מחיר הסחבת: בקרוב יהיה הרבה יותר צפוף ברכבת

[Bus Nerd]

"בעיה שהמדינה מסבסדת רכבות"?

כבר טוב
הנה הסכמנו שתחבורה שיתופית זה דבר חיובי.

"הפתרון לעומס ברכבות זה...עוד קרונות ועוד רכבות."

אבל אי אפשר, לפחות בשנים הקרובות. קרונות זה פשוט, לרכבת יש קיבולת מקסימלית. עוד רכבות גם אי אפשר, הסבירו כבר בפורום זה למה אבל אני לא אגיד שהבנתי.

חוץ מזה יש פה בעיה שהמדינה מסבסדת רכבות וגובה כסף מרכבים פרטיים למרות שאין ברירה.

"בעיה שהמדינה מסבסדת רכבות"?
רכבת ישראל לא הייתה יכולה להגיע לכזו צמיחה בלי סבסוד. אם לא היו מסבסדים, יותר אנשים היו נוסעים ברכב פרטי, או באוטובוסים שעמוסים כבר ככה. רשת רכבות בגודל של רכבת ישראל לא יכולה לעבוד בלי סבסוד.

 

[ניצן חזר הבייתה]

כי אחרת הרכבים הנוספים היו גורמים לתאונות זיהום אוויר

כבר טוב
הנה הסכמנו שתחבורה שיתופית זה דבר חיובי.

"הפתרון לעומס ברכבות זה...עוד קרונות ועוד רכבות."

אבל אי אפשר, לפחות בשנים הקרובות. קרונות זה פשוט, לרכבת יש קיבולת מקסימלית. עוד רכבות גם אי אפשר, הסבירו כבר בפורום זה למה אבל אני לא אגיד שהבנתי.

חוץ מזה יש פה בעיה שהמדינה מסבסדת רכבות וגובה כסף מרכבים פרטיים למרות שאין ברירה.

כי אחרת הרכבים הנוספים היו גורמים לתאונות זיהום אוויר
והפסד שעות עבודה שהיו עולים למדינה יותר מסבסוד הרכבת.

 

[עמוד השדרה]

תחבורה שיתופית זה דבר חיובי כששמים אותה בהקשר הנכון

כבר טוב
הנה הסכמנו שתחבורה שיתופית זה דבר חיובי.

"הפתרון לעומס ברכבות זה...עוד קרונות ועוד רכבות."

אבל אי אפשר, לפחות בשנים הקרובות. קרונות זה פשוט, לרכבת יש קיבולת מקסימלית. עוד רכבות גם אי אפשר, הסבירו כבר בפורום זה למה אבל אני לא אגיד שהבנתי.

חוץ מזה יש פה בעיה שהמדינה מסבסדת רכבות וגובה כסף מרכבים פרטיים למרות שאין ברירה.

תחבורה שיתופית זה דבר חיובי כששמים אותה בהקשר הנכון
ומתייחסים אליה בפרופורציה נכונה.

אבל כאשר מתייחסים לתחבורה שיתופית, שמופעלת על ידי כלי רכב פרטיים, כתחליף לאמצעי הסעת המונים, כמו רכבת, היא הופכת לדבר שלילי מאוד.
זה שימוש במונח "תחבורה שיתופית" כדי לקדם אג'נדה של העדפת הרכב הפרטי על פני פיתוח התחבורה הציבורית, כפי שבא לידי ביטוי במשפט האחרון שלך "חוץ מזה יש פה בעיה שהמדינה מסבסדת רכבות וגובה כסף מרכבים פרטיים למרות שאין ברירה.".

 

[ערןל1]

ואם לא היה תחבורה ציבורית גם היית בעד המס?

תחבורה שיתופית זה דבר חיובי כששמים אותה בהקשר הנכון
ומתייחסים אליה בפרופורציה נכונה.

