מתלבטת

HouseAtreides

New member
הטיעון של החריגות אינו יותר ממיתוס מפחיד

תחשוב על זה כך: תינוק שנולד להורים יהודים בחו"ל, נאמר בהולנד או בשוויץ או בגרמניה, שם אין היום מילות פרט לאוכלוסיות יהודיות ומוסלמיות (למעשה נעשים שם נסיונות חוזרים ונשנים להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק, ולוביסטים יהודים ומוסלמים מטרפדים זאת פעם אחר פעם בטענה שחופש הדת שלהם ייפגע).
האם ניתן להעלות על הדעת שהורים כאלה יבחרו שלא למול את בנם כי רק 3% מתושבי האזור הם יהודים והילד ירגיש חריג??
שים לב איך הלוגיקה עובדת במקרה הזה הפוך וכמה שזה נראה לנו מובן מאליו: הם ימולו את הילד בביטחון רב מתוך המחשבה שגם אם הוא ישאל משהו בעתיד, פשוט יאמרו לו "זה מפני שאתה יהודי וזו דרכם של יהודים". וברור שהוא יקבל את זה, יש אפשרות אחרת?
אם יהיו לו בעיות חברתיות (והרי הפולקלור היהודי יודע לספר על בעיות כאלה לאורך ההיסטוריה), מי שיהיו אשמים בכך הם ההולנדים/גרמנים/שוויצרים האנטישמים ובטח לא ההורים שמלו אותו באופן לגיטימי לחלוטין (כמובן שמדובר היום באקט מאד שנוי במחלוקת באותם מחוזות, אבל מבחינת הורים כאלה זה אפילו לא חצי שיקול, כי כשמגיעים לנושא הזה גם רוב החילונים חושבים כמו אחרוני הדתיים והחרדים - שמים את המסורת לפני החוק ולפני ההגיון, ומי שלא מסכים הוא בהכרח "אנטישמי" או "עוכר ישראל").
אז למה בישראל כל כך ברור לכאורה שכל הצקה לילד לא-נימול מצד איזה ערס גס רוח היא באשמת ההורים שלא מלו אותו? מדוע זו לא אשמת הערס ולא צריך לטפל בערס כמו בכל מקרה אחר של הצקה?
שים לב שבדיונים בנושא, תמיד נשמע באיזשהו שלב הטיעון "אין חוק שמחייב למול את הילדים, אנשים עושים זאת מרצונם החופשי ולא משנה לי מה הם עושים" - כלומר, פתאום כל אחד מתנער מהאפשרות שהוא עצמו יציק או יתן יד להצקות לילד שלא נימול, אבל סומך על ערסים ומופרעים שיעשו בשבילו את העבודה. פתאום הערסים הם תופעה חיובית, לרגע קט. אבל זה גם אומר שרוב האנשים פרט לערסים לא יהיו אדישים לעובדה שהבן שלהם מציק לילד אחר, גם אם הוא לא-נימול. החובה לחיות בשלום עם הסביבה קודמת מבחינת רובם המוחלט של תושבי הארץ לחובה ללחוץ על הציבור לקיים ברית מילה. כך שפוטנציאל ההצקות בפועל, נמוך עשרות מונים ממה שזה נראה כשמתבססים רק על המיתוס.

