מתקשה לאתר חברה צעירה

צר לי, יש טעות בידך

זה אפשרי בהחלט למצוא מסגרת שכזאת בין שומרי מצוות. קשה לי להאמין שלא שמעת אף פעם את המילה "ביצה" בהקשרה, ועל אותם צעירים שמקיימים סעודות שבת משותפות ואירועים חברתיים מעורבים. בדיון הזה עצמו הנושא הועלה - בקרב דתיים לאומיים "מבית" זה מאוד מקובל, בוודאי שמעת גם על סדרת הטלוויזיה "סרוגים" שמבוססת על תופעה קיימת ונפוצה.
&nbsp
נכון שבקרב חרדים התופעה הזאת לא ממש קיימת, אבל לא בחרדים עסקינן.
&nbsp
&nbsp
 

moonwalker1

New member
המשיכי לגבש דעה הלכתית עפ"י סדרות טלוויזיה,רק זה חסר עכשיו .

 
למה לעוות את דבריי ככה?

איפה ראית "גיבוש דעה הלכתית עפ"י סדרות טלוויזיה"??

אופירה טענה שלא אמצא מסגרת שכזאת בין שומרי מצוות, ואני הסברתי לה למה היא טועה - מסגרות כאלו קיימות גם קיימות. אתה מוזמן להסתובב בערבי שבת בשכונות מסוימות בירושלים ולא רק, תמצא שם לא מעט צעירים שומרי מצוות שנפגשים לסעודות שבת משותפות, גם בימי חול תוכל למצוא אותם במסגרות משותפות - ומדובר באנשים שומרי מצוות, אמנם לא בעלי תשובה ברובם המוחלט אלא דתיים מבית, אבל הם אמיתיים לגמרי, יצא לי בעצמי לנכוח בסעודות כאלו, אם הייתי ירושלמית זו הייתה יכולה להיות מסגרת בשבילי, אבל אני לא.

אם אתה עדיין לא מאמין, אני יכולה להביא לך קישורים לכתבות שנעשו על "הביצה" שרק הולכת ומתרחבת לפי הדיווחים.

לאור הגישה שהפגנת בעבר - אין בהודעתי שום מילה לגבי "דעה הלכתית" (מושג שנשמע לי מעוות בפני עצמו) או בכלל לגבי הלכה.
 

אופירA

New member
מנהל
למה לא תפני לאנשי אותה ביצה שאת מדברת עליה

ותשאלי איפה יש להם מפגשים בת"א או בעיר שנוחה לך?
לא סביר בעיני שאם יש להם מפגשים בירושלים, אז רק שם יש להם.
בכל אופן, הרבה מצוות הם לא שומרים, זה ברור. אבל אם זה מה שאת רוצה - הרי את יודעת את הכתובת. אצל שומרי מצוות במלואן - אין דבר כזה.
 
את יודעת משהו?

בגלל אנשים שמחזיקים בגישה כמו שלך ושל הבחור הנוסף שהגיב בדיון, הליך התשובה שלי התעכב בכמה שנים. קיצוניות זה דבר שלא טוב בשום מצב, אבל במקרים כאלו זה רק מרחיק אנשים שמנסים להתקרב.
&nbsp
הבנתי את המסר, נראה שהודעת המנהל אינה אקטואלית והפורום הזה מיועד רק לחוזרים בתשובה מסוג מאוד ספציפי.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

אופירA

New member
מנהל
יש משהו עקרוני שאני לא מבינה אצלך

הצעתי לך לפנות לאנשים האלה. מה לא טוב בהצעה שלי?
הסברתי לך את ההבדל בין הגישה שלי לגישה שלך, הסברתי שאלו שלא שומרים את רוב המצוות אינם נחשבים אצלי בהגדרת שומרי מצוות, ומכאן הטעות בהבנת דבריי.

בגלל שאני מחזיקה בגישה כזו, אז את לא יכולה לכתוב בפורום חוזרים בתשובה? את לא יכולה לחזור בתשובה בגלל שאני טוענת שאי אפשר לומר ברמת העיקרון "אני מוותר על חלק מהמצוות, בבחינת הן לא נחוצות" (זה התורה אומרת זאת, לא אני)? מה זה משנה לך מה אני טוענת? אל תהיי חברה שלי, ואני לא אהיה שלך. לכי בדרך שלך, מה איכפת לך מה הדרך שלי?
עניתי לך לעניין, שאין את זה אצל שומרי כל המצוות, ושכדאי לך לפנות לאלה שיש את זה אצלם. מה לא טוב לך בתשובה שלי? את מוכנה לדבר איתי רק אם אני אחליט שזה טוב לוותר על חלק מהמצוות (אני לא מדברת על בעל תשובה בתהליך הדרגתי מעשי, אלא על עיקרון)? את רצית שיענו לך כאן רק מי שחושב כמוך?

