינטרס שלי שיבוא יום וחובות וזכויות יהיו שוות לכל האזרחים ללא הבדלי גזע,מין,דת
האינטרס שלי שיבוא יום והיחסים יתחזקו לא רק עם סין והודו, איתם לא היו לנו בכלל יחסים רעועים, אלא עם פרגוואי,קטאר,סעודיה,טורקיה ואינדונזיה -כי איתם זה אפשרי.
האינטרס שלי שיבוא יום ונמצה את הפוטנציאל המקסימלי בפיתוח כלכלה,חינוך,רפואה,אנרגיה ותיירות ולא רק הייטק כי זה נשמע פלצני, חדשני ומתקדם ומושך קולות צעירים.
האינטרס שלי שלא יהיה 'מבצע' או מלחמה כל קיץ שני. או שלישי. או בכלל.
והאינטרס שלי לקווי גבול ברורים ושתי מדינות קבועות, כי חלאס. הסכמים צריך לכבד, לא רק הם- גם אנחנו. וכיון שתהיה להם מדינה, להתנתק מהם לחלוטין בחשמל,גז,מים וכוח אדם. שידאגו לעצמם ולא תחת חסותנו. אם צריך, לעזור להם להנחיל חינוך אמיתי מאשר חינוך לטרור. מדינות ערב כבר היום רואות בחמאס ארגון טרור, ניתן למסמר את הארגון
הזה ולהתקדם לאתגרים של מדינה מערבית נורמלית ועם נורמות.
 
למעלה