ועוד נקודה לגבי המיתוס הזה:
התומכים בד"כ טוענים שהילד עצמו ירגיש חריג ופגום, כי האגו הגברי מאד מושפע מאיבר המין.
יש הגיון בנק' המבט הזו כאשר חיים בקהילה סגורה דתית, שכולה בלי יוצא מהכלל רואה בברית המילה עניין של ייהרג ובל יעבור, וכשמדברים על ימי הפלמ"ח העליזים שילדים השתינו בשורה ואכלו מאותו המסטינג. אבל למרות הזכרונות הנעימים מכור ההיתוך הציוני, ישראל של היום כבר אינה מזכירה בשום צורה קהילה מגובשת שכזו. בין היתר ישנם גם לא-יהודים רבים, או כאלה שיהדותם אינה ברורה מאליה, שמשתלבים במסגרות הרגילות, ואין לאחרים ברירה אלא לחיות עם זה. יש עדות שונות שהיום כבר מדגישות את השונות ביניהן. יש להט"בים. נגמרו הזמנים שאפשר היה להתייחס למדינת ישראל כאילו היא איזה מודל מוגדל של עיירה יהודית בלב אירופה.
בנוסף, ילדים אינם עסוקים כלל בשאלה מי נימול ומי לא. אין להם ידע כה מקיף בג'ניטליה הזכרית והנקבית, וגם אם הם מזהים במקרה שונות כלשהי - הם לא יכולים לדעת שהמבוגרים מייחסים דווקא לשונות הזו חשיבות כל כך גדולה. הילד שהבחין בשונות לא יכול לדעת זאת (לכן אין לו סיבה להתעקש לצחוק כל כך על השונות הזו, הוא כלל לא יודע איזה קלף יש לו ביד), וגם הילד שהשונות אובחנה אצלו לא יכול לדעת זאת (לכן אין לו סיבה להיעלב ולהיכנס לסרטים אם נאמרה לו מילה כלשהי בעניין). המיתוס על הילד בגן שמשתין יחד עם ילד אחר וצוחק עליו, וגם המיתוס התאום על הילד הלא נימול שכבר מגיל הגן מתבייש ללכת להשתין עם כולם - שניהם אגדות דתיות שנועדו להפחיד הורים כנגד הפחד הטבעי מלחתוך משהו בגוף של בנם. מנסיונם של רבים כאן, האגדות האלה לא קרובות למציאות.
עוד נקודה לגבי האגו הגברי ואיבר המין:
הלוגיקה של הלא-נימול שמתבייש בעצמו ומחביא את עצמו, יכולה להיות נכונה רק במקום בו קיימת השתקה מוחלטת סביב הנזק הגופני שברית המילה גורמת. כך באמת היה בישראל (וגם בארה"ב, דרך אגב) עד שהחל עידן האינטרנט ויותר ויותר תמונות של איברי מין זכריים עלו לרשת. אז כבר היה באמת קל יותר לערוך השוואות ולנסות להעריך את הנזק שנגרם. היום כבר לא מן הנמנע שגבר נימול יחפש מידע על ברית מילה ויגלה בדיעבד שנגרם לו נזק ושהיה מעדיף להישאר עם איבר שלם ובריא כמו שנולד.
 
חוץ ממה שכתבו לך אני תוהה

כמה מהחברויות שלך מבוססות על דמיון באברי המין בינך ובין החברים דנן וכמה על, לא יודעת, תחביבים משותפים, השקפת עולם דומה וכדומה?
לי נגיד יש בת ובן ולא הבחנתי שחלק מיצירת הקשרים החברתיים שלהם כלל טקס מעבר שבו נבחנו הדמיון והשוני בין אברי המין שלהם.

אני באמת לא יודעת מה מידת נכונותו של הסקר, אבל אני יותר מסתמכת על זה שאומנם סביב לידת הבן יש פוקוס עצום על מילה ותפיסה מיתית שאי מילה תשפיע בצורה עצומה על חייו, אבל למעשה שבחיי היום יום שלנו, אנחנו קצת פחות עסוקים במראה המדויק של אברי המין של האנשים הסובבים אותנו.

אני אגדיל ואומר - די אין סיכוי שתדע מה מתרחש בתחתוני החברים של הבן שלך אחרי גיל הגמילה. אלא אם כן תבקש במפורש להציץ באבריו האינטימיים של ילד זר, שהיא פעולה שיכולה ליצור עבורך אי אלו בעיות נוספות, כנראה שלא תדע.
אני גיליתי בהפתעה מוחלטת על עוד ילדים לא נימולים בגן של ביתי ואלמלא הייתי חברה של האמא, כנראה שלא הייתי יודעת עד היום.

