נקודות כשל במחקר בנושא TM

[gilpor]

נקודות כשל במחקר בנושא TM

כפי שהמליץ משתמש בצלילים, פתחתי קישור חדש כדי לדון בנקודות כשל במחקר שנערך כדי לבדוק את הטענה שביצוע מדיטציה טרנסצנדנטלית מבית מדרשו של מהרישי ע"י קבוצת אנשים יכולה לגרום מרחוק להשפעה טובה (הפחתת פשיעה, שריפות וכו') על בני אדם אחרים. מכיוון שציון כל הבעיות יהיה ארוך מדי, החלטתי לחלק אותן לשתי קטגוריות: רקע תאורטי וקשר בין סיבה לתוצאה. בשרשור הזה אני אביא את הנקודות מהסוג הראשון. אני מצטער שהקישורים לא "לחיצים", פשוט כתבתי הכל במקום אחר וזה יקח לי יותר מדי זמן לקשר הכל. הרבה יותר מאשר הזמן שיקח לכל אחד לעשות copy ו-paste לכל כתובת... 1. מושגי מפתח אינם מוגדרים היטב: מודעות (consciousness), מודעות משותפת (collective consciousness), מודעות טהורה (pure consciousness) ומחובר באופן נסיוני (experientially connected). הגדרת מודעות משותפת (עמוד 778 שורה 5) מכילה את המונח "מודעות", שאינו מוגדר כלל, ולכן אינה מספקת. השימוש בביטוי "the wholeness of" אינו מוסיף כלל מידע. למה הכוונה במשפט זה? בנוסף בהגדרה זו נאמר שמודעות משותפת היא יותר ממשהו, אך זה עדין לא מגדיר מהי מודעות משותפת. גם הגדרת מודעות טהורה (עמוד 778 פסקה אחרונה) לוקה באותן בעיות, תוך שימוש בניסוח ומינוח מעורפלים עוד יותר. 2. בהסתמך על מה שידוע על תופעות בקנה מידה של סקאלת פלאנק, במחקר נטען ששדה המודעות המשותפת יכול לשמש להעברת מידע, אך עם זאת אינו יורד כפונקציה של המרחק כמו השדות מעבירי המידע הידועים כיום (עמוד 785 שורה 10). אין ידע חד-משמעי על הקורה בקנה מידה זה, וזהו תחום ספקולטיבי מאוד (זאת בעקבות הקושי הטכני לבצע ניסויים אשר מודדים תופעות בקנה מידה זה http://www.economist.com/science/displayStory.cfm?story_id=1606258). ראוי לציין שהמחקר נערך ב-1983 ופורסם בכתב העת ב-1988, ואז היה ידוע עוד פחות מאשר מה שכתוב בכתבה שהבאתי שהיא מ-2004. אם כן, החוקרים מבקשים שנקבל תאוריה שאינה עולה בקנה אחד עם הידוע לנו על שדות עד כה. 3. בנושא המשוואה שבאמצעותה מחושב אפקט מהרישי (עמוד 782): לא מוסבר כיצד הגיעו החוקרים לערכי המקדמים a ו-b, ובנוסף הם טוענים שערכים אלו תקפים עבור ערכי N שגדולים מ-100. מדוע? כל אלו נראים כבחירות שרירותיות. בנוסף, הטענה שערכים אלו משתנים עבור N גדולים מ-100 גורמת לפונקצית אפקט מהרישי להיות בלתי-רציפה, וזה סותר את ההגיון. 4. אפקט מהרישי נמדד במספר האנשים שמושפעים מהקבוצה המבצעת TM. אם אכן מדובר בשדה פיזיקלי, האפקט צריך להימדד במרחק שבו הוא משפיע. ההשלכה היא, שאם קבוצת אנשים תבצע TM בת"א, הם ישפיעו על אנשים שנמצאים במרחק של קילומטרים ספורים מהם בלבד, ואם אותה קבוצה תבצע TM במרכז הנגב השפעתם תגיע למרחקים של עשרות ומאות קילומטרים. בודאי יהיו אלו שיטענו שבני האדם המושפעים "מבזבזים" איכשהו את ה"אנרגיה" שמבצעי ה-TM מייצרים ולכן המגבלה היא על מספר האנשים ולא על המרחק. עם זאת, לא נטען במחקר שכך פועל השדה (ואף שדה פיזיקלי מוכר לא פועל כך. האם מספר מקלטי הרדיו, שיכולים לקלוט תחנה מסוים באותו איזור, מוגבל?) ומבצעי המחקר לא התייחסו יותר לנקודה זו. אין להוסיף לתאוריה הסברים שאינם נמצאים במחקר, הוא צריך להסביר את עצמו. 5. המחקר אינו מסביר כיצד ביצוע קבוצתי של TM משפיע על השדה המאוחד, כיצד השפעה זו גוררת שינויים בפעולותיהם של בני אדם אינדיבידואלים וכיצד שינויים באינדיבידואלים אלו מביאים לתוצאה כלל-חברתית. הרקע התאורטי לא מסביר איך מוחות מבצעי TM מגיעים לתיאום ביניהם באופן ספונטני על מנת ליצור בהירות (coherence), כיצד בהירות משנה מבנים פיזיקליים-כימיקליים במוחות של בני אדם מרוחקים, מדוע בהירות גורמת אך ורק לתופעות שמוגדרות באופן חברתי-תרבותי כ"חיוביות", וכיצד פיזור התנהגויות אלו מושפע ברמת האוכלוסיה. נא לא להביא הסברים "מבחוץ" לנקודות האלו. יש להביא הסברים מהמחקר עצמו בלבד! המחקר צריך לעמוד בפני עצמו ולהסביר את עצמו (כמובן שניתן להשתמש במקורות שאליהם מתייחס המחקר עצמו).