תנסי להסביר לעצמך איפה הבעיה שלך, שלי יש גישה עקרונית לגבי כל מצוות התורה.
אגב, כמובן שמעשית גם אני לא מקיימת את כולן. יש כאלו שאני פטורה מהן, בגלל מצבי האישי. יש כאלו שאני עדיין לא מסוגלת, ואולי לא אהיה מסוגלת עד יום מותי, אבל אני לא סבורה שהן לא נחוצות ואיני מוכנה להשתייך לקבוצה שמוותרת על חלק מהמצוות ברמת ההגדרה והעיקרון.
 
אוקי, אני אנסה להסביר:

הבהרת שאת לא מכירה את המושג "ביצה", לכן כנראה הצעת הצעה לא פרקטית שאינה קשורה למציאות - לא מדובר בארגון ממוסד, מדובר באנשים כמוני וכמוך (בעצם, לא כמוך) שנוהגים בין היתר לקיים סעודות שבת משותפות באזור מגוריהם. לא קיימת "התאגדות" של אנשים כאלו שיש לה שלוחות ברחבי הארץ - כמו שבכל המגזרים יש אנשים שמיודדים ביניהם וגרים קרוב, כך זה קיים גם אצל דתיים לאומיים.
&nbsp
זה כמו שלהבדיל, חילונים שמיודדים ביניהם נוהגים לצאת ביחד לפאבים ולקיים מסיבות בערבי שבת. אם מישהי חילונית הייתה פונה לחילונים שגרים בעיר מרוחקת ושואלת אותם איך תוכל למצוא "מסגרת" לבילויים באזור מגוריה, זה לא היה נותן לה יותר מדי, כך במקרה הזה - כאמור לא קיימים "סניפים".
&nbsp
אני לא יודעת איזו בעיה את חושבת שיש לי, אבל שום "בעיה" שיש לי לכאורה לא קשורה אלייך - אני לא מכירה אותך ואת לא מכירה אותי, כתבתי ב מפורש לגבי הגישה ולא לגבייך אישית, והפרשנות שאת מנסה לעשות לדבריי לא ברורה לי בכלל. אני לא יודעת מה ניסית להגיד בהודעה שלך ומאיפה הגיעו כל ההכרזות שלך לגבי מה שאני חושבת או לא חושבת ומה שאני מוכנה או לא מוכנה, אבל אני לא מנסה להבין, מצידי תחשבי מה שבא לך.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

אופירA

New member
מנהל
הטעות היא שלך - את מדברת על שומרי חלק קטן מהמצוות

ואני מדברת על שומרי מצוות באופן מלא.
היות שמדובר בעבירות על ההלכה, שומרי מצוות באופן מלא לא יקיימו ערבים כאלה.

לא שמעתי על המילה ביצה בהקשר אחר מאשר ביצי התרנגולת או ביצה של מים עכורים שבה צומח נרקיס "מלך הביצה". קשה לך להאמין? או שתתאמצי, או שלא תאמיני. מה זה משנה?
אם ה"דתיים לאומיים מבית" לא שומרים הרבה מהמצוות - כגון רוקדים ריקודי עם מעורבים ומחזיקים יד ביד נשים וגברים - אני יכולה רק להצטער בשבילם, ולא להחזיקם כשומרי מצוות.
וכיוון שאינני צופה בטלוויזיה, לא ראיתי סדרות ולא למדתי מהן על "תופעות נפוצות". עם זאת, ידוע לי שזו תופעה נפוצה לא לשמור הרבה מצוות אצל אנשים שאינם שומרים את רוב המצוות...
 