אבל כאשר מתייחסים לתחבורה שיתופית, שמופעלת על ידי כלי רכב פרטיים, כתחליף לאמצעי הסעת המונים, כמו רכבת, היא הופכת לדבר שלילי מאוד.
זה שימוש במונח "תחבורה שיתופית" כדי לקדם אג'נדה של העדפת הרכב הפרטי על פני פיתוח התחבורה הציבורית, כפי שבא לידי ביטוי במשפט האחרון שלך "חוץ מזה יש פה בעיה שהמדינה מסבסדת רכבות וגובה כסף מרכבים פרטיים למרות שאין ברירה.".

ואם לא היה תחבורה ציבורית גם היית בעד המס?
אז כרגע ברמה סבירה אין, כי היא מלאה.

אני לא מבין למה להטיל מס על מעמד הביניים שדוחק אותם לתחבורה הציבורית כשאין לאן להידחק.

האמת היא שלדעתי בכלל המס על הרכבים גבוה מדי וכך גם הסבסוד של התחבורה הציבורית, אבל זה לא הנושא עכשיו.

 

[Bus Nerd]

הסבסוד לא גבוה מדי, הוא נמוך מדי

ואם לא היה תחבורה ציבורית גם היית בעד המס?
אז כרגע ברמה סבירה אין, כי היא מלאה.

אני לא מבין למה להטיל מס על מעמד הביניים שדוחק אותם לתחבורה הציבורית כשאין לאן להידחק.

האמת היא שלדעתי בכלל המס על הרכבים גבוה מדי וכך גם הסבסוד של התחבורה הציבורית, אבל זה לא הנושא עכשיו.

הסבסוד לא גבוה מדי, הוא נמוך מדי
אם תקטין את המס על הרכב ותקטין את הסבסוד לתח"צ, רמת השירות בתח"צ תהיה נמוכה יותר ונסיעה ברכב תהיה זולה יותר ממה שהיא היום, מה שיימשוך עוד אנשים לרכב הפרטי, מה שיגביר את הפקקים וזיהום האוויר (והרעש), וזה יפגע בתח"צ עוד יותר כי התח"צ נפגעת מהפקקים באופן משמעותי.

 

[ערןל1]

בשביל למנוע פקקים יש מס גודש.

הסבסוד לא גבוה מדי, הוא נמוך מדי
אם תקטין את המס על הרכב ותקטין את הסבסוד לתח"צ, רמת השירות בתח"צ תהיה נמוכה יותר ונסיעה ברכב תהיה זולה יותר ממה שהיא היום, מה שיימשוך עוד אנשים לרכב הפרטי, מה שיגביר את הפקקים וזיהום האוויר (והרעש), וזה יפגע בתח"צ עוד יותר כי התח"צ נפגעת מהפקקים באופן משמעותי.

בשביל למנוע פקקים יש מס גודש.
לא הגיוני למסות על זמנים ומקומות שהתנועה דלילה, כמו שלא הגיוני לסבסד תחבורה ציבורית במקומות שהתחבורה דלילה.

עוד דבר הוא ששר התחבורה בעד הורדת המס על רכבים. ההתנגדות של האוצר היא לא בגלל הפקקים אלא בגלל שזה נוח להם לא להעלות מיסים אחרים.

 

[עמוד השדרה]

המס על כלי הרכב זה באמת לא הנושא אבל אם המטרה שלך היא

ואם לא היה תחבורה ציבורית גם היית בעד המס?
אז כרגע ברמה סבירה אין, כי היא מלאה.

אני לא מבין למה להטיל מס על מעמד הביניים שדוחק אותם לתחבורה הציבורית כשאין לאן להידחק.

האמת היא שלדעתי בכלל המס על הרכבים גבוה מדי וכך גם הסבסוד של התחבורה הציבורית, אבל זה לא הנושא עכשיו.

המס על כלי הרכב זה באמת לא הנושא אבל אם המטרה שלך היא
להפסיק לקדם את התחבורה הציבורית ולעודד דווקא שימוש בכלי רכב פרטיים, אז ספק אם בפורום הזה תמצא תמיכה לעמדה הזו.
הדיעה הרווחת בפורום הזה היא שצריך להשקיע בתחבורה הציבורית ולשפר אותה באופן מתמיד.

