פונה לכווולם בעניין סוס טרויאני ושאלת מוסר

[trilliane]

על אילו תוצאות אתה מדבר? חברי מפלגה יכולים להשפיע בבחירות

הפנימיות רק על המפלגה שבה הם חברים ולא על מפלגה אחרת (ולא ניתן להיות חברים ביותר ממפלגה אחת בו"ז). בבחירות הארציות אין קשר לחברות במפלגה וכל אזרח בעל זכות הצבעה יכול להצביע לכל מפלגה שיבחר (וזה חוקי לחלוטין).

 

[poseidon111]

קראת את השרשור? אם כך היית לבטח מבינה שמדובר באנשים

שאידיאולוגית מזדהים עם מפלגה א' אך מתפקדים למפלגה ב' רק כדי שתהיה להם
זכות הצבעה בפריימריס של ב'.
בכך הם משפיעים על הרכב המפלגה שלה התפקדו למרות שמבחינה פוליטית
הם יריבים שלה.
נ.ב- טוב שהבהרת לי על שיטת הבחירות בישראל, זה באמת היה מחכים.

 

[trilliane]

כמובן, אבל התייחסתי למה שכתבת, וכתבת "חברי מפלגה" ולא

"מזדהים אידאולוגית". יש הבדל מהותי בין השניים וחשוב לחדד אותו ולהיות מודעים אליו.

 

[poseidon111]

אולי כדאי שתתעדכני בעובדה שחלק מאלו שאמורים "להתפקד"

לליכוד הם חברי המשמרת הצעירה של המחנ'צ.
רק רציתי לחדד כדי שתהיי מודעת לנושא.

אה, לא אמרתי מילה על " יש הבדל מהותי בין השניים וחשוב לחדד אותו ולהיות מודעים אליו" מכיון שאין הבדל ובטח לא מהותי מבחינה פרקטית דהיינו, ההשפעה.
אם את מתעקשת על הסמנטיקה אז כן, יש הבדל.

 

[trilliane]

אין מה לעדכן או לחדד; חבר מפלגה = מי שהתפקד למפלגה.

זו לא סמנטיקה, זה סטטוס שונה שנמדד במעשים ולא בדיבורים. חבר מפלגה הוא אדם ששילם כסף כדי להתפקד למפלגה מסוימת וזה מקנה לו אפשרות (בין היתר, ואם היא מפלגה דמוקרטית) להצביע בבחירות הפנימיות שלה (אחרי פרק זמן מסוים בד"כ). אין לנו קוראי מחשבות ולכן אנחנו לא יודעים עד כמה הוא באמת מזדהה עם ערכיה. מי שמזדהה עם ערכי מפלגה כזאת או אחרת לא חייב להיות חבר מפלגה, אבל אם הוא לא חבר הוא לא יוכל להצביע בבחירות הפנימיות בה.

אתה כתבת "אתה לא רואה פסול בעובדה שחברי מפלגה אחת משפיעים במרמה על תוצאות מפלגה אחרת?" ולמשפט הזה התייחסתי, מאחר שלא היה ברור לאילו תוצאות אתה מתכוון. כאמור, אפשר להשפיע בבחירות הפנימיות רק במפלגה שחברים בה, ומכיוון שאפשר להיות חברים רק במפלגה אחת בו"ז, אין מצב שבו חברי מפלגה אחת משפיעים במרמה על תוצאות מפלגה אחרת (בהנחה שהכוונה לבחירות הפנימיות). כאמור, בבחירות הכלליות כל האזרחים בעלי זכות הבחירה יכולים להצביע כרצונם ללא תלות בחברות מפלגה כזו או אחרת.

 

[poseidon111]

כשאת לוקחת את הקונטקסט של השרשור כולו ומבינה היטיב

את הכוונה דהיינו השפעה של אדם שחברותו במפלגה היא אך ורק מסיבות מניפולטיביות כי הוא בכלל תומך נלהב של מפלגה אחרת, הרי את מתעקשת לריק על מהות החברות.
את מתייחסת להיבט הטכני שהוא אינו חשוב, ביג דיל חבר מפלגה.
אני מתייחס למי שיצביע למפלגה מסויימת כחבר בה גם אם אינו נושא את פנקס החבר כי לא טרח לעשות זאת.
את מתעקשת על קטנות בזמן שהתמונה הגדולה היא התערבות של אנשים מבחוץ
שאין להם שום עניין אידיאולוגי במפלגה אלא הרצון לעצב את יריבו מעט.
אני באמת לא מצליח להבין את ההתעקשות שלך על דברים ברורים כפי שכתבתי אותם פעם אחר פעם ואכתוב אותם פעם אחרונה:
לאדם שלא מזדהה עם מצע המפלגה אין מה לחפש באותה מפלגה ובטח לא לעצב את נציגיה.
עד כאן.

