עברית שפה קשה: למנוע

[אבגד הוז חטי]

עברית שפה קשה: למנוע

המחבר כתב שהמטוס זקוק למנוע דחף.
העורכת תיקנה: אסור שיווצר במטוס דחף.
לא ולא, השיב המחבר, הכוונה הפוכה: המטוס דווקא זקוק לדחף שמספק המנוע.
אם כך, השיבה, צריך להיות: המטוס זקוק לִמְנוע דחף.
אז מה עשינו? רק התבלבלנו ...
בסופו של יום ויתרו על הסמיכות: המטוס זקוק לְמָנוע דוחף

 

[trilliane]

אין קשר לעברית, המוגרפיה/הומופוניה קיימת בכל שפה

מכיר את המערכון הקלאסי של אבוט וקוסטלו?
https://en.wikipedia.org/wiki/Who's_on_First?
&nbsp
"מנוע דחף" הוא סוג של מנוע, זה לא "מנוע דוחף"... כשקראתי את המשפט "המטוס זקוק למנוע דחף" קראתי אותו לפי הכוונה המקורית, כי ההקשר ממש ברור, ובלאו הכי אני מבינה שמדובר בטקסט כתוב ולא דבור. אם העורכת באמת תיקנה, יש כאן שתי אפשרויות:
א. כדאי לשכתב את הטקסט (לא רק את המשפט הזה) כי ההקשר לא ברור;
ב. כדאי להחליף עורכת כי היא לא מבינה הקשר בסיסי.
&nbsp
אדם אינטליגנטי שקורא משפט כזה בתוך הקשר הגיוני לא אמור להבין שמדובר במניעה. בהנחה שהטקסט תקין, ליתר ביטחון, אפשר להוסיף מקף כדי להדגיש זאת: "המטוס זקוק למנוע-דחף". אם זה טקסט שפונה לקהל שלא אמור לדעת מהו "מנוע דחף" אולי כדאי להסביר זאת, ואם זה לא חשוב פשוט להשמיט זאת.

 

[Assiduous]

גם

אני קראתי את המשפט המקורי והבנתי אותו יפה מאוד בהקשרו.
"המטוס זקוק למנוע דחף" - הוא משפט בהיר.
אם הייתי רוצה להיות ברור ביותר על חשבון וורדינג (מלל?) אז הייתי משכתב את זה ל:
"מטוס זקוק למנוע שידחוף אותו קדימה. מנוע מסוג זה נקרא "מנוע דחף".
&nbsp
אני אישית מבין את המשפט המקורי ולפי איך שהצגת את הדברים לא ממש מבין מה רצתה העורכת, ומה קרה שהחליטה בהתחלה לשבש את הטקסט מכוונתו המקורית.

 

[אבגד הוז חטי]

הכל שריר ומדויק ותקין! אבל:

הכוונה לא היתה להשוות ולומר כי העברית בעשירון שביעי ואבוט וקוסטלו בעשירון שמיני וכו'. זו לא היתה הכוונה. הדוגמה היא לעניות דעתי הדלה בכל זאת אופיינית לעברית (ומן הסתם גם לשפות קרובות).
כמו כן הדבר נועד להדגים (עוד מקרה) בו הדיוק הלשוני פוגם בהבנה, דוגמת נזירה וחומר.
הצורה השגויה, נזירה וכּומר ברורה יותר.
הצורה השגויה לְמָנוע דחף ברורה יותר מהצורה התקינה לִמְנוע דחף

ובאשר להחלפת עורכת - לשם כך נדרש מנוע דחף סילוני...

בסיכום: תודה רבה!

 

[trilliane]

אני לא מבינה איך קשור הדיוק הלשוני לעניין; זה לא טקסט כתוב?

 

[trilliane]

אגב, באותה מידה הדיוק הלשוני יכול גם לבדל

למשל "כוכבים מציצים וכבים" (שבערב מחווה לביאליק היה זמר ששר "מציצים וקווים"

). או "לקמט" לעומת "לכמת" (שרבים בכ"ז הוגים *לכּמת).

 

[חוכך בדעתו 2]

המטוס מצריך מנוע דחף.

 

[אבגד הוז חטי]

 

[אבגד הוז חטי]

דוגמה נוספת: הקונה בחנות: היכן אמצא

לבנים לבנים?
המוכר - הנה, שם יש צחורים
הקונה, לא הבנת אותי: אני מחפש לְבָנים לְבָנים
המוכר: מצטער, אין יותר לבן מזה!!
הקונה: לא, אני מחפש לבנים עבור הבנים שלי
המוכר:אה, אז תגיד שאתה מחפש לְבָנים לְבָּנים

 

[trilliane]

נו, פתרת בעצמך: לבנים לבנים שלי

אבל לא ברור לי לשם מה להתאמץ ולחפש דוגמאות חדשות לתופעה מוכרת ולא ייחודית (משחקי דו-משמעות כאלה ואחרים מפרנסים כותבי מערכונים וכיו"ב כבר שנים, בכל שפה). אני חושבת שהדוגמה הקלאסית בעברית היא "השחקנים עלו לכר הדשא"...

 

[אבגד הוז חטי]

הנקודה אינה דו משמעות. את יכולה לתת דוגמה שבה דיבור על פי

חוקי הדקדוק מקשה עד משבש הבנה ואילו דיבור משובש לפי חוקי בדקדוק מבהיר את הכוונה, למשל באנגלית?