 

[אבישי ק]

אני לא מוכן לתחבורה שיתופית, אני רוצה לסנן את מי שנכנס לי לר

גם תחבורה שיתופית מפחיתה את מספר כלי הרכב הנכנסים לעיר
או לפחות לא מגדילה במקרה שהנוסעים חסרי רכב.

ואם זה לא היה ברור, לא הצעתי לבטל את הרכבת. רק להוריד את תפוסת היתר.

אני לא מוכן לתחבורה שיתופית, אני רוצה לסנן את מי שנכנס לי לר
לרכב.
לכן אני לעולם לא עולה ולא לוקח אנשים בתחבורה שיתופית.
עזוב שאני גם מפחד. זה גם יכול להיות מסוכן.
לפחות לנהג מונית ואוטובוס יש ניסיון וההבנה שזה יכול לקרות.
ברכבת יש מאבטחים.
ברכב פרטי אין כלום ואני לא מוכן להיות חלק מזה.

 

[עמוד השדרה]

לכן תחבורה שיתופית אפקטיבית כשהיא מתבצעת בתוך ארגונים

אני לא מוכן לתחבורה שיתופית, אני רוצה לסנן את מי שנכנס לי לר
לרכב.
לכן אני לעולם לא עולה ולא לוקח אנשים בתחבורה שיתופית.
עזוב שאני גם מפחד. זה גם יכול להיות מסוכן.
לפחות לנהג מונית ואוטובוס יש ניסיון וההבנה שזה יכול לקרות.
ברכבת יש מאבטחים.
ברכב פרטי אין כלום ואני לא מוכן להיות חלק מזה.

לכן תחבורה שיתופית אפקטיבית כשהיא מתבצעת בתוך ארגונים
כמו מקומות עבודה ולא בציבור הרחב.
להתייחס לתחבורה שיתופית כתחליף לתחבורה ציבורית מסודרת זו שטות מוחלטת.

 

[עמוד השדרה]

ואגב, בתחבורה שיתופית יש גם סיכון מצד הנהג ולא רק מצד נוסעים

אני לא מוכן לתחבורה שיתופית, אני רוצה לסנן את מי שנכנס לי לר
לרכב.
לכן אני לעולם לא עולה ולא לוקח אנשים בתחבורה שיתופית.
עזוב שאני גם מפחד. זה גם יכול להיות מסוכן.
לפחות לנהג מונית ואוטובוס יש ניסיון וההבנה שזה יכול לקרות.
ברכבת יש מאבטחים.
ברכב פרטי אין כלום ואני לא מוכן להיות חלק מזה.

ואגב, בתחבורה שיתופית יש גם סיכון מצד הנהג ולא רק מצד נוסעים
אין שום פיקוח על הנהגים. נהג בתחבורה שיתופית יכול אפילו לנהוג ללא רשיון נהיגה והנוסעים לא יידעו על כך.
לא סתם מוגדרים כללים נוקשים יותר למתן רשיונות נהיגה שמאפשרים הסעת נוסעים ולמתן רשיונות להסעה. לא כל נהג יכול להיות מסיע נוסעים בתשלום.
תחבורה שיתופית גורפת, מופקרת ולא אחראית, שוברת את כל הכללים הללו.

 

[ניצן חזר הבייתה]

חוץ מזה נוסעים ברכב פרטי, בחרו לא להיות עם אנשים זרים

תוכל להסביר לי איך נסיעה שיתופית תצליח להכניס
עשרות אלפי נוסעים ביום לתל אביב למשל?

חוץ מזה נוסעים ברכב פרטי, בחרו לא להיות עם אנשים זרים
אחרת כבר מזמן הם היו משתמשים בתחץ לפחות לחלק מהדרך לעבודה.
&nbsp

 

[darkshadow1]

זה ממש לא המצב.