 

[OriIdan]

לא רלוונטי

כל הנקודות שציינת לא נראות לי רלוונטיות, אף אחת מהן לא מתייחסת בפועל לעובדות. העובדות הן שהייתה קבוצה גדולה מספיק של אנשים לא חשוב איך הגיעו למספר והקבוצה הזו השפיעה על איכות החיים. אני מסכים שראוי היה להגדיר טוב יותר את המונח תודעה וכן שראוי היה לבחון יותר טוב את תופעת השדה האם היא יורדת עם המרחק או לא, לדעתי היא יורדת כי כך פועלת תופעת שדה בפיזיקה המחקר לא אמור להסביר כיצד פועלת ה TM על השדה המאוחד, לשם כך קיימים הסברים אחרים. המחקר נועד רק להראות שזה עובד לא להסביר.

 

[gilpor]

חשיבות הרקע התאורטי

כאשר מציגים מחקר מדעי צריך להציג רקע תאורטי מבוסס, אחרת תוכל להשתמש בתוצאות כדי להראות כל טענה שתרצה. לדוגמה אוכל לטעון שאכילת לחם גורמת לפשיעה, הקטנת תוחלת החיים, מגוון מחלות, התמכרות ותמותת תינוקות. כראיה אני אביא את הסטטיסטיקה שבמחקר שבתמונה המצורפת (לפחות את הסעיפים שאינם ציניים). זה דוגמה מוקצנת בכוונה אבל היא מדגישה את העיקרון שאסור להתבסס על תוצאות סטטיסטיות בלבד אלא צריך להראות קשר תאורטי בין הדברים. מכיוון שלא קיים הסבר תאורטי המקשר בין אכילת לחם לכל אותן זוועות ניתן להגיד שהמחקר הזה מופרך. לעומת זאת, קיים הסבר חילופי לתוצאות האלו - לחם הוא פשוט מאכל מאוד נפוץ. זהו הסבר סביר והגיוני שאינו מצריך "מדע חדש" אלא מתקיים בתחום הידע הקיים. במקרה שלנו - העדר רקע תאורטי שמקשר בין ביצוע TM להשפעות חברתיות חיוביות מצביע על כך שקשר כזה אינו קיים. ניתן להסביר את התופעות החברתיות באמצעות הידע הקיים, מבלי להיזדקק לתאוריה פיזיקלית חדשה ומהפכנית שאינה תואמת את הידע הקיים אשר נבדק ניסיונית. לכן המחקר אכן כן נועד להסביר כיצד פועלת ה-TM ולא רק "להראות שזה עובד", כי מבלי להסביר את הקשר אין ראיה לכך ש"זה עובד". זה נחמד שלדעתך השפעת השדה יורדת עם המרחק, אבל אני לא דן בדעתך אלא במה שכתוב במחקר. אם אתה יכול להראות שהמחקר מסביר היטב את התנהגות השדה בהקשר זה, אנא הראה זאת בעזרת הכתוב במחקר ותו לא.

 

[OriIdan]

אז?

טוב נניח שהחלק הזה של השפעת השדה ביחס למרחק היא לא נכונה האם זה הופך את כל תוצאות המחקר ללא נכונות? אם תמצא משתנה אחר שעלה כמו אכילת לחם או משהו כזה, אז כאן שמת בספק את תוצאות המחקר אבל אם השפעת השדה יורדת ביחס למרחק או לא יורדת ביחס למרחק זה באמת לא רלוונטי לעניין.

 

[gilpor]

הגבתי במרוכז

כאן

 

[משתמש בצלילים]

ליגזור ולישמור! ../images/Emo45.gif

 

[משתמש בצלילים]

הערה אישית ../images/Emo45.gif

קודם כל שוב כל הכבוד על ההשקעה

אני אישית מסכים לגמרי עם הנקודות שהעלת, אך לדעתי רצויי לפחות בשלב הראשון של הדיון למהר ולהגיע לנקודות העיקריות שמפריחות או מוכיחות את עצם הקשר בין קבוצת המתרגלים לתופעות שונות ומשונות בחברה, כלומר האם המחקר מאשש או לא מאשש את העובדה כי יש קשר ישיר בין קבוצת מעופפים יוגיים לבין תופעות כמו תאונות דרכים וכמות הרוגים ופצועים. משתמש בצלילים.