 

[trilliane]

ודאי שכן, הרי זו הבעיה שהצבעת עליה. צירופים כאלה יש בכל שפה

הם יכולים להיות מסוגים קצת שונים, תלוי בשפה. לפעמים השימוש בצורות הנכונות ייצור את הדו-משמעות ולפעמים השימוש בהן יכול דווקא לבטל אותה (כפי שהדגמתי).
&nbsp
אני לא יכולה לתת לך דוגמאות באנגלית כי אני לא מכירה דוגמאות להגייה משובשת באנגלית... יש מבטאים שונים, אבל אין לי מושג אם יש וריאציות שדוברים ילידיים עושים ונחשבות ל"שיבושים". אני יודעת שדוברים לא ילידיים יכולים לשבש הגייה של תנועות ולבטל את ההבדלים בין seat ל-sit וצמדים נוספים כמו leave ו-live או lfil ו-feel והכי מבין שיצא לי לשמוע – beach ו-bitch...
&nbsp
אבל אלה שיבושים מסוג אחר, וכאמור, לא כאלה שדוברים ילידיים יעשו, כנראה. בכל מקרה דוגמאות מאנגלית להומופוניה יהיו שונות כי זו שפה שונה. אנגלית היא שפה פחות מצרפית, לא מדביקים בה אותיות שימוש למשל ואין שינויי הגייה במצבים כאלה כפי שיש בעברית. נראה לי שאצלם רוב תיקוני הדקדוק הם יותר בתחום התחביר ופחות בהגייה.

 

[אבגד הוז חטי]

אפשר להכביר ואפשר לחדד. הטיעון הוא: שינויי ביטוין של מילים

בעברית עקב סמיכות, בכל"ם ודגש, ואולי צופעות נובפות, שינויים אלה יכולים להקשות על ההבנה. דוגמאות:
לִמְנוע מלשון מָנוע
לבָֿנים מלשון בָּנים
והדוגמה ההיסטורית: וְכֿומר מלשון כּומר.
יש מן הסתם בעיות גם באנגלית, אבל לא מהסוג הזה.
העובדה שלראובן כרס בולטת לא מתבטלת נוכח העובדה ששמעון מקריח.

 

[trilliane]

אני לא מצליחה להבין את הטיעון. עובדתית יש מקרים לכאן ולכאן

הואיל ואותיות מש"ה וכל"ב מצטרפות למילה שאחריהן לעולם יהיו לך הומופונים והומוגרפים. יש מקרים שבהם ההגייה התקנית תבדל ויש מקרים הפוכים.
&nbsp
הבעיה קיימת גם בכתיב, היום נתקלתי במילה "וביטא" ולא הבנתי מה הוא מבטא, זה לא הסתדר במשפט; בהמשך התברר לי שהכוונה למשהו שקרה בכפר יטא...
&nbsp
עורך טוב משנה את הניסוח כדי למנוע מצבים של דו-משמעות. זה נכון בכל שפה, בהתאם לבעיות ולפתרונות שלה.

 

[אבגד הוז חטי]

אומרים לרופא שלאברהם יש בעיה בעיכול. הוא אומר: אז מה? ליצחק

יש בעיה בנשימה וליעקב בדם.
זה שבעברית (אברהם) יש במקרים מסוימים בעיה בתפקודהּ התקשורתי בגלל שינוי במלה עקב צירוף בכלם, ו, סומך וכו' איך העובדה שלשפות אחרות (יצחק ויעקב) יש בעיות משלהן רלוונטית?

 

[trilliane]

שוב, אלה העובדות; מה הטענה? מה אתה רוצה לומר עליהן?

בכל שפה יש מצבים של דו-משמעות (מסיבותיה שלה) ואין חדש תחת השמש. במקרים רבים אין בעיה כי ההקשר מבטל את האפשרות הבלתי סבירה; בשאר המקרים מוצאים פתרונות. עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון כאן...

 

[אבגד הוז חטי]

קודם לכל "הדבר-כשהוא-לעצמו" (קאנט). ובנוסף

מרתק בעיניי ששפתו של ההדיוט יעילה, במקרים מסוימים, יותר משפתו של המדקדק בהעברת מידע.

 

[trilliane]

בסדר; הדבר כשלעצמו ידוע ואין בו חידוש...

ולמה ששפתו של הדיוט לא תוכל להעביר מידע? הרי הדיוטים מביעים את עצמם, לרוב בשפה פשוטה וישירה, מדוברת ונגישה... ברור שדווקא שפה מתוחכמת/מתחכמת ועשירה יותר אינה בהכרח "יעילה" יותר. אבל השאלה היא כמובן גם מה את רוצה להעביר ואיך, עד כמה ההדיוט הוא גם אדיוט, עד כמה המדקדק גם מתפלצן ועוד ועוד...
&nbsp
בשורה התחתונה, אדם מיומן בהעברת מידע לעולם יהיה יעיל יותר מאדם שאינו מיומן בכך, ואם ירצה, יוכל לבחור בניסוח שיהיה תקני וגם מובן ולהימנע מראש מדו-משמעות שעלולה לחבל בהעברת המידע שלו. כל עורך נתקל בשיקולים האלה כל הזמן, ועורך טוב יודע לאזן ולשלב בין שמירה על תקינות לשונית לקריאות, לכידות ומובנות.