חוץ מזה נוסעים ברכב פרטי, בחרו לא להיות עם אנשים זרים
אחרת כבר מזמן הם היו משתמשים בתחץ לפחות לחלק מהדרך לעבודה.
&nbsp

זה ממש לא המצב.
רוב האנשים לא גרים במרחק הליכה מתחבורה ציבורית טובה- כך שאם מקום העבודה שלהם לא נמצא בקרבת תחנת רכבת ו/או אין מקום חניה בתחנת הרכבת הקרובה לביתם- נסיעה לעבודה דורשת לפחות החלפה אחת ושימוש בלפחות קו אחד לא תדיר ולא אמין.

 

[Bus Nerd]

ורוב האנשים גם לא גרים במרחק הליכה מנהג אחר שנוסע ליעדם

זה ממש לא המצב.
רוב האנשים לא גרים במרחק הליכה מתחבורה ציבורית טובה- כך שאם מקום העבודה שלהם לא נמצא בקרבת תחנת רכבת ו/או אין מקום חניה בתחנת הרכבת הקרובה לביתם- נסיעה לעבודה דורשת לפחות החלפה אחת ושימוש בלפחות קו אחד לא תדיר ולא אמין.

ורוב האנשים גם לא גרים במרחק הליכה מנהג אחר שנוסע ליעדם
נניח שאתה גר באיזה פרבר בלי תחבורה ציבורית טובה, ועובד באיזור תעסוקה פרברי אחר בלי תחבורה ציבורית טובה. מה הסיכוי שהשכן שלך גם נוסע לאותו איזור תעסוקה? כמעט אפסי. במקומות שאי אפשר לשרת כמו שצריך עם תח"צ מוצלח גם אי אפשר לשרת כמו שצריך עם אפליקציות carpool כמו של וויז או מוביט.

 

[ניצן חזר הבייתה]

מה שיביא שיתופי נוסעים בעיקר מפרברי גוש דן למרכזי התעסוקה

ורוב האנשים גם לא גרים במרחק הליכה מנהג אחר שנוסע ליעדם
נניח שאתה גר באיזה פרבר בלי תחבורה ציבורית טובה, ועובד באיזור תעסוקה פרברי אחר בלי תחבורה ציבורית טובה. מה הסיכוי שהשכן שלך גם נוסע לאותו איזור תעסוקה? כמעט אפסי. במקומות שאי אפשר לשרת כמו שצריך עם תח"צ מוצלח גם אי אפשר לשרת כמו שצריך עם אפליקציות carpool כמו של וויז או מוביט.

מה שיביא שיתופי נוסעים בעיקר מפרברי גוש דן למרכזי התעסוקה
בתל אביב רמת גן ופתח תקווה, במסלולים עתירי תחץ.

 

[ניצן חזר הבייתה]

כי הם נוסעים ברכב לכן הם החליטו שהתחבורה לא טובה

זה ממש לא המצב.
רוב האנשים לא גרים במרחק הליכה מתחבורה ציבורית טובה- כך שאם מקום העבודה שלהם לא נמצא בקרבת תחנת רכבת ו/או אין מקום חניה בתחנת הרכבת הקרובה לביתם- נסיעה לעבודה דורשת לפחות החלפה אחת ושימוש בלפחות קו אחד לא תדיר ולא אמין.

כי הם נוסעים ברכב לכן הם החליטו שהתחבורה לא טובה
רוב הנוסעים חושבים שהתחץ לא טובה כי בארץ רגילים לקטר, מבחינתם תחץ טובה זה אוטובוס כל 5 דקות ישר ליעד בלי סיבובים, מה שלא קורה ברוב המקומות בעולם.
למי שהתחץ מאריך ביותר מחצי שעה תמיד אפשר לנסוע עד לנקודה שבה התחץ טובה.

 

[matrix200200]

זה נכון במידע מסוימת, אבל מה שאתה מציע גם לא מציאותי

כי הם נוסעים ברכב לכן הם החליטו שהתחבורה לא טובה
רוב הנוסעים חושבים שהתחץ לא טובה כי בארץ רגילים לקטר, מבחינתם תחץ טובה זה אוטובוס כל 5 דקות ישר ליעד בלי סיבובים, מה שלא קורה ברוב המקומות בעולם.
למי שהתחץ מאריך ביותר מחצי שעה תמיד אפשר לנסוע עד לנקודה שבה התחץ טובה.

