סיפור מעניין ששמעתי מקולגה וותיק

[choo]

זאת גישה שמתייחסת לסיבה שיש מדינות וחוקים

&nbsp
מטרתן של המדינות לאפשר לקבוצה גדולה של אנשים לחיות ביחד. במדינה דמוקרטית - זה אמור גם לכלול שאיפה לשיפור מצבם של כלל האזרחים.
&nbsp
חברות הן גוף שמוגדר על פי חוקי המדינה הדמוקרטית (שמטרתה, כאמור, היא שיפור מצב כלל אזרחיה - ולא שיפור מצב החברות, ולא שיפור מצבם של "בעלי החברות"). לפיכך, יש הגיון גם להתייחס לעובדים, ללקוחות ולספקים בחוקי החברות - ואכן ההתייחסות הזו קיימת בחוקיהן של כל הדמוקרטיות שאני מכיר. במסגרת הרצון לאזן את "שיפור מצבם" כל כל בעלי העניין - החוקים הללו מתערבים באיזון בין זכויות בעלי המניות, זכויות העובדים, זכויות הספקים, זכויות הלקוחות וכן הלאה (וזה מעבר לעובדה שהרבה פעמים אותו אדם עשוי להיות שייך במקביל ליותר מאחת מהקבוצות הללו).

 

[vinney]

המדינה חוקקה חוק של חובת נאמנות למשקיעים

המדינה דורשת מדירקטורים בחברה להיות נאמנים של בעלי המניות. לא של העובדים, לא של הוועדים, לא של הלקוחות ולא של הספקים. של בעלי המניות.
&nbsp
בעבר היו מדינות שניסו שיטה אחרת, שיטה שאתם מתארים פה, בה החברה נועדה בשביל העובדים והלקוחות, לא בשביל המשקיעים והבעלים. לא הרבה מהמדינות האלה שרדו, ואלה שכן חיים בעוני מרוד (וונצואלה, קובה), או שינו את השיטה (סין, וויאטנם).
&nbsp

 

[choo]

אתה מתייחס לחוק אחד, ומתעלם מחוקים אחרים

&nbsp
על החברה חלים חוקי עבודה (כדי שבעלי המניות לא ידרסו אותם). על החברה חלים חוקי איכות מוצרים ושירות (כדי שבעלי המניות לא ידרסו את הלקוחות). על החברה חלים חוקים שנוגעים לספקים (מגבלות תנאי תשלום, מגבלות של ניצול כח לרעה מול הספקים וכדומה). על החברה חלים חוקים שנוגעים לכלל הציבור שאינו נמנה על הקודמים - למשל חוק חובת פינוי מיכשור חשמלי חדש, חוקי מניעת זיהום אוויר, קרקע ומאגרי מים, וכדומה.
&nbsp
כלל החוקים מגיעים מאותו מוטיב - שהמדינה וחוקיה קיימים כדי לאפשר לכלל אזרחיה לשפר את מצבם, ולהסתדר ביחד.

 

[vinney]

לא, לא בדיוק

חוקי העבודה, שלצורך העניין אתה מדבר עליהם, נועדו לייצג מאזן כוחות בין העובדים למעסיקים כדי לאפשר שוק חופשי.
&nbsp
כשאתה מתחיל לקבוע שלא ניתן לפטר עובד אלא אם הוא ״לא עושה את תפקידו״ אתה בעצם מייצר קביעות לכל העובדים. אנחנו יודעים טוב מאוד איך זה עובד במגזר הציבורי - למה שתרצה את זה במגזר הפרטי?
&nbsp
באופן יותר כללי, כל מגבלה על העסק פוגעת בעסק, ולכן אתה צריך להסביר למה היא נדרשת. אנחנו דיברנו פה לא מזמן על חוקי איסור אפליה - למה הם נדרשים ואיזו בעיה הם פותרים. ועדיין יש מספיק אנשים, אפילו פה בפורום, שטוענים בחוקים פסולים שפוגעים בחופש העיסוק.
&nbsp
מדובר במאזני כוחות עדינים למדי. חברות תעופה באירופה למשל פשטו רגל בסיטונאות בתחילת המאה בגלל הוועדים החזקים שמנעו יכולת התיעלות בתקופת עליית מחירי הנפט וגרמו לחברות הפסדים שהביאו לקריסות. זוכר חברות כמו ״סוויס״, ״סבנה״, ״אל-איטליה״, ״אולימפיק״? רק דוגמית. האם אתה רוצה מצב בו תעשיות שלמות יפשטו רגל כדי ״לא לפגוע בעובדים״?
&nbsp
אני האחרון שיצדיק את הקפיטליזם החזירי של הליברטנים, אבל שוק חופשי הוא מאוזן - לשני הצדדים.

