מתלבטת

rotemor10

New member
מתלבטת

וגם משתפת, למרות שלא קל לי...
גדלתי במשפחה חילונית לחלוטין. אחי הקטן, זכרונו לברכה, לא עלה לתורה, כי ניתנה לו האופציה לבחור.
מעולם לא האמנתי באלוהים ולא קיימנו מצוות. אפשר לומר שהתלווה לזה תמיד גם מימד של ציניות והרבה כעס כלפיי הכפייה הדתית בארץ.
בשנים האחרונות קרה לאבי דבר נהדר, הוא הפך יותר טולרנטי. תכונה שהייתה מאוד דרושה לו באופן כללי. גם התחיל לראות דברים יפים באמונה, אם כי הוא עדיין כופר מוחלט (זה מתבטא בעיקר בהתעניינות מצידו בעולם הזה של שיעורי הלכה וכאלה). פתאום החליט שהעם היהודי הוא עם סגולה, ושזה מעוגן בעובדות שהיהודים הם חכמים ומוכשרים יותר. גנטית. נשמע לי מופרך למדי.
ואילו אני, הלוואי והייתי אדם מאמין, יש בזה משהו יפה. אבל אני בכלל לא. אני יכולה להגיד מצד שני, שאני מאוד ציונית וגאה להיות ישראלית ויהודיה. וזה כי נולדתי בישראל לאמא יהודיה, ולא כי אני מאמינה באלוהי ישראל. חשוב לי שלילדים שלי (שהראשון בהם אמור לצאת בעוד שבועיים. טפו טפו..) יהיו מסורות להתחנך עליהם. כמו שלי היה את ליל הסדר (סבא שלי היה חזן לפני אושוויץ, ועד היום קוראים חלקית את ההגדה).
עד כאן הקדמה שמנסה (קצת בבלבול) להבהיר מאיזה עמדות אני מגיעה.
ועכשיו להתלבטות על רקע העמדות האלה -
בסוף היום, יטען אבא שלי, רבבות שנים חיים להם רבבות גברים יהודים נימולים, והכל בסדר איתם.
אני חיה כבר 30 שנה ואף פעם לא פגשתי או שמעתי על מישהו שנפגע מברית, או שהיה מוותר עליה.
זה המקום גם לציין, שהשיקול של הנאה ממין לבעלי עורלה לעומת נימולים, פחות מדבר אליי. בכלל הדיון סביב הנאה ממין פחות מדבר אליי. פשוט כי מדובר ברמות של הנאה ולא בהרס מוחלט של העניין.
מה שכן - אין שום סיבה מדוע כן לעשות את זה.
וכמו שאמרתי בפורום, אם אמול את בני זה יהיה למעשה רק כדי שהילד לא ירגיש חריג ושונה. אנסה להסביר בדרך אחרת: לא אקרא לבן שלי בשם שיכול להביך אותו או להקשות עליו או לגרום לו להרגיש חריג בתקופות מסוימות בחיים בהן חריגות יכולה להיות מאוד בעייתית.
אני חושבת שנזק נפשי מהרגשת שונות בגיל ההתבגרות יש לו פוטנציאל להשפיע באופן חמור הרבה יותר על הילד שלי, מאשר ברית מילה בגיל 8 שבועות.
לסיכום, ותודה למי שהלאה עצמו עד כאן, אשמח לשמוע דעות נוספות שיעזרו לי לפתור את המחלוקת..

תודה מראש
 
תראי, בסופו של דבר השאלה היא

מאיזה מקום רגשי אנחנו עושה את ההחלטות בגידול ילדינו -
האם מתוך פחד, של מה יהיה אם - או מתוך אמונה בכוחותינו לתת להם כלים להתמודד עם העולם ובכוחותיהם הפנימיים.
אי אפשר להבטיח שלא יצחקו על הילד שלך אף פעם בגלל העורלה, אבל אי אפשר הרי להבטיח שלא יצחקו או יקשו עליו בדרכים אחרות, בגלל מגוון סיבות שאין לך שום שליטה עליהן.
מה שאת כן יכולה לעשות, זה להאמין שאת נוטעת בבן שלך תחושת ערך עצמית מספקת כדי שלא יהיה עלה נידף ברוח מכל מבט עקום או הערה לא במקום.
זה נכון לכל כך הרבה דברים מעבר לענין המילה...