זה נכון במידע מסוימת, אבל מה שאתה מציע גם לא מציאותי
בשביל שיסעו עד לנקודה שבה תח"ץ טובה (כנראה שזה ברוב מקרים תחנת רכבת), צריך שתהיה חנייה נוחה במקום הזה.
צריך גם שתהיה גם תח"ץ טובה מתחנת רכבת ביעד עד המקום הסופי (או שיהיה במרחק הליכה).
זה כבר מתקיים בהרבה מקרים בתל אביב, וזה לדעתי הולך לקרות גם בירושלים כשיסיימו את קריית הממשלה בכניסה לעיר.
אתה צודק שמקטרים בארץ, אבל תסכים איתי שהמצב עדיין די רחוק מרוב מקומות בעולם.
בוא נראה איך ישתנה המצב עם פתיחת הקו המהיר לירושלים ועם פתיחת הקו האדום בתל אביב.
לדעתי הרבה מאוד אנשים כן יסעו פחות עם רכבים פרטיים שלהם ויעברו לתח"ץ ברגע שיתאפשר.
לפחות בשביל נסיעות לעבודה ובחזרה.

 

[darkshadow1]

זה פשוט לא נכון עובדתית.

כי הם נוסעים ברכב לכן הם החליטו שהתחבורה לא טובה
רוב הנוסעים חושבים שהתחץ לא טובה כי בארץ רגילים לקטר, מבחינתם תחץ טובה זה אוטובוס כל 5 דקות ישר ליעד בלי סיבובים, מה שלא קורה ברוב המקומות בעולם.
למי שהתחץ מאריך ביותר מחצי שעה תמיד אפשר לנסוע עד לנקודה שבה התחץ טובה.

זה פשוט לא נכון עובדתית.
עובדה שאנשים נוסעים ברכבת גם כשהיא עמוסה לעייפה ומתלוננים השכם וערב על מיקום התחנות, היעדר חניה ובעיות בסנכרון של קווי האוטובוס המזינים. הבעיה היא לא שאנשים עצלנים אלא שהתחבורה הציבורית בארץ שרובה המוחלט מבוססת על אוטובוסים פשוט גרועה: האוטובוסים מוזנחים, רועשים, לא אמינים, לא משרתים שכונות חדשות ואזורי תעשייה גדולים וברוב המקרים עומדים בפקקים ביחד עם הרכב הפרטי- בתוספת עצירות ממושכות בתחנות ותמרונים בתחנות ארוכים בכניסה לתחנות אוטובוס עמוסות וביציאה מהן.
ברגע שהמדינה מספקת תחבורה ציבורית אמינה, נוחה ומהירה- אנשים משתמשים בה ובהיקפים גדולים. הבעיה היא שהגישה של המדינה היא שהרכבות מיועדות לכלל האוכלוסיה והאוטובוסים מיועדים לחסרי הרכב- ולכן המדינה משקיעה מיליארדים בקווי רכבת חדשים ובמקביל כמעט כל ההשקעה באוטובוסים מנותנת לסובסידיה שלא גורמת לאף אחד לוותר על הרכב הפרטי למען האוטובוס בעוד שפיתוח המערך עצמו פשוט מוזנח כמעט לחלוטין. לדוגמה פרויקט זניח מכל בחינה כמו עלייה מכל הדלתות בכל האוטובוסים נמשך שנים על גבי שנים והסוף לא נראה באופק.

 

[matrix200200]