 

[gilpor]

שאר הנקודות

לדעתי גם הנקודות האלו עושות את העבודה, אבל לאור דרישת הקהל, הנה שאר הנקודות (המשכתי עם המיספור מקבוצת הנקודות הקודמת כדי למנוע בלבול, כך שאם מישהו מתייחס לנקודה מספר X תמיד נדע בדיוק לאיזו הוא מתכוון): 6. המחקר מדבר על השפעה פסיכולוגית שיש לביצוע TM על בני אדם מרוחקים. עם זאת הוא טוען שקיים שדה פיזיקלי באמצעותו השפעה זו מועברת. אם כך הוא הדבר, חייבת להיות גם השפעה חומרית. במחקר אין התייחסות להשפעה כזו, ששתהיה קלה יותר למדידה ותוצאותיה יהיו מושפעות מפחות גורמים חיצוניים. גם ידוע לנו הרבה יותר על עולם החומר, וכן ברמת דיוק גבוהה יותר, מאשר על כל הקשור בפסיכולוגיה. על מנת לבסס קשר חד-משמעי בין ביצוע פעולה פיזיקלית כלשהי לבין תוצאה פסיכולוגית יש צורך בראיות שאינן משאירות כלל ספק. 7. במחקר לא צוינו השפעות מושהות שמקורן לפני תחילת ביצוע המחקר. החוקרים פירשו כל התאמה משמעותית ,בכל השהיית זמן אי-שלילית בכל מדד, כתומכת בטענתם (טבלה בעמוד 796). 8. לא היה כלל שימוש במשוואה שהופיעה ברקע התאורטי (עמוד 782). בניתוח הסטטיסטי היה שימוש רק במספר הגבוה ביותר של מתרגלי MTUF באותו יום (ולא בריבוע של מספר זה), ולא הייתה כלל התחשבות במספר המתרגלים האחרים (עמוד 786 פסקה אחרונה). 9. בתקופות מסוימות גודל הקבוצה ירד מתחת לסף שאמור להשפיע על לבנון או על לבנון וישראל יחד, אך היה שימוש בגודל קבוצה שאינו 0, מה שמגדיל את העיוות שנוצר כתוצאה מכך שגודל הקבוצה עלול להיות מושפע מאותם גורמים המשפיעים על מצב הרוח הלאומי, עוצמת הלחימה וכו', כפי שמפורט בנקודות 11 ו-12. בתקופות אלו, לפי התאוריה, לא היה ביכולתה של הקבוצה בכדי להשפיע על מלחמת לבנון או אפילו על רוב ישראל. במחקר נטען שכ-38,000 מתרגלים (Non MTUF) בישראל ועוד 2000 בלבנון הוסיפו את ההשפעה הדרושה (עמוד 787). אולם, המחקר לא מציין שום מידע לגבי המיקום הגיאוגרפי של אותם מתרגלים או כל ראיה לכך שהם אכן היו באיזור, במיוחד בתקופת אוגוסט-ספטמבר שבה אנשים רבים עוזבים את הארץ. 10. העיבוד הסטטיסטי התחשב בהשפעות סופי שבוע, ראש השנה ויום כיפור (עמוד 791) על מצב הרוח הלאומי. לא הייתה התחשבות בחג סוכות ובשמיני עצרת\שמחת תורה (כתבתי כך כי בארץ נהוג לחגוג את שניהם באותו יום). 11. המחקר לא התחשב בכך שבמהלך שבתות וחגים יכלו יהודים חילונים רבים יותר להגיע ולבצע מדיטציה, מפני שהם בחופשה מהעבודה והלימודים. באותו זמן יהודים דתיים לא מבשלים, מדליקים אש או נוהגים בכלי רכב. כך שנוצרת "התאמה" בין עליה בגודל הקבוצה לבין ירידה במספר הדליקות הביתיות ותאונות הדרכים ושיפור במצב הרוח הלאומי. 12. במהלך חודש אוגוסט ישראלים נוסעים לחו"ל. לא הייתה התחשבות בכך בחישוב גודל הקבוצה הדרושה. בנוסף גורם הדבר לירידה במספר השריפות ותאונות הדרכים. מעבר לכך, החום הכבד ששורר במהלך חודש אוגוסט גורם לירידה במשך הבישול וכן לירידה בעוצמת הלחימה. 13. המחקר לא מתחשב באירועים צבאיים ופוליטיים שיכולים להשפיע על תוצאותיו וכן על גודל הקבוצה. ארועים חשובים שקרו בתקופת המחקר: - ישראל הודיעה שתסיג את כוחותיה מהרי שוף, המשקיפים על ביירות, לקו דרומי יותר (הקו האוואלי). קרבות פרצו בביירות קרוב לתאריך היעד לנסיגה. - רה"מ מנחם בגין הודיע על כוונתו להתפטר ועשה כן. - צבא לבנון השלים סריקה מוצלחת של ביירות. במרווח הזמן שבין השתלטות צבא לבנון על ביירות לבין נסיגת ישראל מהרי שוף פרצו קרבות בין פלגים לבנונים שונים, אך צה"ל לא עסק בלחימה. - תוך ימים לאחר נסיגת צה"ל מהרי שוף החלו שם קרבות בין צבא ארה"ב למיליציות מקומיות. הקונגרס האמריקני החליט להשאיר את הנחתים (Marines) בלבנון למשך 18 חודשים נוספים. 14. עורכי המחקר לא שאלו את משתתפיו מדוע הם הגיעו או לא בימים מסויימים , או שלפחות לא ציינו זאת במחקר. ניתן היה להיעזר בידע זה כדי לקזז את השפעת הנקודות הנ"ל. כל הנ"ל מציעים הסברים אלטרנטיבים (במסגרת הידע הקיים, ללא צורך ב"מדע חדש") לתופעות שניצפו. במיוחד לגבי הלחימה, שגורמים רבים מספור משפיעים על עוצמתה, לא ניתן להסיק מהמחקר שיש קשר חד משמעי בינה לבין גודל הקבוצה.