זה שלא פגשת אף גבר שנפגע או התלונן - האם יש לך מערכת יחסים עם איזשהו גבר חוץ מבעלך שהיא ברמת אינטימיות כזו שאותו גבר היה משתף אותך בזה שאיבר המין שלו פגוע? מניסיונך עם גברים בארץ או בעולם, האם הם נוטים להיות מאוד פתוחים בקשר לפגמים אפשריים ביכולת התפקוד המינית שלהם ובקשר לקשיים אחרים באופן כללי?
אם יש כזו פתיחות, אני איכשהו פספסתי אותה...קחי בחשבון גם, שהרבה גברים לא יידעו שזיקפה מכאיבה או עור קשה או שיעור באיבר המין הוא בעיה, בגלל ש - ובכן - לא נהוג לדבר על בעיות בפינים. גם הורים ממש לא ששים לדבר על סיבוכים שהיו לבנים שלהם בעקבות המילה.

אני לא חושבת שתוכלי לשכנע את אבא שלך שלא למול זה רעיון טוב, אבל אבא שלך הוא לא זה שמחליט וזו רק הראשונה בשורה של החלטות שאתם תעשו בקשר לבן שלכם, שלא יהיו כמו ההחלטות שהוא עשה בקשר לילדיו.
אמא שלי עד היום לא השתכנעה שזה היה רעיון טוב לא למול את בננו, אבל זה פשוט לא נושא שעולה יותר ולא מפריע לה לאהוב אותו ולטפל בו כשיוצא לה. מאמינה שאותו דבר יהיה עם אבא שלך.
 

rotemor10

New member
את צודקת

לגבי אבא שלי.
זו לא החלטה שלו. והוא גם מבין את זה. אני פשוט מאוד מעריכה את דעתו. אבל הפעם אני מרגישה שהוא לא מסוגל אפילו לנהל דיון... מאוד משונה.
בכל אופן,
הגעתי לתובנת ביניים לגבי עניין יחסי המין. כפי שאני לא הייתי בורחת מאף בחור אטרקטיבי בגלל שיש לו עורלה (גם לא בגיל 20)
כך גם הנושא של יחסי מין פחות מטריד אותי עכשיו בשאלת ברית או לא ברית.
נותרו אם כך שני נושאים לא פתורים במשוואה שלי
הראשון הוא שאני מאמינה באמת ובתמים שנזק נפשי שנובע מחריגות מגיל ההתבגרות הוא חמור ומצלק הרבה יותר מנזק פיזי אפשרי מברית מילה תחת ידיו של כירורג מנוסה. ונכון שחריגות נובעת מעוד מליון דברים. אבל למה להגדיל את הטווח והסיכויים?
והשני הוא, וזה מהתייעצות שהייתה לי עם כמה חברים (דווקא הומואים במקרה הזה. יש להם יותר נסיון ממני בעניין) שטוענים כי לעניות דעתם מדובר פשוט בענין אסתטי. כלומר בלי העורלה זה לא רק יפה יותר אלה גם יותר קל וידידותי לתחזוק. כפי שהם מגדירים את זה.

איך קרה שאני מרגישה שאני יכולה לפגוע בילד שלי הרבה יותר אם לא אמול אותו מאשר אם כן?
 
למה להניח שאי מילה מגדילה את הסיכוי?

רוב הבנים בישראל נימולו ורוב הבנים והבנות מישראל נתקלים בהצקות או קשיים חברתיים בשלב זה או אחר למרות שאין להם ולהן עורלה. כך שזה מאוד ברור שהעדר עורלה לא מהווה ביטוח נגד הצקות או התמודדות עם שוני.

למה שדווקא העורלה היא שתגרום לו לקושי? אולי זה ייהיה כי כל החברים שלו מעשנים והוא לא? אולי זה יהיה כי הוא אוהב לקרוא או בגלל שהוא מאוד גבוה או ממושקף או שעיר או דווקא אין לו שיער גוף? יש כל כך הרבה שוני בין אנשים שונים שהוא הרבה יותר בולט ומורגש מהעורלה שהיא איבר מוצנע. למרות שאני גם הייתי רוצה למנוע התמודדויות כאלה מילדיי, מהר מאוד הבנתי שזה פשוט בלתי אפשרי. התמודדות עם קשיים חברתיים זה חלק מהחיים של כל אחד מאיתנו. הפתרון בעיני הוא לא באמצעות סכין המנתחים אלא ללמד את ילדיי לאהוב ולקבל את עצמם כמו שהם, עם השוני שלהם שמייחד אותם מאדם אחר.