 

[Lhuna1]

אפשר מה שרוצים, אבל במדינה חופשית

ושוק חופשי, זו צריכה להיות החלטה של בעל העסק איך לנהל אותו ומה המטרות שלו.
כל ה״בואו נעשה טוב לכולם ולא נחשוב רק איך לעשות כסף״ - זה ממש lovely ומקסים, אם זה מרצון של בעל העסק שהשקיע את כספו בשביל להקימו למטרותיו.
אם זה בכפיה, זה כבר הרבה פחות מקסים, שלא לומר קומוניסטי משהו.
&nbsp
אתה גם מציג את זה נורא תמים, כאילו לועד היתה מטרה לעשות טוב לעולם.
בוא.
הוא לא דאג לאינטרסים של ״כלל בעלי העניין״ - אלא אך ורק לאינטרסים של העובדים (המפוטרים).
לגבי הבעלים, הלקוחות, הספקים, המלווים ו״המדינה״ - כל אלה עניינו את הועד כקליפת השום.
&nbsp
מה שהועד עשה, זה להשתלט על ניהול העסק ע״י סחיטה באיומים.
לא שום דבר הומניסטי כמו שהצגת.
&nbsp

 

[user32]

זאת לא סחיטה באיומים. זה חלק מכללי המשחק

כמו שבעל העסק כפוף לחוקי המדינה, כמו שבעל העסק נאלץ לשלם חצי מהכנסותיו כדי לממן F-35 או מטוס חדש לרה"מ. זה לא גניבה ולא סחיטה, אלה החוקים.
ואישה שנכנסת להריון באמצע פרוייקט לחוץ זה גם סחיטה? ועובד חולה שמוציא אישור מחלה זו סחיטה?

לעובדים המאוגדים יש כוח. ההנהלה יודעת את זה היטב ומשחקת במגרש הזה. זה לא מפריע לחברות לשגשג ולהצליח וגם כשיוצאים במהלך צמצומים לוקחים בחשבון את האיגודים.

 

[user32]

זה דווקא כן

מדוע החליטו על המספר העגול 100? במדע מדוייק היו צריכים לפטר נגיד 92.5 (עובד אחד שיעבור לחצי משרה). בסוף זה הרבה תחושות בטן, החלטות חצי שרירותיות, פשרות ואיזונים. בתוך המשחק הזה יש הרבה טווח תנועה.

ההנהלה לא באמת יודעת כמה בדיוק צריך לפטר. החליטו לצמצם הוצאות, זאת לא אמת מוחלטת וזו לא בהכרח החלטה נכונה וגם אם כן, זכותם של העובדים להתנגד להחלטה גם אם זה יפגע באופן מסויים ברווחי החברה. אפשר לומר שבטווח הארוך זה דווקא ייטיב עם החברה כי עובדים נאמנים ומעורבים יכולים לדחוף את החברה קדימה ולא כמו בחלק מהחברות שעובדים באים והולכים כמו בתחנת רכבת.

 

[user32]

בדיוק מה שהתכוונתי לכתוב

השאלה מה זה "נחוץ" ולמי? האם נחוץ שבעלי המניות והמנכ"ל ימשכו דיווידנדים ומשכורות ענק בעודם מפטרים 100 עובדים? או שאפשר לשלם יותר לעובדים ויישארו קצת פחות רווחים בחברה.

זכותה של החברה לפטר עובדים, זכותם של העובדים להתנגד לפיטורים. יש זכויות לשני הצדדים.