 

[משתמש בצלילים]

הערת ביניים בקשר לנקודות הקודמות

עד שאני אקרא את הנקודות שהעלת עכשיו ואעכל אותן, רציתי רק להבהיר שוב בקשר לנקודות הקודמות, אני מסכים שהן חשובות, אבל הן עוסקות יותר בשאלה "איך" זה פועל, לדעתי חשוב בשלב ראשון להתייחס למנגנון בתור "קופסה שחורה" כלומר יש לנו מנגנון שאומרים לנו שהוא פועל ומשפיע על הסביבה בה הוא נמצא, ובשלב ראשון איננו יכולים/מסוגלים/רוצים להסביר איך הוא פועל באופן מעשי ואנחנו מתייחסים אליו בתור "קופסה שחורה", מה שאנחנו מעוניינים ליבדוק בעיקר זה האם הוא פועל או לא פועל, זה לדעתי מה שמעניין יותר מכל דבר אחר, אני יודע שיש נוסחאות שונות בסטטיסטיקה שמראות אם קיים קשר בין שני אירועים, לדוגמה אני זוכר שאלה נפוצה בסטטיסטיקה שבה הסטודנט אמור ליבדוק אם ישנו קשר בין מיספר גניי הילדים באיזור מסויים לבין מיספר תאונות הדרכים בהן ניפצעו ילדים באותו איזור. משתמש בצלילים.

 

[gilpor]

ראה מה שכתבתי בהודעה אחרת

לגבי החשיבות הקריטית של הרקע התאורטי (מצורף קישור להודעה).

 

[OriIdan]

התחלה טובה

כאן התחלת להעלות נקודות רלוונטיות נקודה 6 אני לא בטוח עד כמה היא רלוונטית, המחקר רצה להראות השפעה לא חומרית אז לא התייחס להשפעה חומרית אם היא קיימת. נקודה 7 של השפעות מושהות אכן ראויה לבדיקה אם כי אילו השפעות מושהות יכולות לגרום לכך שתיהיה ירידה בפעילות המלחמתית ותאונות דרכים בדיוק בזמן שגודל הקבוצה גדל וזאת במשך מספר פעמים לאורך חודשיים? אם זה היה חד פעמי אני מסכים שהיה סביר שיש השפעות מושהות שגרמו לכך אבל במקרה הזה קשה להסביר את הכל לפי השפעות מושהות נקודה 8 מי אמר שצריך לעשות שימוש בכל הרקע התיאורתי, שוב אנחנו מגיעים לכך שהרקע התיאורתי אולי חשוב אבל לא משנה את תוצאות המחקר. נקודה 9 מה הקשר? אז לא היה שימוש בגודל קבוצה 0 כי לא היה כזה לאורך המחקר מה גם שאני יכול לטעון שגודל קבוצה 0 לא קיים כי תמיד יש מתרגלים בירושלים נקודה 10 גם כן לא ברור לי מה הקשר? המחקר בוצע ביולי אגוסט למיטב זכרוני אז מה הקשר לחגים? גם אם הם מוזכרים שם זה לא רלוונטי נקודה 11 האם יש ירידה קבועה בכל שנה בתאונות דרכים בימי שבת? נהפוך הוא יש עלייה אז שוב היא לא רלוונטית, כידוע אחוז הדתיים שלא נוסעים בשבת הוא קטן יחסית באוכלוסיה נקודה 12 נכון לא הייתה התחשבות בירידה בכמות האוכלוסיה בישראל ביולי אוגוסט וגם לא הייתה התחשבות באוכלוסיות של ירדן וסוריה בחישוב, מה ששם די בספק את חישוב גודל הקבוצה, נכון, אבל זה עדיין לא משנה את העובדות. נקודה 13 מה הקשר? דברים אלו יכולים אולי להשפיע על הפעילות בלבנון אבל לא על שאר הדברים שנבדקו במחקר ושוב לא יכולים להסביר את הקורלציה בין גודל הקבוצה לבין התוצאות. נקודה 14 מאד לא רלוונטית, מה זה חשוב למה אנשים הגיעו ולמה לא הגיעו? המחקר רצה להראות את השפעת גודל הקבוצה. מכל מה שהעלית עד כה רואים שיש בעיה עם קביעת גודל הקבוצה, המחקר הזה לא מסביר את הקביעה באופן תיאורטי מספיק טוב וגם באופן מעשי רואים בעיות בעניין, לכן הייתי מפסיק להתייחס לקו האמצעי בגרף שאומר שזה גודל הסף, אבל עדיין גם אם הייתי מזיז את הקו למעלה או למטה, יש קורלציה יפה בין גודל הקבוצה לבין ירידה בפעילות מלחמתית, ירידה בתאונות דרכים ועליה בפעילות הכלכלית.