לגבי העניין האתסטי. ובכן, לא היינו מעלים על דעתנו לנתח ניתוח קוסמטי את האף או את האוזניים אצל תינוק בן שבוע, להכאיב לו ולסכן אותו לצורך אסתטיקה בלבד אלא אם היה מדובר באיזשהו פגם מולד חמור או קושי תפקודי וגם אז כנראה היו דוחים את זה לשלב יותר מאוחר אם לא מדובר בניתוח מציל חיים. אבל כשזה מגיע לאיבר המין, זה נראה לנו סביר לחתוך אותו ולעצב עם סכין כדי שיתאים לאיזשהו סטנדרט אסתטי. הסיבה היחידה שזה נראה לנו מעשה סביר לנתח דווקא את איבר המין זה בגלל שהתרגלנו לרעיון שזה מה שעושים ובכל מקרה אחר היינו מזדעזעים מהרעיון.

אסתטיקה זה גם עניין של טעם אישי וגם עניין של הרגל. בעבר, גם לי איבר עם עורלה נראה משונה אבל היום כשאני כבר רגילה למראה של האיבר הטבעי והשלם , כשאני רואה תינוק נימול זה נראה לי משונה, חסר ופצוע.

לגבי התחזוקה, האמירה של חברייך נובעת מבורות וחוסר הכרות עם המבנה של איבר לא נימול. כשהתינוק נולד העורלה מחוברת לכל אורך האיבר, בדיוק כמו שהציפורן מחוברת לאצבע. כך שאין שום דבר מיוחד שעושים, שוטפים כמו כל איבר אחר בגוף. אם כבר הרבה יותר קשה ומסובך "לתחזק" תינוקת מאשר תינוק שלא נימול. כשהילד גדל והעורלה נפרדת כל התחזוקה זה עניין של שטיפה עם מים וסבון, שוב כמו כל איבר אחר בגוף.

זה לא מפתיע שאת מריגשה שאת צריכה אומץ כדי לא למול את בנך . כולנו גדלנו על המיתוס שזה בריא, שזה יותר יפה, שהוא יהיה מסכן אם לא נחתוך אותו. לא קל להשתחרר מהתבניות האלה.
 
אוקיי-עכשיו עוד כמה שאלות

אני הרגשתי מאוד חריגה בגיל ההתבגרות.
האם את חושבת שיש מתבגר שלא מרגיש מתישהו שונה, חריג ומוזר?
כולם מרגישים שונים, מיוחדים, חריגים, מוזרים. חלק מהבגרות, בניגוד להתבגרות, היא להבין שכולם מפחדים ולא בטוחים בעצמם לפעמים ולפעמים מתבייישים ולפעמים מתרגשים וכדומה, שהרגשות הם אוניברסליים. אני לא חושבת שיש דרך לעקוף את זה ואני גם לא בטוחה שזו חייבת להיות צלקת לכל החיים.

עד כאן הרהורי הפילוסופיים בנוגע להתבגרות, עכשיו בקשר להתבגרות עם עורלה. אני לא רואה שום ערבות בזה שאם אכרות לו את העורלה, חסכתי לו איזושהי התמודדות. בעיני זה לא *עוד* גורם סיכון לשונות, כאילו שמטרתי כאם היא לצמצם את גורמי הסיכון לשוני. להגיד את זה, מרמז שיש לנו אשליה שיש לנו איזושהי שליטה על מה שהילד שלנו ייתקל בו בחייו, כשהאמת היא שאין שום אפשרות לחזות מה יהיה שונה ומיוחד בילד שעתיד להיוולד.
אני באמת חושבת שאני יכולה לטעת בילד שלי את האמונה שככה, כמו שהוא, הוא בסדר גמור. ללמד אותו לקבל את עצמו ושהוא ראוי לאהבה כמו שהוא. על זה יש לי שליטה.

אתן לך דוגמה מנושא אחר, לחברה שלי יש ילד בן 17 שיש לו טורט. טורט מתבטא בין השאר בטיקים בלתי נשלטים. את יכולה לדמיין לעצמך איזו חגיגה זה לילד להיות מזוהה בתור זה עם הטיקים. אבל חברה שלי עבדה עם הבן שלה והאמינה בו וחיזקה אותו וכשאיזה נער ניסה לצחוק עליו לא מזמן, הוא אמר לו בנחת: נכון, יש לי טורט. ובזה נגמרו ההצקות.
השוני שלו, שתסכימי שהוא הרבה יותר משמעותי מעורלה, לא הרס את חייו ולא הפך אותו למנודה. ולכן אני באמת חושבת שהרבה מהענין של לחנך הוא האמונה של ההורים הן בכוחות שלהם והן בכוחות של הבן שלהם.

אין לך וגם לא צריכה להיות, יכולת לחזות באלו קשיים בנך ייתקל. את לא יכולה (למרות שיותר מדי הורים מנסים), לרפד את העולם מסביב, כך שהוא לא יחווה שום קושי לעולם. את רק יכולה להנחיל לו כלים וערכים ולהאמין, שכמו שאת מתמודדת עם העולם בהצלחה, כך גם הוא. עם כל אי השלמות שיש סביבנו.