 

[BravoMan]

הגישה הזו היא קוצר ראייה חמור לדעתי:

את מסתכלת ממקום של כוח:
תן למעסיק חופש לעשות מה שהוא רוצה. לך זה לא מפריע, כי, ככל הנראה, את חושבת שלכישורים שלך יש מספיק ערך, כדי שלך אישית יהיה תמיד כוח מיקוח מול המעסיק, ואת בטוחה שהוא לא ידפוק אותך.
&nbsp
את אומנם מודה שיש אנשים חלשים יותר שאין להם את הכוח מיקוח הזה, אבל עדיין מאמינה שזה "שוק חופשי" ודבר טוב, שלמעסיק יהיה כוח לא פרופורציונלי מול העובד.
&nbsp
באוי נמשיך את הניסוי המחשבתי שלך:
מה אם אחרי שהחברה פיטרה 100 עובדים, הם בעצם כיסו עליהם בכך שהכריחו 100 עובדים נותרים לעבוד עוד שעתיים ביום?
או צמצמו להם את ההפסקה? או הכריחו אותם להגביר את הקצת?
&nbsp
ועכשיו שיש בחוץ 100 עובדים שמחפשים עבודה כדי לשרוד, אם מישהו מהעובדים הנותרים יתנגד לתנאים החדשים, לא תהיה לחברה בעיה להחליף אותו.
&nbsp
אחלה שוק חופשי... מעולה לכלכלה!

 

[Lhuna1]

זה בפירוש לא מה שכתבתי. הבנת הנקרא, ולקרוא את כל הפרטים.

 

[BravoMan]

קראתי שוב.

אפשר לפרש את הודעתך שונה אם מתאמצים, אבל הבעיה שלי היא עם השורה:
&nbsp
"לא להיות מפוטר (פרט למקרים חריגים) זה לא זכות של עובד".
&nbsp
זו צריכה להיות זכות של עובד.
פיטורים צריכים להיות המקרה חריג, כמו עובד שאינו עושה את עבודתו, גונב מהחברה וכו'.
פיטורים לא צריכים להיות הנורמה שמהווה חלק מהתנהלות תקינה של חברה.
&nbsp
ומה זה בדיוק "מקרים חריגים"?
החוק בישראל כרגע מגן על נשים בהריון ועל משרתי מילואים מפיטורים בגלל אותו הריון או מילואים, אבל החוק מוגבל למדי בעניין הזה:
&nbsp
למשל, לא ניתן לפטר משרת מילואים בתקופת השירות או חודש אחרי, אבל חברה שלומדת שיש לה עובד שיחסיר חודש כל שנה, יכולה בקלות להמתין חודשיים ולהיפטר ממנו, בלי שהחוק יאסור עליה.
&nbsp
מצד אחד - זה מהלך כלכלי טוב לחברה, הם נפתרים מעובד בעייתי שמחסיר עבודה.
מצד שני, זה מהלך רע לכל מי שצריך לחיות פה במדינה הזו.
&nbsp
וכן - אותו כנ"ל לגבי נשים בהריון.
&nbsp
אבל, מעבר לכך, למה שבן אדם יצטרך לחשוש לפרנסתו כל הזמן?
לפטר 100 עובדים תמיד יחסוך הוצאות לחברה, גם אם העובדים האלה נחוצים.
&nbsp
ומהצד השני, כמעת תמיד יש דרך חלופית להגדיל רווחים, או לצמצם הוצאות.
&nbsp
אז נשאלת שאלה פשוטה:
מדוע הדבר הראשון שעולה לך בראש כשמדברים על וועד שמונע פיטורים, זה שהוועד יוצר אבטלה סמויה ופוגע בחברה?

 

[ipv6]

מה זה אומר

שלא להיות מפוטר צריכה להיות זכות של עובד?
כל עובד שהתקבל צריך להמשיך לקבל משכורת עד שהוא מחליט בלעדית שנמאס לו?
מתי כן אפשר לפטר לשיטתך?

ומה עם למיין עובדים? זה בסדר מבחינתך? אם כן למה ?

 

[BravoMan]

נו, בחייך...

זה אומר שכל עוד אתה עושה את העבודה לשמה נשכרת, לא צריכה להיות אפשרות להיפתר ממך.
&nbsp
אני יודע שיש לך בעיה עם זה, אבל אני לא כאן לשכנע אותך, אלא להציג את דעתי.
&nbsp
מתי כן אפשר לפטר?
כמו שציינתי - ברגע שאתה לא עושה את העובדה שלך. או עושה דברים לא חוקיים וכו'.
&nbsp
מה הכוונה שלך "למיין עובדים"?
אתה מתכוון בזמן בחירה איזה מועמד להעסיק?
&nbsp
אין שום בעיה, תמיין, תמצא מי שהכי מתאים לך לתפקיד.
אבל ברגע שבחרת וחתמת חוזה עם הבן אדם, כל עוד הוא עומד בצד שלו של החוזה, אין לך זכות להחליט סתם כך שנמאס לך ממנו ואתה רוצה משהו חדש.

