סיפור מעניין ששמעתי מקולגה וותיק

[ipv6]

אני חושב שOpen space \ קיוביקלס זאת שיטה נוראית

ואני גם רגיש לרעש יותר מעובד ממוצע, לדעתי.
אבל בסוף אני משקלל את הסביבת העבודה עם דברים אחרים ומחליט בהתאם אם להגיע לעבוד במקום כזה או לא. כנראה שלשאר האנשים זה חשוב עוד פחות.

לך זה מאד חשוב באופו אישי ? תתפשר על דברים אחרים ותעבוד במקומות שלא עובדים בהם בשיטה הזה! אלו לא 'טקסטים לתגובה בפורום' אלא אני מכיר אישית אנשים חזקים שמתפשרים על דברים אחרים בשביל לקבל סביבת עבודה (מכיר כאלה שלא מוכנים לוותר על עבודה מהבית ב100%).

'תצבור כח' במקום העבודה ותדרוש לשפר לך אישית את הבעיה הזאת : אם תהיה מספיק יקר למקום העבודה, ישתדלו לפתור לך את הבעיה.

מהכיוון השני אתה יכול לראות שחברות עושות שמיניות באוויר כדי להשאר בתל אביב \ הרצליה פיתוח כי מבינות שלזוז משם זה קו אדום שיגרום להם לאבד המון עובדים.

זה המעסיק, זה הדיל שהוא מציע תחליט אם מתאים לך. למה צריך ועד בשביל זה?

 

[choo]

כי החיים הם לא שחור לבן

&nbsp
מרחב הפתרון יכול להיות יותר מאשר "זה מה שיש" או "תתפטר". הפתרון יכול להיות באמצעות שיכנוע המעסיק לבצע שינוי, אבל כשמדובר בתנאים סביבתיים כאלו - בלי התאגדות של עובדים זה לא עובד.
&nbsp
נ.ב. רק שיהיה ברור - לי ברמה האישית היה מספיק כח במקום העבודה כדי לא לעבור לשבת באזור הפתוח (וזה לא נבע מ"דרישות התפקיד" אלא מדרישה אישית שלי). למרבית העובדים אין את הכח הזה, וראיתי אותם סובלים ברעש. כשאני מדבר על התאגדות - זה לא כי "אני העובד החלש שרוצה שהעובדים החזקים יעזרו לו". זה בגלל שאני לא אוהב את הסיטואציה הקיימת, ואני חש לויאליות לקולגות שלי.

 

[ai21]

החיים באמת לא שחור ולבן - כי גם המעביד לא רוצה

שכל העובדים יברחו לו (או אפילו יצאו ב4 פעמיים בשבוע כדי לחפש).
ותפירת פתרונות ל"כוכבים", בזמן שכולם סובלים, די מבריח את כל השאר,
שרק במקרים נדירים הם "עבדים" שקשורים בטבור למקום העבודה.
&nbsp
לך באופן אישי היה חשוב מספיק לדרוש משרד.
רוב העובדים אוהבים לקטר - אבל זה לא באמת חשוב להם.
&nbsp
&nbsp
מבחינתי,
כל העניין של התאגדות - משמעו אובדן-אמון מוחלט.
אתה לא מאמין שהחברה רוצה שיהיה לך כעובד טוב,
אז אתה רוצה נציג - שילחם עבורך עם ההנהלה.
ואתה לא מדבר על נציג אד-הוק - לגבי בעיה בודדת, זמנית, וחריגה,
שאחד העובדים יעלה - מול HR, מול ההנהלה, ואפילו מול הBOARD.
אלא על נציג קבוע - שינהל מאבק מתמשך, ויקבל תקציב קבוע משכר העובדים על מנת לנהל מאבק כזה.

 

[ai21]

חשש משינוי הוא באמת בעיה.

פוגע בך במגוון דרכים.
&nbsp
אם אתה מתכוון לאדם שמתעקש לעבוד כתוכניתן באילת או רמת הגולן - זה נכון,
אבל באר-שבע חיפה, ויקנעם - הפכו למרכזי היי-טק בעצמם,
ועם כבישים מהירים אליהם, "פריפריה" זה עניין מצומצם יחסית, שבו מלכתחילה יש מעט עסקים, אבל גם מעט אנשים (מה שמקשה על גיוס).
כפה וועדים על מעט מקומות התעסוקה שם - וגם הם יעברו.
&nbsp
&nbsp
למרחבים פתוחים יש חסרונות ויתרונות.
לא נראה לי שחברה גדולה יכולה להתנהל אחרת, וגם בחברה בינונית זה משמעותי.
עובדים מבינים את זה. גם אם מקטרים קצת.
רוצה לכפות על חברת-ענק לעבוד כמו סטארטאפ קטן?
למה לא לעבור למקום כזה מלכתחילה?