בנוגע למה שחברייך ההומואים אומרים, אני מניחה שאפילו שהם הומואים, גם הם מושפעים מהתפיסה התרבותית הרווחת במקומותינו, שנימול זה יותר יפה.
כאילו שאיזשהו בולבול עלי אדמות יכול לזכות בתחרות יופי או שימסגרו אותו כתמונה אסתטית מהנה בסלון. בכללי, בולבול (וגם פות, אני לא מפלה) זה דבר די מכוער ומקומו הראוי הוא בתחתונים, חוץ מבנסיבות מסויימות. גם בנסיבות האלו, לרוב לא בוחנים אותו בזכוכית מגדלת ומתפעלים מערכו האסתטי העצום או לחילופין, נגעלים מהעורלה הסופר מכוערת שלו.
לא ברור לי איזה בולבולים מתחזקים חברייך ההומואים, חוץ מאת אלה של עצמם שהם מן הסתם גם כן נימולים, אבל זה מחזיר אותי לסוגיה של אם עומד מולנו אדם על כל מכלול התכונות הפיסיות והנפשיות שלו, האם אנחנו שופטים אותו לפי קצה בולבולו. אני מבינה שבתור הומואים יש סיכוי שהם היו מעורבים ביותר סקס מזדמן ויותר שופטים מאהבים לפי תכונות גופניות, אבל לא בטוחה שאלו הערכים שאת דווקא רוצה להנחיל לבנך (שיש סיכוי של 90% שגם לא יהיה הומו).
 
אסטטיקה היא גם תלויית סביבה והתרגלות

כשאני רואה איבר נימול אני רואה את הצלקת שעליו (לכל איבר נימול יש כזו) ובעיקר מצטערת בשביל הגבר שהעבירו אותו את הפרוצדורה המיותרת הזו. באירופה ובמזרח הרוב אינו נימול ואני מניחה ששם נוכחותה של העורלה או היעדרה אינה שיקול אסטטי בהחלטה לוותר על מילה.

אגב, בנוגע לתפעול: תיאורטית גם קל יותר "לתפעל" איבר מין נימול של נשים... ולמרות זאת אף אחד בחברה הישאלית לא חושב לעשות זאת לבת שלו מטעמים של נוחות תפעול...
 

valeta

New member
ברוכה הבאה


אני מודה שלא הבנתי כל כך את הדילמה הפרטית שלך. אני לא מבינה היכן מונחת ההתלבטות שלך. על כל דבר שאת שואלת יש תשובה ואולי יותר מתשובה אחת פוטנציאלית, אבל משהו באיך שאת מציגה את הדברים נראה לי עדיין לא ממוקד ולא בשל להחלטה. האם מדובר בהתלבטות רצינית או במין הרהור חולף מטריד שיגמר בסוף בברית מילה? קשה לי לומר, נראה לי שאת עדיין לא בטוחה במה באמת מטריד אותך בכל הסיפור לכאן או לכאן.
לכן אני לא מרגישה שאני יכולה לתרום לך תשובות מטעמי בשלב הזה, אלא רק הערה כללית:
מי שבאמת לא רוצה למול, ירגיש את זה וידע לנסח לעצמו למה. אז גם תוכלי לנסח לעצמך את החשש המדויק מההחלטה הזו. אם לא תרצי למול - אז שום דבר לא יעמוד בדרכך ואת תדעי לנווט את זה עם המשפחה ועם הסביבה, ואם לא - יתמכו בך כאן ויעזרו לך. אבל צריך באמת לרצות לא למול ולחשוב, מאיזושהי סיבה, שזה מעשה שלא יעשה, שאת לא מסוגלת לבצע.
אני יכולה לתת לך אלף הצדקות למה לא, ואלף סיבות למה הפחדים בנושא מופרכים. אבל את צריכה למצוא את הסיבה שלך - למה לא או למה כן, ולהתחבר לזה באמת. את נשמעת לי בשלב מאוד ראשוני ולא מגובש ולא יודע מה הוא רוצה מעצמו.
אני במקומך הייתי כרגע רק לומדת את הנושא, אם חשוב לך להתעמק בזה עכשיו.
 