 

[gilpor]

עם כל הכבוד, אתה פשוט לא רציני

אבל אני לא אסתפק במשפט זה שעלול להתפרש כהשמצה ותו לא, אלא אפרט נקודה נקודה. דבר ראשון, תפסיק בבקשה לכתוב לגבי כל נקודה אם היא רלוונטית או לא. אתה לא יכול להגיד על נקודה שאתה לא יודע להתמודד איתה שהיא לא רלוונטית. אתה יכול להסביר מדוע היא לא מהווה בעיה לתקיפות המחקר, ואם היא לא רלוונטית זה בטח לא יהיה קשה. בקשר לנקודה 7 - קראת בכלל את המחקר? תסתכל בטבלה שבעמוד 796. פירוט נוסף מופיע בעמודים 791-798. שם מפורטים מרווחי הזמן שבין העליה בגודל הקבוצה לבין השיפור בכל אינדיטקור. למה השיפור במצב המלחמה מתרחש לאחר פרק זמן שונה מאשר השיפור, למשל, בתאונות הדרכים? בקיצור, לפי המחקר, השיפור לא מתרחש בדיוק בזמן שגודל הקבוצה גדל, כפי שאתה טוען. אל תגיד שהקבוצה רק מרגיעה את בני האדם באיזור ורק לאחר שהם רגועים זמן מסוים ניתן להרגיש בשיפור במצב. בשיטה זו נוכל לקשר את כל האינדיקטורים גם לאכילת לחם, מספר המכוניות שנרכשו בכל יום או מספר הפרעושים הממוצע על גבי סנוניות בצרפת. נקודה 8 - בשיטה שלך אפשר פשוט לשחק עם גודל קבוצת המתרגלים באיזו צורה מתמטית שנרצה עד שנקבל את הקשר הרצוי. אני יכול, למשל, לחשב את כל העניין עם ה-arctan של גודל הקבוצה ולקבל תוצאות הפוכות. אני יכול לטעון שאפקט מהרישי בעצם גורם להחרפת כל אותן תופעות והקשר בין מספר המתרגלים להחרפת התופעות הוא דרך פונקצית arctan. כפי שהסברתי בהודעה קודמת, ללא רקע תאורטי שמסביר את הקשר הפיזיקלי בין הדברים בצורה מתמטית אין שום ראיה לכך שהמחקר נכון כי ניתן לשחק עם המתמטיקה איך שרוצים כדי לקבל כל תוצאה. כתבת ש"הרקע התאורטי אולי חשוב אבל לא משנה את תוצאות המחקר". הרקע התאורטי חשוב ביותר - בלעדיו אין משמעות לתוצאות המחקר! תרשה לי להזכיר לך את "מחקר" הלחם. אם תסתכל על הנתונים בלבד, ללא שום רקע תאורטי, לא תוכל לחמוק מהמסקנה שהלחם הוא מקור לבעיות רבות. ללא רקע תאורטי שמסביר את הקשר אין כלל בסיס לטענותיך. ישנם גורמים רבים אחרים שיכלו לגרום לאותן תופעות הן בגודל הקבוצה והן באינדיקטורים. נקודה 9 - התאוריה מנבאת שגודל קבוצה מתחת לסף מסוים לא ישפיע על האינדיקטורים. אם בזמן שבו הקבוצה מתחת לגודל זה עדין מופיע אותו קשר בין גודל הקבוצה לבין האינדיקטורים כמו בזמן שבו הקבוצה מעל הסף, אזי מתחזקת הטענה שגודל הקבוצה אינו גורם לשינוי באינדיקטורים, אלא ששניהם מושפעים מאותה קבוצה של גורמים אחרים. כמה קל ופשוט מצידך פשוט לטעון שבאותו זמן היו עוד מתרגלים בירושלים. אולי בעצם תוכל לערוך את המחקר מחדש, הפעם מבלי מרווחי הזמן שצוינו בנקודה 7, ובכל פעם שתהיה אי-התאמה בין הממצאים לבין טענתך תוכל פשוט להוסיף ולהוריד מתרגלים ירושלמים כמיטב רצונך עד שתגיע לתוצאה הרצויה. המחקר ציין רק את המתרגלים שכתבתי בנקודה 9, אך לא עקב אחריהם ופשוט אין שום ידע לגבי מספר המתרגלים הנוסף מעבר לקבוצה, אשר גודלו מואמד ע"י עורכי המחקר כגדול פי 150 מגודל הקבוצה המבוקרת. אם הקשר הוא ישיר בין גודל הקבוצה לשיפור באינדיקטורים, אזי יתכן עיוות של עד 150,000 אחוז! נקודה 10 - המחקר נערך ביולי-אוגוסט למיטב זכרונך? אני מרגיש שאתה ממש יורק לי בפרצוף. אני מעביר שעות באוני', משיג את המחקר, עובר עליו, מגיש לך את הנקודות אחת אחת, ואתה עושה לי טובה ומחטט קצת בזיכרונך, אולי שם כתוב מתי נערך המחקר. המחקר נערך בחודשים אוגוסט-ספטמבר. החגים רלוונטים ועוד איך! אני לא אטרח אפילו להסביר שוב מדוע כפי שכבר עשיתי בנקודות 11 ו-12. נקודה 11 - אתה אומר שיש עליה במספר תאונות הדרכים בשבתות? אחוז הדתיים שלא נוסעים בשבת הוא קטן? זאת בעוד שבמחקר יש התייחסות מיוחדת לירושלים, שבה, כפי שאתה טוען, הדתיים שאינם נוסעים בשבת מהווים רק אחוז קטן מהאוכלוסיה. כל מה שכתבת לגבי נקודה זו הם פשוט דברים חסרי ערך, השערות שאתה מעלה ללא כל ביסוס. מעבר לכך, אין שום התייחסות לכך במחקר, ואני כתבתי שוב ושוב - נא להביא ראיות מהמחקר לכך שאין השפעה לנקודה זו או אחרת על תוצאות המחקר. נקודה 12 - ראה מה שכתבתי בנקודה 9 בהודעה זו. התאוריה טוענת שאפקט מהרישי מתקדם באותו אופן לכל הכיוונים. אי ההתייחסות לגדלי אוכלוסיות ירדן וסוריה, מעבר לכל שאר הבעיות ביחס של המחקר לגודל האוכלוסיה, כבר מעבירה את כל העניין לתחום האבסורד. בעצם המחקר לא יכול להראות שום קשר בין גודל הקבוצה לאוכלוסיה שעליה הוא משפיע. נקודה 13 - ראה נקודות 7,8,9 ו-11 בהודעה זו. נקודה 14 - לדוגמה, אילו היו שואלים את המשתתפים מדוע הם לא הגיעו בתקופה מסוימת, והם יגידו שהיה צו גיוס המוני כך שהמוני אנשים הגיעו ללבנון להילחם באותה תקופה, אז היינו יכולים להבין שהירידה במספר המשתתפים לא קשורה לעליה בעוצמת הלחימה באותה תקופה. בקשר להערה שהוספת בסוף - הודית שיש בעיה גם עם הרקע התאורטי וגם באופן מעשי, ואתה פותר זאת בכך שאתה לוקח לעצמך חופש פעולה ככל שתרצה, מזיז את קו הסף שקבעו החוקרים למעלה ולמטה ולבסוף מתעלם ממנו לחלוטין. תביא ראיות מהמחקר לטענותיך. אני הבאתי מספרי עמודים, מספרי שורות או פסקאות מהמחקר, לא בדיתי דבר מראשי. גם הסברתי איך התקבלה אותה "קורלציה" שציינת. למרות שביקשתי זאת שוב ושוב, הבאת הערות שלא מבוססות על הכתוב במחקר. בנוסף ברור שכלל לא קראת את המחקר (לפחות לא יותר מרפרוף קל). תקרא את המחקר, חצוף.