 

[user32]

למה לא להתאגד כשיש אפשרות לכך?

יש פתרונות להכל כמו שכתבת אבל כמו שצ'ו כתב זה לא תמיד אפשרי לכולם.

למה לא להתאגד כקבוצה ולנהל דיאלוג עם החברה כשיש צורך? במקום כל הדברים שהצעת כמו לעזוב למקום אחר וכו'.
שוק חופשי, לא ככה? אני יכול לעזוב באמת או לארגן את החברים שלי ולשנות במקום הנוכחי. לא רואה בזה משהו רע.

 

[ai21]

למה להכניס ראש בריא למיטה חולה?

מחפש למי לתת אחוזים מהשכר שלך?
תן אותם לצדקה.
&nbsp
להתאגד - אומר לדחוף את חוליי ההסתדרות לחברה בה אתה עובד,
להפוך חברה מתפקדת ברמה זו או אחרת - לחברה חולנית השקועה לנצח במלחמות פוליטיות.
לחברה שרואה את עובדיה כנטל ואוייב - ותעשה הכל כדי לצמצמם ולהשיג קבלנים במקום העלוקות שלה, שמשלמים אחוזים לעלוקות מקצועיות.
&nbsp
רוצה לנהל דיאלוג עם החברה? זה לא קשה,
חברה מתפקדת - מעוניינת בכך, מעסיקה אנשי HR שדיאלוג כזה הוא תפקידם.
אם אתה חושב שאתה יכול לרכז את בעיות העובדים מולם - תנסה.
זה עדיין לא וועד.
&nbsp
&nbsp
במקרה של אמדוקס - התנהלות מזעזעת של החברה גרמה לה לנזקים אדירים.
עד כדי כך - שאפילו חוליי ההסתדרות נראו פתאום לא כ"כ גרועים.
אבל - עברו 4 שנים, הבעיות נפתרו.
למה להמשיך לשלם לנצח לעלוקות המקצועיות?

 

[user32]

הכל כבר נכתב כאן. אין צורך לחזור על הדברים

 

[ai21]

אבל מעולם לא הראית: מה התועלת?

הנזקים אדירים ומתמשכים,
אבל התועלת,
למעט במקרים ספורים ולזמן קצר - אפסית.
אפילו הדוגמאות הספרות שהבאת - היו להקמת וועד לזמן קצר והתפרקותו די מהר.


התועלת היחידה שבאמת אפשרית מהוועדים - היא כאשר מדובר במונופול.
למונופול אין תחרות, שתתעצם כתוצאה מהמאבקים הפנימיים,
ולכן החלשת מונופול ע"י הקמת וועד - לא תפגע במועסקים.

 

[user32]

סיימתי. הכל כתוב בשרשור. גם שלי וגם של אחרים

אם אחזור על זה, אתה תחזור על הטיעונים שלך וכך נכנס ללולאה אינסופית. אתה יכול לחפש בגוגל על יתרונות וועדי עובדים, יש על זה מספיק מידע כדי להעסיק אותך לכמה שנים. אין לי מה להוסיף. ברור לי שלא תשתכנע, ברור לך שאני לא.
כאמור, יש תעשיות רבות תחרותיות שהם לא מונופולים ויש בהם וועדים בכל רחבי העולם כבר כמה מאות שנים. לא ברורה לי הטענה שלך שוועד יכול להיות יעיל רק במונופול וממה שאני יודע גם אין לזה שום אחיזה במחקר וזו המצאה שלך.

 

[ipv6]

את SAP אני לא מכיר

אבל אמדוקס וNESS זה ממש לא הטופ של התעשיה..

 

[ניצן חזר הבייתה]

גם משכורות עתק למנהלים הבכירים וחברי הדירקטוריון משיתים עלוי

עלויות גבוהות על החברה, אז אפשר לקצץ בעלויות הללו תמורת קיום הוועד.