רינתפ

New member
היי רותם וברוכה הבאה


אני רוצה להתייחס לשני דברים:
"אני חיה כבר 30 שנה ואף פעם לא פגשתי או שמעתי על מישהו שנפגע מברית, או שהיה מוותר עליה." - רק בחודשים האחרונים היו בחדשות כתבות על שני תינוקות שאיבר מינם ניכרת במהלך ברית ע"י מוהל והם עברו ניתוח חירום ארוך ברמב"ם לחיבור האיבר ולא ידוע מה יהיה איתם.
ואלו רק שני מיקרים מהחודשים האחרונים, לפני מספר חודשים מת תינוק יהודי בברוקלין מהרפס לאחר שנידבק מהרפס מהמציצה של המוהל כשבני נולד היה תינוק שהגיע עם איבוד דם מסיבי מספר שעות אחרי הברית והיה בסכנת חיים - אלו מיקרים שהיו בחדשות וויש עוד סיפורים רבים שלא מגיעים לתיקשורת כי הם ניגמרים "רק" בעיות בתיפקוד האיבר: הצרת פתח השופכה, ובהמשך השנים שיעור יתר על הפין זיקפה עקומה ועוד ועוד.
לא שומעים על זה כי אנשים מתביישים לדבר על זה ולספר, איזה בן עשרה יספר על זה?
מה יהיה אם לבנך יהיה נזק מהברית? זיקפה עקומה ו שיעור יתר וכד', מה אז יגדו הפרטנריות שלו לסקס? זה בולט הרבה יותר מפין ערל שבמצב זיקפה ניראה כמו פין נימול.

ולגבי "או שהיה מוותר עליה" - בפורום הזה יש כמה גברים שמצטערים מאוד שהם נימולו. ואלו גברים שנימולו בגיל 8 ימים ורק מקריאת חומר מבינים מה הם מפסידים. ויש עדויות רבות של גברים רוסים שעברו מילה לאחר העליה לארץ והם מצטערים.

דבר שני בקשר לזה שלא תעשי (במודע) משהו שיביך את בנך - שם מוזר זו בעיה, היות ובשם הוא מציג את עצמו כל יום כל הזמן בכל מקום, ובשמו קוראים לו. איבר מין שנמצא בתוך התחתונים שנמצאים במכנסים ממש לא עניין של אחרים וזה לא מה שמפגיש אותו עם העולם.

תשוטטי בפורום שלנו, הוא מעניין, כנסי לקישורים ולשאלות שנשאלו בעבר תקבלי המון מידע ידע ותשובות. תציעי גם לבעלך.
קחי בחשבון שברית אפשר לעשות בכל גיל!!! לא לעשות זו בררת המחדל- להשאיר את האיבר כמו שהוא ותנו לבנך להחליט.
לעשות זה בילתי הפיך.

שתיהיה לידה קלה

 

ליאת1005

New member
צריך להיות מודעים שזאת התמודדות מול החברה

תראי, קיבלת כאן כבר מספיק תגובות, אבל זה נשמע שאת עוד מתלבטת. זה בסדר, תמשיכו לקרוא ולבדוק את הנושא. אני יכולה רק לומר לך שההחלטה לא למול אכן דורשת הרבה אומץ. עדין החברה שלנו שמרנית וצריך להתמודד מול תגובות, עוינות וחוסר הבנה.
צריך אומץ וגם אסרטיביות. לכן, אם תחליטו שאתם באמת לא רוצים לעשות פעולה שאתם לא מאמינים בנחיצותה, התכוננו להתמודדות.
 

רינתפ

New member
ליאת


לא ראיתי אותך כאן מזמן

רציתי לספר לך שלמחרת המפגש קניתי לינירי את הקלטת "האסלה הקסומה" ועוד היא רצה... הוא הביא את הסיר וישב לעשות פיפי
ומאז הוא גמול


תודה
 

ליאת1005

New member
שמחה מאוד לשמוע

אני דווקא כל הזמן כותבת בפורום. אני שמחה לשמוע... זאת באמת קלטת מוצלחת. אצלי הקטן בתהליך גמילה (בן שנתיים ותשעה חודשים) ועדיין "מתלבט". בגן , שם מעודדים להיגמל, הוא מתנהג כמו כולם והולך לאסלה. בבית הוא מתמרד, עושה באמצע הסלון או מבקש טיטול כי הוא עוד קטן ואומר שהוא עוד יגדל.
אנחנו הולכים איתו ומקווים לטוב. הבעיה תתחיל כשבאוגוסט ילך לגן טרום טרום חובה בגן עיריה, שם הסייעות מעקמות את האף כשהן צריכות להתעסק בקקי ופיפי (יש לי ניסיון מהגדול).
 

א ש ו

New member
את הרוב אמרו, ובכ"ז כמה נקודות

1. נזק ודאי לעומת חשש מנזק משוער.
5-10% סובלים מהיצרות פי השופכה meatal stenosis כתוצאה מתהליך ההחלמה* גם כאשר לא היו סיבוכים בברית עצמה.