 

[ipv6]

אני חושב שכל הגבלה על המעסיק

תתגלגל בסוף אל העובד ותפגע בו.
בדיוק כמו שאם תעלה את שכר המינימום למיליון שקלים בחודש, זה לא שכל מי שעובד יהפוך למיליונר.

בשלב הראשון כל מי שיכול יקח את עצמו מפה ויפתח במקום שאולי המפתחים בו קצת פחות מוכשרים אבל אין חוק שמחייב אותם להעסיק בן אדם לנצח ללא קשר למצב הכלכלי \ עסקי של החברה.
אחרים אולי ינסו לעקוף בדרכים משפטיות כלשהן את ההגבלות שלך ובמקום לייצר תוכנה יהיו עסוקים בלהתמודד עם מה שהצעת..

רב המתכנתים יפסידו ממהלך כזה..בטח המוכשרים שבהם.

לנטפליקס אין משרד בארץ אבל עד כמה שאני יודע מחברים בארה"ב, הם נחשבים למקום שמשלם ממש טוב אבל עם תרבות של קיצוצים ופיטורים ביד דיי חופשית : מעיפים יחסית בקלו את מי שלא עומד ברף \ מתאים לתרבות שלהם. הם סובלים כתוצאה מזה ואנשים מעדיפים ללכת למקומות יותר ידידותיים גם במחיר של פשרה בשכר \ תנאים..
זאת דוגמא לאיך שהשוק מגיב להתנהגות רעה של מעסיק.

 

[BravoMan]

אתה ממש אוהב דוגמאות לא קשורות ומוקצנות מעבר לכל מציאות...

אם שכר המינימום יעלה למיליון שקלים בחודש, כל מי שעובד יהפוך אוטומטית למיליונר, לפי הגדרה - מיליונר הוא מי שיש לו הון אישי של מליון ומלה.
&nbsp
כמובן, מהצד השני, המשמעות שאנו מייחסים למעמד של מיליונר תשתנה, כי ערך הכסף ישתנה לכל רוחבה של הכלכלה.
&nbsp
נראה שאתה ו-Gunmen תמיד בעמדה של "מעסיק הוא מלך העולם".
צריך לתת לו חופש מלא, ואם לא נותנים לו, זכותו להיות עבריין ולדפוק את כולם לפי ראות עיניו.
&nbsp
תנו למעסיקים לנצל אנשים במדינה שלכם, ותגידו תודה שהם פה בכלל, או שהם ילכו למקום שלממשלה לא אכפת וינצלו אנשים שם.
&nbsp
מעניין גם שאף אחד משניכם אינו בעל חברה או מעסיק, ועדיין מחזיק בגישה שכזו...
&nbsp
אבל אם תסתכל טוב טוב בהודעה שלי, לא כתבתי בשום מקום שמעסיק חייב להעסיק את העובד לכל החיים, אפילו במקרה שזה עובד שעושה את כל מה שנדרש ממנו בצורה הכי טובה.
&nbsp
אחרי הכל, בשביל זה בדיוק יש חוזי העסקה!
&nbsp
הבעיה עם גלי פיטורים כמו שאנו מדברים עליהם בשרשור הזה היא שהם תוצאה של תהליכים בחברה שאינם שקופים לעובדים, ושרוב הזמן העובדים גם לא יכולים לצפות בכלל שגל כזה יגיע ולהתכונן אליו (ולא, גם חודש התראה מראש הוא לא תמיד זמן מספיק להתכונן).
&nbsp
ולאף אחד גם אין דרך לדעת באמת מה השיקולים שהובילו דווקא לפתרון של פיטורים, ועוד בהיקף הספציפי.
&nbsp
זה מצב שמועד לפורענות והרבה פעמים מנוצל לרעה ע"י המעסיקים, וזו הסיבה שקמו אותם ועדים, והסיבה שאני מחזיק בעמדה שאני מחזיק.
&nbsp
פתרון אחד יכול להיות מה שהציע בוזס - "תקופות שרות" - חוזי העסקה שקובעים מראש תקופה מסוימת, אולי של מספר שנים, שמוסכמת וידוע מראש לשני הצדדים, אם אפשרות לחדש את החוזה.
&nbsp
לא שקלתי אותה מספיק לעומק כדי לדעת אם גם כאן יש חורים, וייתכן שיש, אבל על פניו זו אפשרות סבירה.
&nbsp
באופן כללי, הרציונל שלי הוא כזה:
הכלכלה בכלל, והחלק שלה של עסקים בפרט, קיימים קודם כל כדי שאנחנו כחברה אנושית נוכל להתקיים, ולא סתם להתקיים, אלא להתקיים בצורה סבירה, עם כמה שפחות מחסור, וכמה שיותר סיפוק צרכים.
&nbsp
לכן, הכלכלה צריכה להיות מכוונת לספק את האוכלוסייה, ולא למען לדאוג שחברות מסחריות ירוויחו.
רווח הוא תמריץ לקיום החברות, לא זכות כלשהי שקיימת להן או לבעליהן.
&nbsp
היות ובמודל הקפיטליסטי רוב האנשים הם מועסקים ולא מעסיקים, ע"מ לדאוג לחברה (במובן של אוכלוסייה), צריך להעדיף זכויות עובדים על פני זכויות מעסיקים, ולדאוג שאחרונים לא יוכלו לנצל את הכוח שהם מקבלים אוטומטית מהיותם הגורם השולט בכסף.