 

[trilliane]

ההקשר של השרשור מדבר על התפקדות למפלגה, להיות חברי מפלגה

כשאתה משתמש במונח "חבר מפלגה" ובעצם (כנראה) לא מתכוון לחבר מפלגה, אתה זה שיוצר הקשר מבלבל. אני שאלתי וביקשתי לחדד. בבקשה אל תפיל את זה עליי.

 

[poseidon111]

בריאות.

 

[צורי80]

לגבי סעיף 2, האמת שכבר שינו את השיטה.

את נציגי המחוזות כבר לא בוחרים המתפקדים אלא חברי המרכז, כך שמי שמספר היום שאפשר עם 2000 קולות להיכנס למקום ראלי בליכוד, פשוט לא יודע (במקרה הטוב).

ברשימה הארצית זה כמעט בלתי אפשרי להיכנס בתור חבר כנסת חדש, אלא אם כן הייתה רמטכ"ל וכדומה קודם לכן.

 

[צורי80]

לדעתי לא לגיטימי וגם לא יצליח

לשם הגילוי הנאות: אני אישית מתפקד ליכוד ומנהל פורום מפלגת הליכוד.

לדעתי מדובר במהלך לא לגיטימי, ראשית כי כשמתפקדים חותמים שמזדהים עם חוקת הליכוד.
מי שלא מזדהה עם זה, פשוט מצביע מתוך מרמה.
מעבר לזה, הפריימריז מיועדים למי שרוצה לבנות את הרשימה שלו, לא של אחרים. אם התופעה הזו תצבור תאוצה, הליכוד יאלץ לבטל את הפריימריז ונאבד קשר עם העם.

וחוץ מזה, אני לא חושב שהם יצליחו מכמה סיבות.
להוציא אנשים לקלפיות עבור מפלגה שהם לא מאמינים בה קשה מאוד.
השיטה השתנתה. בעבר כל המתפקדים היו בוחרים את המחוזות וכך חברי הכנסת מהמחוזות נבחרו על ידי 1500-3000 קולות, יותר זה לא יקרה כי רק חברי המרכז יבחרו אותם.
ולהצליח להיכנס ברשימה הארצית זה מאוד לא פשוט, מה עוד שאין להם נציגים שיצליחו למשוך קהלים אחרים.

 

[צורי80]

ועוד סיבה מרכזית למה קשה ביותר יהיה להתברג לרשימה הארצית

בשל המבנה של רשימת הליכוד, בהנחה שהליכוד יקבל פחות מ-37 מנדטים בפעם הבאה,
27 ח"כים בכנסת הנוכחית יתמודדו על 15 מקומות ראלים!
זאת אומרת שנציגים של הליכודניקים החדשים יצטרכו לעקוף לפחות 13 ח"כים מכהנים בכדי להיכנס למקום ראלי.

 

[sashalola]

אז מה אתה אומר?

אתה מכיר את הפעילים הללו?
הם בעצם ליכודניקים ביסודם, נכון?
האם זה תרגיל שמטרתו לגייס מתפקדים ואחר כך מצביעים חדשים?
אם זה לא לגיטימי אז מה אתה אומר על ה"מתפלחים" (ימין קיצוני) שכבר התברגו לליכוד? איך זה שאיש מהליכוד לא קם ואמר להם לא? האם בכלל אפשר?

 

[צורי80]

אני לא מכיר אותם אישית, ראיתי כתבות עליהם

שראיינו אותם וקראתי דברים שהם כותבים בפייסבוק.
(לגבי הכתבות בטלויזיה האמת שאני לקוח בערבון מוגבל, כי יכול להיות שהכתב מראיין 20 איש ואז משדר רק את זה שאומר לו שהוא בכלל לא ליכודניק וסתם מנסה להשפיע).

מהפירסומים שלהם זה לא נראה שזה תרגיל שמטרתו הסופית היא להביא מצביעים חדשים, ממש לא.

"הימין הקיצוני" זו אמירה מאוד מעומעמת.
האם לתמוך בישוב כל גבעה ביו"ש והתנגדות נחרצת וחד משמעית למדינה פלסטינית היא "ימין קיצוני"?
כי אם כן, אז גם שמיר ובגין היו ימין קיצוני, ומי שדומה לשמיר ובגין הוא בול הליכוד.
אם "ימין קיצוני" אתה מגדיר את הנערים הבודדים שחותכים צמיגים של ג'יפים של צה"ל ונוקמים בערבים על ידי שריפת עצי זית, אז אין להם שום מקום בליכוד.