בהחלט יכול להיות שיש גיל שבו ילדים משווים אברי מין, אבל עדין אין ביטחון ששונות תהיה בהכרח סיבה ללעג ואין בהכרח סיבה להניח שמבט עקום או מילה לא נעימה, ייצור טראומה עצומה אצל בנך.
הבחירה היא בסופו של דבר כזו - האם אתה מוכן שפחד מפני אפשרות עתידית שלא קרתה ואין כל הוכחה שתקרה, יגרום לך לעשות משהו שאתה בוודאות מתנגד אליו מאוד.
 
את צודקת כמובן. רק רציתי לחשוב ביחד על הסיכוי

שתהיה איזושהי חריגות חברתית.
כמובן שכולנו חריגים במידה כלשהי. משקפיים, אף כזה או אחר, גוף כזה או אחר. יש גם ג'ינג'ים, רחמנא לצלן (כמה אחוז אגב, ייתכן שפחות מהלא נימולים).
ואני אישית לא זוכר בכלל שום "השוואות" (למעט כיתה ה' בבריכה, בה ראינו כולנו שלאחד החברים היה איבר מפותח יותר, וזה היה נושא שיחה לבערך שבוע, אבל עובדה שאני עדיין זוכר זאת), לא בגיל בית הספר ולא בצבא (אפשר לחשוב שזה מה שיש לחיילים לעשות כל היום).
אבל, מכיוון שזה מקום רגיש שקשור לתחושת הביטחון המינית, חייבים לחשוב על זה ולשאול עד כמה זה יהיה פקטור.
המסקנה שלי - שיש סיכוי לא רע שגם כך 6-10% מהילדים יהיו לא נימולים, ואז החריגות היא לא כל כך גדולה. וכמובן, אם היה ניתן להסכים בין כל ההורים שבהריון עכשיו ולא רוצים למול - אז אחד מכל חמישה לא היה נימול.
תודה על כל מה שכתבת :)
 
אני מאוד מבינה את החשש, באמת

אני פשוט חושבת שחלק מההעצמה המיתית של פעולת המילה, היא גם איזושהי אמונה רווחת שביטחון עצמי בגוף ובמיניות הוא משהו מאוד שברירי ורעוע, שמבט או מילה יכולים לנתץ ושהביטחון הזה מנותק לחלוטין מביטחון עצמי בשאר עצמך והרגשה כללית בקשר לעצמך.

ילדים ואנשים יכולים להיות חריגים בכל מיני דברים. אין באמת שום דרך למגן ילד מפני היותו שונה במשהו, מתישהו. בתור הורים, אנחנו רוצים להביא אותם לעולם שאין בו אף פינה חדה, אבל בעצם, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להראות להם, דרך עינינו, שכמו שהם - זה סבבה ולטעת בהם אמונה וביטחון בעצמם ובדרכם.
האם המסר הנכון וההגיוני לילדים שלנו הוא - תשתלבו בכל מחיר, תמיד פעלו כמו שרוב האנשים סביבכם פועלים, כי הדרך להצלחתכם ואושרכם נעוצה בזה שתהיו בדיוק-בדיוק כמו כולם? ואם הילד לא יכול להיות כמו כולם מסיבה גופנית או רגשית או נויירולגית שאינה תלויה בו?

אני מאמינה שהעולם שאנחנו רוצים לחיות בו הוא עולם פלורליסטי, הומניסטי, שיש בו מקום למגוון קולות ודעות ושלחפש בפינצטה שוני ואז ללעוג לו, לא חייב להיות מגמה רווחת לא בין ילדים ולא בין מבוגרים.
סה"כ ממה שאני רואה סביבי זה אפילו די ככה.
 