יש עשרות ניתוחי תיקון כל חודש בישראל (סטטיסטיקה קצת קשה להשיג אבל לדוגמא בשניידר דווח לא מזמן על ממוצע של 7 בחודש)
חלקם בחירום.

לעומת מה ? שוני שאף אחד לא רואה ? האם היית עושה לתינוק ניתוח להסרת נמשים ?

*(שבפני עצמו הוא כואב נורא, שבוע שכל שתן צורב בבשר החי)

2. לעורלה יש תפקיד פיזיולוגי אמיתי, (מלבד היות), תחפשי תקראי , העורלה מאפשרת עודף עור קטן שמאפשר תנועה של הפין ללא חיכוך , החלק החיצוני של העורלה לא מתחכך, ולפין יש חופש תנועה קל בתוך העורלה.
עצמי עין אחת , והניחי בעדינות אצבע על העפעף, תסיטי את המבט ימינה ושמאלה ותרגישי את העין זזה מבעד לעפעף. ככה העין זזה כלי האצבע מבלי להתחכך.
העורלה דומה מאוד בעדיונותה לעפעפיים.

3. לא בוער, ככל שתחכי יותר הניתוח וההחלמה יהיו פשוטים יותר , כואבים פחות ומסוכנים פחות.
העורלה דבוקה לעטרה כמו שהציפורן דבוקה לאצבע, צריך לתלוש ואז לכרות. איבר נימול בשבוע הראשון נראה ממש ניזוק, העטרה סגולה-כחולה, והיתר אדום.
תינוק נמצא בסכנת חיים כשהוא מאבד 60 CC דם, זה 4 כפות. לא שמים לב.
 
גם הרמ"בם התנגד לברית מילה !

מורה נבוכים:

"את המעשׂה הזה לא יעשׂה אדם בעצמו או בילדו אלא מתוך אמונה אמיתית, מפני שאין זאת שׂריטה בשוֹק או כוויה בזרוע, אלא דבר שנחשב קשה מאוד מאוד"

"שלמות המצוָה הזאת והנצחתה מתגשמות בכך שהמילה נעשׂית בגיל הקטנות. בזאת יש שלוש חוכמות".

הראשונה - שאילו השאירו את הקטן עד שיגדל, אולי לא היה עושׂה.

השנייה - שאין הוא כואב כמו שכואב גדול, בגלל רכּוּת עורו ובגלל חולשת דמיונו, כי גדול חושב לנורא וקשה את הדבר שהוא מדמה שיקרה, לפני שהוא קורה.

השלישית - שהוריו של קטן מקילים בערכו בשעה שנולד, כי עדיין לא השתרשה אצל הוריו הצורה הדמיונית המחייבת לאהוב אותו; מפני שאותה צורה דמיונית גוברת רק על-ידי מגע ישיר. היא גְדֵלָה עם גדילתו. אחרי-כן מתחילה אותה צורה דמיונית לפחות וגם להימחות. שכּן אין אהבת האב והאם את הנולד בשעה שהוא נולד כאהבתם אותו כשהוא בן שנה, ואין אהבת בן שנה כאהבת בן שש. לכן, אילו השאירו אותו שנתיים או שלוש, היה זה מחייב ביטול המילה בגלל חמלת האב ואהבתו אותו. אבל בשעת לידתו צורה דמיונית זאת חלשה מאוד, ובמיוחד אצל האב שהוא המצוּוה בְּמִצְוָה זאת".