 

[ai21]

אתה יכול גם לוותר על משכורת של 120 חברי כנסת

שהרי כבר יש ראש ממשלה.

תפקיד הדירקטוריון הוא קודם כל - להגן על אינטרסים של בעלי המניות שממנים אותם ומשלמים את משכורתם.
בנוסף מכהנים בדירקטוריון בעלי תפקידים בכירים בחברה (שכבר מקבלים משכורת כבכירים - כך שאין באמת עלות נוספת)


עלות הוועדים וההשבתות לעומת זאת - נופלת כעול על החברה, ללא יצירת תועלת כלשהי.
להפך - מטרתה היא מניעת פיטורי עובדים גרועים - משמע הורדת פריון העבודה.
התוצאה הישירה - היא שמדיניות החברה משתנה,
והיא פועלת לצמצם את כוחה של העלוקה שנדבקה לצוואר שלה.

 

[ניצן חזר הבייתה]

זה למאמינים בדת הקפיטליזם, אני לא מאמין במה שכתבת, יום טוב

 

[rj111]

מסקנה שגוייה

משכורת גבוהה = משכורת נמוכה + ועד
לכן משכורת נמוכה + ועד לא יהיו יותר אטרקטיבים למעסיק יותר מאשר משכורת גבוהה.
ועדים בטווח הארוך מזיקים לכלל העובדים לא פחות מלמעסיקים.
הועד בד"כ מגביל את הגמישות הניהולית של החברה ומפחית מכושר התחרות של החברה. לכן נוצרה תופעת עובדי הקבלן וקבלני חוץ (שיש גם קבוצה קטנה שמרוויחה ממנה...).
המקום היחידי שועדים מצליחים הוא במקומות ממשלתיים וחברות מונופוליסטיות ללא תחרות. ברגע שהתחרות מגיעה כל הועד והעובדים עם הקביעות נשלחים הביתה (ע"ע טלויזיה, סלולר...).

 

[ipv6]

היה מעניין אותי לראות

איך היית מגיב אם נציג של ההסתדרות היה נכנס למשרדים של החברה שלך חודל את העבודה בשביל להרצות על היתרונות של עבודה מאורגנת.
בהנחה שאתה מעסיק מספיק עובדים.

https://www.kolzchut.org.il/he/איסור_מניעת_כניסה_של_נציג_ארגון_עובדים_למקום_העבודה

 

[choo]

זה לא עובד ככה במציאות - הם לא מגיעים "מהרגע להרגע"

&nbsp
הפעילות הדרושה כדי להקים וועד לא כרוכה בהפסקות עבודה ספונטניות ללא התרעה. זה שלמעסיק אסור למנוע את ההתארגנות ואת הפגישות, לא אומר שאי אפשר לתאם אותן, ולתאם היכן הן תתרחשנה (למשל בחדר ישיבות גדול או בלובי כניסה גדול) ולתאם את שעת ההתרחשות של הפגישה מראש.
&nbsp
כל מטרת החוק היא למנוע מצב שבו מעסיק פוגע בזכות ההתאגדות של עובדיו (כן, גם אם אתה תרצה להקים וועד בסניף הישראלי של החברה האמריקאית שאתה עובד בה).

 

[ipv6]

אני לא יודע איך זה נעשה טכנית

ומה זה 'לתאם'. אם יש תקופת לחץ והמעסיק מבקש שיבואו עוד חודש ? והם רואים בזה הפרה של החוק ?
ברור שלהסתדרות יש יותר כח ואורח רוח להלחם ב'מעסיק סורר' ועדיף לעשות את זה מתי שהם ירצו ולא להתעסק איתם.

עצם העובדה שהמעסיק חייב להכניס אותם למתקן שלו ולתת להם להפריע לעובדים שמקבלים ממנו משכורת, הזוי בעיני.

הרבה מהאנשים שמתנגדים להסתדרות הם לא נגד עבודה מאורגנת לכשעצמה אלא נגד חוקים כאלה.
במקומות ממשלתיים שקיים בהם ועד חייבים לשלם דמי ועד (מופחתים במעט) גם אם אתה לא מעוניין להיות חבר בהסתדרות, מה שמוביל למצב שאנשים מצטרפים להסתדרות ונותנים לה עוד יותר כח.