אורן 1991

New member
מבין אותך - יש לי תשובה שאולי תעזור לך (קצת ארוך אבל ממולץ)

האמת היא שמנסיוני הבנתי שהציבור הדתי לאומי (אותו אני די מעריך) סגור בתוך עצמו. למעשה מדובר בסקטור שמורכב מאנשים בעלי מכנה חברתי משותף. הם גדלו יחד, למדו יחד, היו באותו תנועות נוער, וחלקם אף שרתו באותן מסגרות צבאיות. הם מדברים באותה שפה ,ולרוב גם מתחברים אחד עם השני ופחות עם אנשים מבחוץ. בנוסף לכך, מדוב רבציבור קטן יחסית (לציבור הלא דתי) ולכן יוצא שכמעט בכל מקום אנשים ממשם פוגשים אנשים שהם מכירים. לכן, גם אדם שחוזר בתשובה (ורמתו הדתית זהה לרמה של דת"ל מצוי) יתקשה להשתלב בתוך הציבור הזה מפני שיחסרו לו אותם הדברים שציינתי קודם שיוצרים את המכנה המשותף.

לכן בתוך הציבור הדתי, לדתלש יהיה הרבה יותר אשראי חברתי מחוזר בתשובה.

וזה מתחבר לעוד משהו, למעשה כל ההגדרות "דתיים", "חרדים", חילונים""ומסורתיים" הן פקציות ובשום פנים ואופן לא מבטאות דבר רוחני. כל ציבור הוא למ
שה חלה, ואין זה משנה מה היא כמות המצוות שבפעל כל אדם ואדם מקיים כדי לשייך אותו לחברה שלו.

הגעתי למסקנה הזאת בתוקפה האחרונה לאחר התחלתי לחיות ממש מקרוב את העלום של הדת.

זו לדעתי הסיבה מדוע אנחנו רואים פחות אנשים שחוזרים בתשובה ומשתייכים לציבור הדתי לאומי. יחד עם זאת, אני מאמין שקיימים אלפי, ועשרות אלפי אנשים שחזרו בתשובה שנמצאים אדיאולוגית קרוב מאוד לדתיות הלאומית, אך לא מגדירים את עצמם כך. .

אז מדוע בכל זאת אצל החרדים אנחנו רואים יותר מסגרות של חוזרים בתשובה?
לדעתי זה מפני שאחת המטרות שחלק מהחרדים הציבו לעצמם הוא "להחזיר בתשובה" כמה שיותר חילונים ולהפוך אותם לחרדים (מבחינה סוציולוגית). מה גם, שהגישה החרדים היא יותר (אולי רק) דתית מאשר לאומית.
יש לציין שבמשך כמה עשורים הגישה הזו נחלה הצלחה לא קטנה, ואכן המון משפחות חילוניות "חזרו בתשובה" והפכו לחרדיות. אבל כיום הדבר הזה מתנפץ. ראשית, מהילדים של אותן משפחות חוזרות בתשובה, המון יצאו מהעולם החרדי ואף מעבר לכך. שנית, כיום החזרה בתשובה הפכה להיות הרבה פחות מוגדרת מבחינה ממסדית. הרבה אנשים (בינהם לא מעט אמנים) לא מגדירים את עצמם כ''דתיים" או "חרדים", וזאת למרות שהם שומרי מצוות. למעשה ההגדרה "חזרה בתשובה" התחילה סוף סוף לבטא את המשמעות המקורית שלה, היינו תהליך פנימי שאדם עובר עם עצמו מול בורא עולם, ולא חברתי שבו הוא עובר מקבוצה חברתית אחת לשניה. .

אני אישית סבור שאין כל משמעות למושגים "חילונים" ,"מסורתיים" ,"דתיים" "חרדים". הם עיוות שאמצנו מהעלום הנוצרי האירופאי, ואינם באים לידי ביטוי כלל ביהדות.

אני אישית סבור שיש רצף שנע בין כלום מצוות למקסימום מצוות. וכל אחד נמצא במקום שלו על הרצף. הדבר הזה דינאמי ולכן כל אחד יכול להגדיל את כמות לעלות את כמות המצוות שהוא מקיים וגם את רמתו הרוחנית, וגם ההיפך. צריך לזכור שכולנו יהודים, וזה המכנה המשותף הכי חזר שקיים בין כולנו.

לצערי הרב הרבה אנשים לא מבינים זאת וחושבים רק בססמאות. אבל כנראה שרק אנשים מהסוג שלנו, שחיים את קו התפר שבין שני העולמות (שהם אחד למעשה) יכולים להבין את זה.

ברגע שהחלטת לחזור בתשובה ולהתחיל לשמוך מצוות, עלייך לקבל את העובדה שתאלצי לשלם על כך גם מחיר חברתי.

שבת שלום
 
למעלה