הרמב"ם (רבי משה בן מימון), גדול הוגי הדעות והחכמים היהודיים, שהדורות הבאים כינוהו בשם "הנשר הגדול", נולד בשנת 1135 בעיר קורדובה שבספרד, ופעל בעיקר בפוסטאט (בפרברי קהיר) שבמצרים. במקביל לעבודתו כרופא בחצרו של הסולטן, כתב הרמב"ם את ספר הדינים הגדול "משנה תורה" (או "הי'ד החזקה", משום שהוא מחולק ל14- ספרים), וכן את החיבור הפילוסופי "מורה נבוכים". הרמב"ם נפטר במצרים ונקבר בטבריה בשנת 1204גישתו הפילוסופית השכלתנית התפשטה במאה השלוש-עשרה בעיקר בספרד ובדרום צרפת, אולם הרבנים השמרנים התקיפו את משנתו זו, והגיעו אפילו לשרפת כתביו בפומבי במונפלייה ובפאריס בשנת 1223.
הרמב"ם אינו מסתיר את דעתו, ואינו פוחד לתת טעם למצווה החשובה ביותר ביהדות. כרופא, ידע את חשיבותה של העורלה כאיבר רגיש ותפקודי, ואת חשיבותו במהלך הפעילות המינית. מובן שההתאפקות, הן בנוגע לאוננות והן בנוגע ליחסי מין, היתה הכרחית מאז ומעולם כמכשיר בידי הדת לשלוט על האדם, ולמנוע מממנו את הנאות החיים.
אחד הטעונים שהועלו בעבר ומוזכרים גם בהווה, הוא שהמילה נועדה לתקן משהו מקולקל שנברא באדם. "כל שברא בששת ימי בראשית צריכין עשייה. כגון החרדל צריכין למתק, התורמוס צריך למתק, החיטים צריכים להיטחן, אפילו אדם צריך תיקון" (בראשית רבה י"א, ו'). הרמב"ם יוצא כנגד גישה זו, ומתייחס לתיקון המידות (כלומר למוסר), ולא לתיקון הפיזי.
בניגוד למקובל, ניתוח המילה אינו דבר של מה בכך, הסיבוכים רבים, והתוצאות עלולות להיות מרות גם הרמב"ם ידע זאת, מה שאנו, בתקופתנו, כולל הרופאים, לא מוכנים להודות. עניין זכותו של הילד לגופו הוא אחד הבסיסים העיקריים בהתנגדות לברית המילה. גם הרמב"ם ידע, שאם ניתן את הבחירה לילד עצמו, הוא יבחר שלא לעשות זאת. האין זה מדגיש את העוולה בכך שאנו עושים משהו לאדם, שאילו ניתן היה לשאלו, הוא היה מתנגד לכך? נכון שמקובל, שמילה בגיל מאוחר יותר, דורשת תקופת מרפא ממושכת יותר, אבל זאת בהנחה שכאב של תינוק בן-יומו הוא זניח, הוא ממילא שוכח זאת, והיות שהוא בוכה גם בגלל סיבות אחרות, לא מתייחסים ברצינות לכל בכי, גם לא לבכי ולכאב של הניתוח (המבוצע ללא הרדמה). כדאי לשים לב למעמדו של האב בעניין (שעליו חלה המצווה), ולהתעלמות מוחלטת הן מרגשותיו של הבן, והן מרגשותיה של אמו, וזאת דווקא בתקופה בה הילד והאם חד המה. אין ספק בכך שתינוק בן שמונה ימים הוא יצור חלש וחסר אונים. אך האם למחרת הוא נעשה פתאום גיבור איש חיל?! מסתבר שדבריו של הרמב"ם לא נוחים לאוזניהם של פוסקים אחרים, ויש כאלו שיבטלו את דבריו, וזאת למרות גדולתו כפוסק. בניגוד לדרכו בפרק מ"ח במורה נבוכים, שם הוא נותן טעמי בריאות והגיינה למצוות שונות שבתורה, לגבי ברית מילה נמנע הרמב"ם מהצדקתה בנימוקי בריאות.
 

חדשה31

New member
אני מתרשמת שהוא התנגד לביצוע ברית מילה ע"י

לא מאמינים בלבד, ולא מתוך אמונה אלא מסיבות אחרות.
בשום ציטוט שלו אני לא מוצאת שהוא התנגד לביצוע ברית מילה ע"י מאמינים.
 

ליאת1005

New member
הרמב"ם פירש שהכוונה היא להחליש את יצר התאווה

בעבר התכתבתי עם אישה חרדית, חוזרת בתשובה, על דברי הרמב"ם . היא בפירוש הראתה לי שהוא לא התנגד למעשה בצורה מפורשת. אלא הוא שם את האצבע על הנקודה שהמטרה היא להחליש את האיבר. כלומר: הדגיש שהמטרה היא להחליש את התאווה.
קראתי ספר בהלכות חיי אישות של החרדים וכתוב בו שהכל צריך לעשות בחושך, בצנעה ולא להבליט יותר מדי את התאווה, אלא בביישנות זה כלפי זה, לכבות את האור ולא לחשוף גוף. אחת המטרות של הדתי המאמין היא להחליש את יצר התאווה, שנחשב יצר רע ולכן גם יחסי מין נקראים "תשמיש מיטה".
שימוש במיטה לצורך קיום המצווה. בהחלט הזכירו בספר שצריך להנות ולהנות אחד את השני, אבל בטוהר ובצניעות.
 