 

[ipv6]

ואתה כרגיל מפספס את התמונה הגדולה

נתחיל מזה שמשכורת חודשית של מיליון לא תתן לך מיליון נטו ונמשיך בזה שלא תצליח להעלות את השכר מינימום לרמה כזאת ביום אחד. כשהחוק יכנס סביר שכל מי לא שווה את זה כבר יהיה מפוטר. סביר גם שכל מי ששווה מיליון יעבור למדינה נורמלית שבה לא עובר חוק כזה.
בכל מקרה הכוונה לא להתפלפל על 'תופעות המעבר' של הפעולה הזאת אלא להראות לך שהשוק יגיב ולא תגיע למצב שאנשים שלא שווים מיליון שקל מקבלים שכר כזה רק כי הכנסת מגבלת מלכותית באמצעות חקיקה.

לגבי המינימום תקופת העסקה שאתה רוצה, גם לזה השוק יגיב בהתאם לחומרה שלה. אם תחייב את המעסיק להעסיק תקופה ארוכה - זה יגרור פיטורים ומעבר משרות לחו"ל איפה שאין לו את המגבלה הזאת. אתה תפגע בסופו של דבר כי האנשים המפוטרים יתחרו איתך על אותה המשרה וכל מעסיק יברור טוב טוב את מי שהוא 'מתחתן' איתו ל-5\10\15 או כמה שתגיד שנים.

'עובד שעושה את כל מה שנדרש ממנו בצורה הכי טובה' זה מונח מעורפל שגם בו אפשר להשתמש כדי לפטר אותך, רק שהתהליך יהיה ארוך ויקר יותר.

כתבתי פה מיליון פעם אבל אתה מסרב להפנים, אני עובד ולא בעל חברה וכמובן שאני בעד תנאים טובים לעובדים. אבל את אלה משיגים בעזרת תחרות עליך : כישורים טובים ומגוון מעסיקים שרוצים אותם ורוצים לבוא לעשות פה עסקים ולא בעזרת הכנסת אג'נדות הסתדרותיות ש(אולי) יטיבו עם כמות קטנה של אנשים חלשים על חשבון כל השאר ומרחיקות מפה חברות.

אני מציע לך להתעניין על תפקוד הועד במקומות הסתדרותיים קלאסיים : כמו משרדי ממשלה, עריות ואפילו בתי חולים ששם יש הרבה אקדמאים (רופאים ואחיות).
אתה תתפלא לשמוע אבל הרבה פעמים הועד בכלל לא דואג לאנשים חלשים שמפוטרים \ נפגעים, אלא למקורבים \ קיצוצים גדולים שמקבלים הד תקשורתי.
כשיש ועד שמגן עליך אין לך סיבה אמיתית להתאמץ, כשאתה חלק מהועד, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה (במסגרת גבולות גזרה מאד מאד רחבים).

הרעיון של ועד בחברות היי טק לא חדש, הרב המוחץ של מי שנתקלתי בו שתמך בהקמת ועד היו בטלנים\אנשים שלא הערכתי מקצועית שחיפשו (לפעמים במוצהר!) להבטיח לעצמם משכורת בלי להתאמץ..

 

[user32]

יש כמובן גם את העניין הקטן הזה של קיצוצים בשל חוסר רווחיות

 

[user32]

האמת שגם אני הבנתי כך מדברייך