זה פשוט לא נכון עובדתית.
עובדה שאנשים נוסעים ברכבת גם כשהיא עמוסה לעייפה ומתלוננים השכם וערב על מיקום התחנות, היעדר חניה ובעיות בסנכרון של קווי האוטובוס המזינים. הבעיה היא לא שאנשים עצלנים אלא שהתחבורה הציבורית בארץ שרובה המוחלט מבוססת על אוטובוסים פשוט גרועה: האוטובוסים מוזנחים, רועשים, לא אמינים, לא משרתים שכונות חדשות ואזורי תעשייה גדולים וברוב המקרים עומדים בפקקים ביחד עם הרכב הפרטי- בתוספת עצירות ממושכות בתחנות ותמרונים בתחנות ארוכים בכניסה לתחנות אוטובוס עמוסות וביציאה מהן.
ברגע שהמדינה מספקת תחבורה ציבורית אמינה, נוחה ומהירה- אנשים משתמשים בה ובהיקפים גדולים. הבעיה היא שהגישה של המדינה היא שהרכבות מיועדות לכלל האוכלוסיה והאוטובוסים מיועדים לחסרי הרכב- ולכן המדינה משקיעה מיליארדים בקווי רכבת חדשים ובמקביל כמעט כל ההשקעה באוטובוסים מנותנת לסובסידיה שלא גורמת לאף אחד לוותר על הרכב הפרטי למען האוטובוס בעוד שפיתוח המערך עצמו פשוט מוזנח כמעט לחלוטין. לדוגמה פרויקט זניח מכל בחינה כמו עלייה מכל הדלתות בכל האוטובוסים נמשך שנים על גבי שנים והסוף לא נראה באופק.

 

[ניצן חזר הבייתה]

אני מכיר כמה וכמה שכונות מבוססות שיש מהן תחץ יעילה

זה פשוט לא נכון עובדתית.
עובדה שאנשים נוסעים ברכבת גם כשהיא עמוסה לעייפה ומתלוננים השכם וערב על מיקום התחנות, היעדר חניה ובעיות בסנכרון של קווי האוטובוס המזינים. הבעיה היא לא שאנשים עצלנים אלא שהתחבורה הציבורית בארץ שרובה המוחלט מבוססת על אוטובוסים פשוט גרועה: האוטובוסים מוזנחים, רועשים, לא אמינים, לא משרתים שכונות חדשות ואזורי תעשייה גדולים וברוב המקרים עומדים בפקקים ביחד עם הרכב הפרטי- בתוספת עצירות ממושכות בתחנות ותמרונים בתחנות ארוכים בכניסה לתחנות אוטובוס עמוסות וביציאה מהן.
ברגע שהמדינה מספקת תחבורה ציבורית אמינה, נוחה ומהירה- אנשים משתמשים בה ובהיקפים גדולים. הבעיה היא שהגישה של המדינה היא שהרכבות מיועדות לכלל האוכלוסיה והאוטובוסים מיועדים לחסרי הרכב- ולכן המדינה משקיעה מיליארדים בקווי רכבת חדשים ובמקביל כמעט כל ההשקעה באוטובוסים מנותנת לסובסידיה שלא גורמת לאף אחד לוותר על הרכב הפרטי למען האוטובוס בעוד שפיתוח המערך עצמו פשוט מוזנח כמעט לחלוטין. לדוגמה פרויקט זניח מכל בחינה כמו עלייה מכל הדלתות בכל האוטובוסים נמשך שנים על גבי שנים והסוף לא נראה באופק.

אני מכיר כמה וכמה שכונות מבוססות שיש מהן תחץ יעילה
לחלק מהיעדים ובעלי רכב ממעמד הבינוני גבוה לא חושבים להשתמש בה,
זה לא שלכל חצי שנה הם בודקים את מצב קווי האוטובוס מביתם ליעדי הנסיעה שלהם.
הרוכב לאוטובוסים הסביר את זה בבלוג שלו.

 

[matrix200200]

זה לא חייב להיות אנשים זרים

חוץ מזה נוסעים ברכב פרטי, בחרו לא להיות עם אנשים זרים
אחרת כבר מזמן הם היו משתמשים בתחץ לפחות לחלק מהדרך לעבודה.
&nbsp

זה לא חייב להיות אנשים זרים
אפשר למשל לעודד נסיעות שיתופיות של עובדים באותה חברה.
אם המדינה רוצה היא יכולה לתגמל חברות שיעודדו את העובדים שלהם לעשות את זה.
למשל עירייה יכולה לתת הנחה בארנונה, או שמדינה יכולה לתת זיכוי מסוים במס החברה או להפחית את המיסים על ליסינג.
באמת שלא חסר דרכים.