 

[OriIdan]

מה אתה מנסה להוכיח?

עדיין לא הסברת את תוצאות המחקר בצורה חלופית. האם ראית פעם משהו בטבע שמגיב מיד? ברור שיהיה הפרש מופע בין גודל הקבוצה למדד איכות החיים, אם לא היה אני הייתי אומר שמדובר כאן במשהו לא רציני. אני מסכים לגבי הנקודה שהמדד לגודל הקבוצה לא הוסבר כראוי וגם לא לקח בחשבון דברים ברורים כמו אוכלוסיה במדינות שכנות אבל עדיין זה לא מסביר את תוצאות המחקר, זה מראה רק שאין להתייחס ברצינות לקו של גודל הקבוצה הקובע. אני לרגע לא זילזלתי בעבודה שאתה עושה. שם לב רק שההבדל הוא שלי ברור שאפקט מהרישי עובד, אני ראיתי את פעולתו. אתה זה שלא מאמין לכן עובר על המחקר. אבל נקודת הגישה שלך היא מראש שהמחקר הוא שטויות ולא נכון, אם גישה כזו לא תוכל להוכיח כלום בעולם. אני לא צריך שיוכיחו לי את אפקט מהרישי אתה צריך את זה. שים לב גם לנקודות שדניאל העלה, ותבין למה אתה מגוחך בצורה שאתה מנסה לקטול את המחקר, זה דומה לסיפור שהיה לי בצבא שמישהו הגיש ערעור על משפט ששפטו אותו רק בגלל שלא היה דגל ישראל מאחורי הקצין השופט. כאשר מערערים על משהו צריך לערער על העובדות אותן המחקר ניסה להציג ולא למצוא כל מני נקודות שטותיות כמו לא שאלו את האנשים למה הם באו או לא בדקו את השפעת האנשים שנוסעים לחו"ל או שלא הוסבר המונח תודעה. ואז גם כמו שאמר דניאל, לא הוסבר שמו של מהרישי ולא הוסבר השם TM ועוד המון דברים לא הוסברו. עדיין לא ראיתי הסבר חליפי לאיך יתכן שהיה שיפור במדד איכות החיים שהינו יחסי לגודל הקבוצה, בלי קשר אפילו למספר. האם יש לך הסבר חליפי? אם כן אז ניקח את ההסבר שלך ונוכל להביא שלום למדינת ישראל. המחקר הזה כמו רבים כמוהו לא נערכו סתם על מנת לדון בהם, הם נערכו על מנת להוכיח שיש כאן דרך להביא שלום לעולם אם יש לך דרך אחרת אני אשמח לשמוע. אולי יש גם דרך יותר פשוטה מזאת ואז בכלל אני שמח. המטרה של מהרישי וכל הארגון הגדול מסביבו היא לא לעשות כסף על חשבון אנשים או להתווכח עם אנשים על נקודות אלו או אחרות המטרה האחת והיחידה היא מיגור הסבל עלי אדמות, שלום עולמי. אם יש לך דרך אחרת אתה מוזמן להציע.