 

[poseidon111]

שלום. אתה נשמע כאדם שקול ורהוט. מה דעתך לקיים כאן

דיונים בנושאים פוליטיים עם אנשים שמסתייגים ממצע הליכוד ומנתניהו בפרט?
זה יכול לעניין אותך?
אותי זה יעניין ומכיון שיש לך תפקיד במערך הליכוד, אדרבא.

 

[צורי80]

תודה על המחמאות

בהחלט יכול להיות מעניין ומגוון להגיח מידי פעם מהפורום שלי לכאן לדיונים על פוליטיקה.

 

[יחפהבפארק]

אהלן צורי וברוך הבא לפורום הקטן שלנו

אני חושבת שמרבית המצביעים לליכוד לא ממש מכירים את המצע או את חוקת הליכוד וזה ממש לא מפריע להם.
בזמנו איפשרו בליכוד לקיצונים ימניים להתפקד למפלגה והם השפיעו עליה מבפנים, דבר שאנחנו רואים היטב היום את ההשפעה הזאת. לא נשאר זכר לליברלים של הליכוד וגם לא לנסיכים ולמייסדים. יש שם ערב רב של חברים שאין ביניהם שום דבר מקשר מלבד ההתלכדות סביב נתניהו.
אז אם אני הייתי ליכודניקית במקומך הייתי מאשרת את ההתפקדות הזאת כי גם אם היא מתחיל בתור גייס חמישי, בסופו של דבר היא עשויה לחזק את המפלגה ולהביא עוד המון מצביעים.

 

[צורי80]

על פי היכרותי את הליכוד מבפנים, את ממש טועה.

הזה נכון שמיליון המצביעים מן הסתם לא מכירים את החוקה, אבל אני מקווה מאוד שמרבית המתפקדים כן עיינו בחוקה לפני שהתפקדו למפלגה.

מה שאת קוראת "קיצונים ימנים" זה אנשים שדעתם מאוד קרובה לשמיר ובגין.
שמיר ובגין תמכו בהקמת ישובים רבים ככל האפשר ביו"ש, התנגדו נחרצות למדינה פלסטינית. יותר מזה, בגין אמר את המשפט המפורסם "יש שופטים בירושלים" על בית משפט לא אקטיביסט. בית משפט שלא פוסל חוקים של הכנסת.
רוב מוחלט של הימין שנכנס לליכוד אלה אנשים שאידיאולוגית מאוד קרובים לליכוד המקורי. לא במקרה נוצרו שיתופי פעולה בין קבוצות המייסדים בליכוד לבין אנשים שזוהו כאנשי פייגלין.
הליכוד היום קרוב לליכוד של בגין ושמיר הרבה יותר מאשר הוא היה בסוף שנות ה-90 ותחילת שנות האלפיים.
"יש שם ערב רב של חברים שאין ביניהם שום דבר מקשר"
אין בינהם קשר מלבד דבר פעוט שנקרא 'אידיאולוגיה'.

הליכוד זו מפלגה דמוקרטית, הליכודניקים החדשים לא צריכים את האישור שלי בכדי להתפקד. אני מקווה ומעריך שהם לא יצליחו להשפיע על הליכוד על ידי גורמים חיצוניים לליכוד. יחד עם זאת, לבנות על זה שהם יוסיפו עוד המון מצביעים אני לא בונה.

 

[יחפהבפארק]

הם לא מזכירים בכלום את הליכוד שאני הכרתי

ואותי כבר אידיאולוגיה לא מעניינת. אותי מעניינת איכות חיים והעתיד של ילדיי ונכדיי במדינה הזאת.

 

[צורי80]

אם אידיאולוגיה לא מעניינת אותך, אני שמח לשמוע שהם לא מזכירים

לך את הליכוד שהכרת.
האמת שאני לא מתגעגע לתקופה שהיו אנשים בליכוד בלי אידיאולוגיה.

נתניהו והליכוד של השנים האחרונות הפך אותנו לאחת המעצמות הכלכליות, ולאחת הכלכלות היציבות ביותר בעולם. אישית, לזה אני קורא איכות חיים.
וכך בדיוק דואגים לעתיד של הילדים והנכדים של כולנו.

 

[יחפהבפארק]

אני כולי אושר

אני אשנן לעצמי כל לילה לפני השינה את מילותיך