HouseAtreides

New member
בהחלט. כדאי ורצוי מאד להתכתב עם כל המיתוסים

ולדון בהם באופן ביקורתי. לא רק מיתוס הילד הלא נימול שבטוח ירצה להיות נימול כשיגדל ובטוח יסבול מנזק נפשי בל יתואר, אלא כל המיתוסים המוכרים:
הרפואיים ("יש תועלות בריאותית מוכחות ובדוקות, למשל הוכיחו שזה מפחית איידס").
הסוציולוגיים ("החברה נשלטת ע"י גברים ועובדה שעד היום כולם מרוצים מכך שנימולו, אם היתה בעיה הם היו הראשונים לעצור את זה")
האישיים ("יש כאלה שלא ישלמו מחיר על החלטה חריגה כזו. המשפחה שלי לא תיתן לי מנוח ולעולם לא ייסלח לי אם אבגוד במסורת")
הדתיים ("מי אני שאפסיק מסורת שנמשכה ברצף מבריאת העולם ועד עכשיו").
רק תו"כ דיון ביקורתי, מתברר לאט לאט עד כמה כל המיתוסים תקפים רק בתוך ראשם של מי שמאמינים בהם. כולם בלי יוצא מהכלל, כולל הרפואיים, נשענים על פחדים ובורות בעיקר, ואין להם בסיס לוגי מוצק ואמיתי. אבל כולנו נולדנו לתוך תרבות מסויימת ותפיסה חברתית מסויימת, לכן ברירת המחדל עבורנו היא המיתוסים.
 
אגב בקשר למיתוס הדתי - אם ברית קיימת 3000 שנה

הרי שהעורלה קיימת כבר 65 מליון שנה....
לכל הפרימאטים יש עורלה, והאב הקדמון של הפרימאטים בן 65 מליון שנה. אז עם כל הכבוד - המילה קיימת חצי אחוז מהזמן שהעורלה קיימת...
 

tomerbenner

New member
הנסיון שלי

הי קוואזילאנד,

אני גדלתי בארץ ושירתתי בצבא וכמובן שהורי מלו איתי בגיל 8 ימים.

מעולם לא עשיתי פיפי בשורה ומעולם לא בחנתי איברי מין של חברי או ההיפך. זה פשוט לא קרה. בצבא היתה הפעם הראשונה בחיים שהתקלחתי עם עוד גברים ואני אפילו לא זוכר (לא יודע) אם היו נימולים או לא - כי בכלל לא עלה בדעתי לבדוק ולא הייתי בכלל יודע מה לבדוק אז. היו כמה חברים רוסים ששירתו איתי (חברים שלי עד היום), ככה שבהחלט ייתכן והם לא נימולים, אבל לא בדקתי ולא עלה בדעתי לבדוק ועד היום אין לי מושג אם הם נימולים.

היום אני אבא לשני בנים שלמים (לא נימולים). לא הייתי מל אותם גם אם היו שני הילדים הלא נימולם היחידים בכל ישראל.

בכל מקרה, הם כבר היו בכמה גנים, עברו כמה מטפלות, נבדקו עם ידי כמה רופאים, היו בטיפת חלב, וכו. ועד היום נתקלתי רק פעם אחת בודדת בתגובה לא יפה (זה היה מצד רופא שכמובן לא חזרתי אליו). זהו. פעם אחת בכל החיים שלהם.

לפני שבועיים רשמתי אחד מהם לגן בחולון. אמרתי לגננת שהוא לא נימול.
תגובת הגננת: "מה, אתה חושב שאתה הראשון? כבר היו לנו ילדים לא נימולים פה. זה בכלל לא משנה לנו".

בקיצור - אני כל הזמן שומע על "השיקול החברתי" בתור סיבה שחייבים למול. מנסיוני, זה פשוט מיתוס לא נכון.

בברכה,
תומר
 
למעלה