אני לא יודע למה אתה מסיק שאני עובד במקום כזה או אחר או שאני רוצה ועד..

 

[choo]

אם היו בארץ חוקי עבודה שתומכים בוועד "שותף" - הייתי מאוד בעד

&nbsp
גם בחברות הייטק יש חזקים וחלשים, גם בחברות הייטק יש התעמרות בעובדים ויש עוולות, וועד עובדים שהיה מטפל במקרים הללו היה יכול לתרום לרווחת העובדים ובמקביל לשפר את מצב החברה (במצב כזה למשל, חברה שהעסיקה מנהל פיתוח שהצליח לריב עם יותר מחצי מהעובדים שלו, היתה מעיפה אותו מאוד מהר, והדבר היה מונע את הפגיעה החמורה במורל שגם הובילה כמה אנשים לעזוב את החברה ושיגרה אחרים לראיונות עבודה וגישושי עזיבה במשך תקופה לא קצרה [מבוסס על מקרה אמיתי]. במצב כזה, ראש צוות שלא מתאים להיות מנהל מבחינת יחסי אנוש או תיפקוד ניהולי, היה מועבר מתפקידו כלאחר כבוד [מבוסס על מספר מקרים אמיתיים]).
&nbsp
הבעיה היא שחוקי העבודה בארץ נועדו לעזור לעובדים "קשי יום" בעולם בעל חוסר גמישות תעסוקתית, ולכן לוועד בחברת הייטק יש כח שלא צריך להיות לו כדי להיות "וועד שותף" - וזה מסוג הדברים שגורמים להשחתה יותר מדי בקלות.

 

[the lone gunmen]

זה הזמן להשקיע בשורטים בחברה...

קח לדוגמא את eci שקרטעה עוד לפני ההתאגדות - אחרי ההתאגדות, המצב שם נעשה ממש קטסטרופלי.
עוד תכנית הבראה ועוד אחת - רק שעכשיו, אי אפשר להוציא אותן לפועל בגלל ועד העובדים.
בקומברס, העובדים התאגדו ופעילות הפיתוח של החברה עברה במיקור חוץ להודו... לא כ"כ עזרה להם ההתאגדות...
(אגב, זה קורה לא רק בחברות הייטק - גם בנגב קרמיקה ובפיניציה - שאת המפעלים שלה בטורקיה היא עדיין מפעילה).

כמו כן, אל תשכח שברגע שיש הסכם קיבוצי כלשהו, זה אומר שכולם מרוויחים פחות או יותר אותו הדבר - מה שנותן תמריץ לעובדים חלשים לעבוד בחברה ולעובדים טובים לעזוב אותה - מה שפוגע בתפוקה של החברה.

אז כן, יכולים להיות יתרונות נקודתיים עבור אנשים מסוימים ש"זכו בלוטו" על חשבון האחרים (הרי תכניות הפרישה הללו, יבואו בהכרח על חשבון דברים אחרים) - אבל בסה"כ, אם מחר בבוקר מקימים בחברה שבה אני עובד ועד, אני מרענן קורות חיים ושם מכתב התפטרות.

 

[user32]

תמיד אפשר להאשים את הוועד

כשטבע, חברה שיש בה וועד עובדים מאז ומעולם הפכה לאחת מחברות התרופות הגדולות בעולם זה היה בלי קשר לוועד, ועכשיו כשהיא בקריסה זה בגלל הוועד? כנראה שלא.
לECI ולוקמברס יש הרבה בעיות בלי קשר לוועד. קומברס למשל לא היתה מתרוממת גם אם העובדים שלה היו מסכימים לעבוד בחינם. אולי הוועד הצליח להציל כמה גרושים לטובת העובדים אחרי שהמנכ"ל שלהם רוקן את הקופה ונכנס לכלא לא לפני שהוא נמלט לאפריקה.

לגבי שכר: וועד לא מחייב הסכם קיבוצי ולא משכורות אחידות. זה מיתוס שגוי. מנגד, העדרו של וועד לא אומר שאין משכורות אחידות. למשל בחברות האמריקאיות הגדולות השכר הוא כמעט אחיד לפי הדירוג הרשמי שלך, הרבה יותר דומה לחברה הסתדרותית מאשר לשיטה הישראלית של תפוס כפי יכולתך במיקוח בזמן הראיון.