 

[gilpor]

אל תחרוג מהנושא

רגע, מה קורה פה? עכשיו אני צריך להסביר את תוצאות המחקר בצורה חלופית? אין בעיה - הכל באשמת הלחם! וברצינות - נטל ההוכחה הוא עליך! אני לא צריך להביא הסבר חלופי, מספיק שאני אפריך את ההסבר שלך. זו השיטה המדעית, אתה מוזמן לשאול כל מדען. אני לא סתם זורק את זה באוויר. ברצינות גמורה - צור קשר עם מדען (כתובות הדואר האלקטרוני שלהם מפורסמות באתרי הפקולטות) מכל אוני' בארץ ושאל אותו האם מספיק להפריך טענה כדי להראות שהיא שגויה או שצריך להביא הסבר חלופי לתופעה שהיא מתיימרת להסביר. בכל מקרה, מכיוון שתקופת הניסוי חלפה לה, איני יכול מבחינה טכנית להביא הסבר חלופי. בנוסף, לדעתי בלבד, את התופעות הניצפות ניתן להסביר רק בעזרת מיגוון עצום של גורמים, כך שאפילו אילו הייתי יכול לנסוע חזרה בזמן לא הייתי יכול לעקוב אחר כולם ולהראות קשר מתמטי חד משמעי בין גורם לתופעה. בעצם העובדה שענית לטענותי מבלי לעיין היטב במחקר זילזלת בכל מה שעשיתי. קודם כתבת "...אילו השפעות מושהות יכולות לגרום לכך שתיהיה ירידה בפעילות המלחמתית ותאונות דרכים בדיוק בזמן שגודל הקבוצה גדל..." ועכשיו אתה כותב "ברור שיהיה הפרש מופע בין גודל הקבוצה למדד איכות החיים, אם לא היה אני הייתי אומר שמדובר כאן במשהו לא רציני". אתה פשוט סותר את עצמך, חד וחלק. חוץ מזה, אני לא דיברתי רק על מדד איכות החיים אלא גם על שאר המדדים שבמחקר. גם לא התייחסת לכך שלמדדים שונים השתמשו בהפרשי זמנים שונים. "האם ראית פעם משהו בטבע שמגיב מיד?" - מה זה קשור? מדברים על מה שכתוב במחקר בלבד. אתה ראית את אפקט מהרישי פועל? איך בדיוק? אתה מכונת סטטיסטיקה מהלכת? הבטת בקבוצת מתרגלים בפעולתם ושמת לב שבהשהיה המתאימה או בו-זמנית (עדיין לא ברור באיזו תאוריה אתה מצדד) חל שינוי מופלא באוכלוסיה שמסביב? אני לא "מאמין"? מה לאמונה ולנושא הדיון? אמונה מוגדרת בתור קבלת דבר מה כנכון חרף היעדר ראיות המצביעות על נכונותו. אני חושב שהמחקר לקוי. "נקודה הגישה שלך היא מראש שהמחקר הוא שטויות ולא נכון, אם גישה כזו לא תוכל להוכיח כלום בעולם" - על סמך מה אתה אומר את זה? אני התייחסתי למחקר הזה במירב הרצינות הראויה למחקר מדעי. אני יכול להגיד מבלי להשתחצן שהשקעתי בו שעות רבות יותר מכל אחד אחר בדיון הזה (וברור שיותר ממך, שהעזת להגיב על טענותי מבלי לדעת אפילו את זמן התרחשות הניסוי). מעולם לא כתבתי עליו שום דבר למעט טענות רציניות ומכובדות. תבדיל בין זלזול לביקורת. "אני לא צריך שיוכיחו לי את אפקט מהרישי אתה צריך את זה" - מה זה קשור? הדיון הוא לא עלי ועליך אלא על המחקר. אם אתה כל כך בטוח בנכונות טענתך, שיבושם לך. אני לא "צריך" שיוכיחו לי את אפקט מהרישי. אני דורש לקבל הוכחה מדעית מאלו שטוענים לנכונות טענה מדעית. לא קיבלתי הוכחה כזו. להודעתו של דניאל הגבתי ברמת הרצינות הגבוהה ביותר שאני יכול לדמיין שהודעה כזו ראויה לה. ושוב, בפעם האלף - אם הטענות שלי כל כך מגוחכות ולא רלוונטיות תוכל להראות זאת בקלות. תעשה את זה! הסברתי כבר בהודעות קודמות את חשיבות חקירת המשתתפים לגבי הגעתם או העדרם בתקופות מסוימות וכן גודל האוכלוסיה והמינוחים ברקע התאורטי. אין לי הסבר חליפי בדיוק באותה מידה שאין לי הסבר חליפי לטענות של האסטרולוגים בסגנון "איך זה שבדיוק כשצדק ושבתאי נמצאים באותו קו אני תמיד צריך לשקול את צעדי הכלכליים היטב כי אני במזל דגים?". כבר הסברתי, אין צורך בהסבר חלופי כדי לסתור טענה מדעית. אדרבה, בוא ותוכיח לי שהלחם אינו המקור לצרות כה רבות. תוכיח ממש. מעבר לכך, אני יכול פשוט למצוא נתון שרירותי כלשהו, שהייתה התאמה בינו לבין המדדים שבמחקר בכל הפרש זמן שארצה, ולהגיד שהוא הגורם לכל הדברים. עכשיו העדר רקע תאורטי שמסביר את הקשר מפריע לך? בשאר הודעתך כתבת דברים שכלל אינם רלבנטים לדיון הנוגע אך ורק לתקפותו המדעית של המחקר. בהודעתך זו חרגת ממסגרת הדיון והפכת אותו למעין תחרות ביני לבינך - מי יצליח למצוא את השיטה הפשוטה ביותר להשיג שלום עולמי מהר... המשך הודעות לא ענייניות יתפרשו כהודאה בכישלון לענות על הטענות שהועלו לגבי התקפות המדעית של המחקר. אני מבקש מחברי הפורום שתומכים בעמדתי להביע את תמיכתם כדי שימנע בזבוז זמן נוסף על הודעות שאינן בנושא בנידון.