חדשה31

New member
אכן,

והוא לא היחיד.
יש עוד שהגיעו למסקנה זו או המליצו על מילה כדי להשיג תוצאה דומה. (קלוגס)
אבל בכל מקרה מימי לא נתקלתי באף בדל ציטוט לכך שהוא התנגד שאנשים דתיים/מאמינים ימולו. נהפוך הוא.
אני מכירה את ההסתייגויות (הדי ברורות לי) שלו לגבי לא מאמינים שמלים את בניהם.
אבל לטעמי ממש קשה לקרוא לו מתנגד מילה.
 
ההתרשמות שלך נכונה ..

בדיוק מי שלא מאמין או לא מתכוון להאמין אל לו לעשות את החוזה (הברית) הרמב"ם ידע שלא כולם חושבים ומאמינים שמין זה דבר רע, ושצריכים ואמורים להיזהר. לכן חשב לכתוב ולהזהיר עד כמה שאפשר
(בלי שיסקלו אותו באבנים) הרמב"ם ידע את ההשלכות והסיבוכים של ברית מילה.
 
תגובה ארוכה

אני רוצה לשתף אותך בשיחה שהיתה לי היום עם הבן שלי (בן 10) באוטו בדרך הביתה. דיברנו על מילים שמתחילות ב CIRCUM שזה "עגול" ואחותו הגדולה הזכירה את המילה CIRCUMCISION והוא שאל מה זה.

הסברתי לו מה משמעות המונח (הרפואי) וגם הזכרתי שזה מנהג מאד נפוץ בישראל ושזה ניתוח שעשו להרבה תינוקות שאנחנו מכירים (וכאן מנינו את כל בני הדודים שלו
). מיזמתי אמרתי לו שאנחנו לא מלנו אותו ושאלתי אותו מה הוא חושב על זה. הוא אמר שהוא מאד שמח שלא מלנו אותו וש"זו חתיכה שהוא מאד אוהב אצלו כי היא הכי נעימה"
. הוא שאל למה יש תינוקות שחותכים להם ואני אמרתי שזה מנהג - לא חייבים לעשות את זה אבל לפעמים קשה לאנשים להתרגל לרעיון חדש והם מעדיפים להמשיך לעשות מה שעשו לפניהם.

זו היתה שיחה שבה הצבענו על השוני אבל לא היה אפילו רגע אחד שבו היתה בדברים נימה שיפוטית, ומה שחשוב לי להדגיש זה שלבן שלי קשה לדמיין מצב שבו אין לו עורלה. בעיניו הגוף שלו הוא המדד של ה"נורמליות" וכל מי שאחר ממנו הוא ה'אחר' ו'השונה'. ככה זה צריך להיות וככה זה יהיה גם אצל הבן שלך (בין אם תחתכי אותו ובין אם לא).

אני מבינה מאד את הרצון שלך להגן עליו ולמנוע ממנו טראומות ומשברים אבל אני מבטיחה לך שקיומה או אי קיומה של עורלה לא תציל אותו מהם. לכן הנימוק שבו את משתמשת, למול אותו כדי שלא יהיה חריג ושונה, מבטא את הפחדים שלך כאמא וכאדם מבוגר ומודע (והם לגמרי מובנים ואני מאד מזדהה אתם) אבל אין לפחדים האלה שום משמעות לגבי בנך. בשבילו המדד הוא הוא עצמו. הוא לא יסבול מהפחדים האלה, הנסיון שלי ושל המון הורים שכתבו פה בפורום בשנים האחרונות מאשר את זה.

ההודעה שלך ומה שכתבת על אבא שלך הזכירו לי מאד את ההרגשה שהיתה לי כשהתחלתי להתלבט בענין המילה לפני קצת יותר מעשר שנים. כבר הייתי אמא לבת, היינו יחידה משפחתית והיה לי נסיון אבל בכל זאת הרגשתי שההחלטה לא למול היא עוד צעד של פרידה והתרחקות מההורים שלי והתבססות היחידה המשפחתית הגרעינית שלי. זה לא שלא היו לי ולהורי חילוקי דיעות בכל מיני נושאים קודם לכן, אבל ענין המילה הוא נושא כבד ומשמעותי (בגלל שהוא מהווה מסורת כל כך משמעותית גם אצל חילונים) והיו לי חששות כבדים לגבי התמודדות עם הנושא הזה מול הורי. למזלי התבדיתי אבל אני 'שומעת' מתוך מה שכתבת שגם את פוחדת מההתמודדות הזו. אני רוצה להזכיר לך שאת אדם מבוגר, עם נסיון ואחריות, ושאת יכולה לעמוד על שלך מול כל אחד, לא כל שכן מול בני משפחה שבעיקרון (אני מניחה) אוהבים ומכבדים אותך, אז יהיה בסדר. ואת כמובן מוזמנת להשאר ולהמשיך להתלבט אתנו
 
למעלה