 

[משתמש בצלילים]

../images/Emo45.gif פשוט מדהים מה שהולך פה! ../images/Emo6.gif

 

[משתמש בצלילים]

כדאי להתייחס רק לנקודות שהועלו

ופשוט להתעלם מכל הערה שהיא מחוץ לנושא, האמת היא שלא נראה לי שיש לחברינו מאגודת ה TM תשובות רציניות לנקודות שהעלת כאן, הם יודעים רק לדבר בצורה מעורפלת, "חוק הטבע", "כוח אוניברסלי", "השדה המאוחד"... הם בעצמם לא מבינים על מה הם מדברים, ולכן הם מנסים ככל יכולתם "להיתפזר" לעבר דברים מעורפלים שהם מחוץ למיסגרת הדיון שקבענו. בכל מקרה לי לפחות תרמת המון בשירשור הזה מידיעותיך, ככה ששום דבר לא לחינם, מה שעוד חשוב זה שאתה מלמד אנשים וצעירים שקוראים כאן בפורום מה זו חשיבה מדעית ואיך לא ליפול לידיי שרלטנים. השירשור גם נישאר בארכיון ככה שתמיד נוכל לחזור אליו אחרי שפעם אחת ליבננו את הנושא כמו שצריך. בנוסף, לדעתי יהיה הרבה יותר קל ליבחון את נושא "התעופה היוגית" שעלה בשירשור נוסף בדף זה, ניסויי פשוט (אם מישהו כאן יוכל לארגן אותו) יוכל להפריח אחת ולתמיד את הטענה לגביי יכולת התעופה של אדם המבצע מדיטציית TM, ניסויי כזה יהווה תשובה מוחצת לטענות המופרכות שהועלו כאן. משתמש בצלילים.

 

[משתמש בצלילים]

תיקון: להפריך

 

[UrbanDK]

../images/Emo47.gif דאבל ../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[פיליפ1]

גיל, אני איתך ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif

כל העבודה שעשית לא היתה לחינם, ראשית זה היה שיעור מאלף לכולנו בדרך החשיבה המדעית. ואני מאמין שתמיד אנשים יוכלו לקרוא את הנאמר כאן בשרשורים הרלונטיים ולקבל דיעה מדעית אוביקטיבית, לפחות בעניין אפקט-מהרישי. חזק ואמץ !!!

 

[OriIdan]

אל תבזבז את הזמן

המטרה של מהרישי והארגון כולו היא להביא שלום לעולם. לצורך מטרה זו נערכו כחמישים מחקרים ברחבי העולם על מנת להוכיח שהטכנולוגיה יכולה להביא שלום. אף אחד לא ישב איתך עכשיו על הטענות אחת אחת אתה לא מקבל את המחקר זכותך. לי אישית אין זמן להתווכח על דברים שמבחינתי הם ברורים כמו הזריחה בבוקר. דניאל גליקר שהוא חלק מהארגון (להזכירך אני לא, אני רק מתרגל את הטכניקה) גם הוא אין לו עודפי זמן, כל זמנו מוקדש לדבר אחד בלבד והוא מיגור הסבל על פני האדמה. יש לנו (וכאן אני מכניס את עצמי כי אני מתרגל את הטכניקה) את הטכנולוגיה. אנחנו ממשיכים לפעול למען המטרה בין אם אתה מקבל אותה או לא. אני יוצא מתוך הנחה שהקהילה המדעית מקבלת את ההנחות של מהרישי מאחר ומאות מגזינים פרסמו מחקרים המבוססים על ההנחות האלו. אתה עדיין מתעסק עם מחקר אחד שגם אותו עדיין לא ממש הפרכת אם כי ראוי לציין שהבאת טענות יפות מאד. אני מכאן והלאה לא מתכוון להתייחס להודעות אלא אם כן יהיה בהם משהו שבאמת ישים בספק את התיאוריה אבל... לשים בספק משהו שאני חווה כל יום פעמיים ביום בדיוק כמו שאתה רואה את הזריחה והשקיעה (טוב את הזריחה שנינו בטח לא רואים) לא נראה לי שתצליח. ועכשיו אני הולך לעופף לי פעם נוספת, לצערי לבד ולכן לא אביא שלום אפילו לא לעיר בה אני גר אבל בכל מקרה אוסיף הרבה לאיכות חיי. תאמינו לי או לא אבל השעה בבוקר ושעה אחר הצהריים שאני מקדיש למדיטציה הן השעות המנוצלות ביותר של היום שלי.