מזמן לא הייתי פה

[A לוןA]

איזה קורע אתה, לא יאומן

הגרף שהבאת הוא מתוך מאמר הנקרא "BDSM, Personality and Mental Health" מתוך psychology today והנה כמה ציטוטים ממנו-
"בעבר נטו לחשוב כי בדסמ נובע מקשיים מיניים, התעללות עבר וחרדות חברתיות...מראיות מחקריות אחרונות נובע כי הנחות אלו שגויות."
"המהדורה האחרונה של DSM מתייחסת לסדיזם ומזוכיזם כהפרעות נפשיות אך ורק אם הן גורמות לאדם מצוקה משמעותית קלינית או אם מעורב בהן אדם שלא נתן את הסכמתו.. כש- BDSM מתורגל בין אנשים מסכימים אשר שמחים במעשיהם- הדבר אינו פתולוגי."
"השוואת קבוצת מתרגלי הבדסמ לקבוצת הביקורת נותנת רושם חיובי למדי על מתרגלי הבדסמ.הקבוצה הבדסמית היתה באופן כללי יותר מוחצנת, פתוחה לחוויות, מצפונית ופחות נוירוטית ופחות סובלת מחרדת נטישה...האנשים בקבוצה זו דיווחו על ביטחון רב יותר ותחושת אושר כללית גבוהה יותר."
"גם קבוצת השולטים וגם הנשלטים ... קיבלו ציונים גבוהים יותר מהאוכלוסיה הכללית בכל הנוגע למצפוניות"
וכו' וכו'
&nbsp
בקיצור, אפילו כשאתה בעצמך מביא מובאות כדי להסתמך עליהן- הרי שהן טוענות לחלוטין נגדך.
&nbsp
אתה שריד שמרן בעולם מתפתח. דיעותיך החשוכות על בדסמ, כמו דיעותיהם של אחרים על הומוסקסואלים, טראנסג'נדרים, מיניות נשית ועוד והם עיוות אחרון של מציאות שהופכת אט -אט להיות מגוחכת, ותעמוד ברמת הגיחוך שלה עם ההוכחות המדעיות שהעולם שטוח ושעכברים נוצרים ספונטנית מקש, צפרדעים נוצרות ספונטנית מבוץ וזבובים נוצרים ספונטנית מבשר מרקיב.

 

[Berethor]

פסיכולוגיה כמו גם אידיאולוגיה זה לא מדע מדויק, ככה שמבחינתי

המחקרים הקלאסיים בנושא הם "old school", זאת הסיבה שיהיה קשה מאוד לחובבי BDSM כמוך לגרום לי לשנות את דעותיי בנושא, אפילו עם הגרסה המודרנית של הDSM. מבחינתי השינויים בDSM נובעים יותר מסיבות פוליטיות ופוליטיקלי קורקט מאשר מסיבות רפואיות, וזאת גם הסיבה שאני, כמו גם רבות בקרב הפמיניזם הרדיקלי נמשיך לראות את הBDSM כדבר רע מהשורש, גם אם יש מספר דברים בעולם שרעים יותר מהBDSM, ואפילו בBDSM עצמו יש רמות חומרה שונות, כמה שהBDSM הוא יותר hardcore ככה הוא גם יותר גרוע. אתה לא יכול להפריח דברים פסיכולוגים כמו גם אידיאולוגים באותה קלות שאפשר להפריח דברים ביולוגיים, כגון איך נוצרות חיות שונות. מצחיק שהחלטת להזכיר טרנסג'נדרים, עוד קבוצה שמאוד שנוייה במחלוקת, ואולי אפילו יותר מחובבי הBDSM, אתה מצפה ממני להאמין שאדם שנולד עם גוף של גבר וחושב שהוא אישה, הוא אדם נורמלי מבחינה פסיכולוגית? אם אפשר לרפא את זה או לא זה נושא נפרד, אבל זה בהחלט לא דבר נורמלי. זה שהבאתי את הגרף מהמאמר "BDSM, Personality and Mental Health" עדיין לא אומר שאני מסכים עם כל מה שכתוב שם, הבאתי את התמונה כדי להראות שרק 8% מהנשים הן בצד השולט ו76% מהנשים הן בצד הנשלט, חובבי הBDSM אוהבים להשתמש בכך ששמונה אחוזים מהנשים שולטות כדי להצדיק את הBDSM, כאשר כצפוי רוב הנשים בBDSM הן נשלטות, ולכן הן אלו שברוב המוחלט של המקרים בצד שמקבל מכות והשפלות, ומה "יותר פמיניסטי" מקבוצה שלמה של אנשים שבא רוב הנשים נשלטות, ומקבלות מכות והשפלות, כאשר ההצדקה היחידה לזה היא "הן רוצות את זה", אפילו אם הנשים מסכימות לכך, זה עדיין לא אומר שהBDSM הוא לא מיניות אפלה ובעייתית, ופמיניסטיות רדיקליות רבות גם רואות את הBDSM כמיניות פטריארכלית מהשורה הראשונה. דרך אגב, עכשיו מצאתי עוד מאמר של פמיניסטי שמתנגד לBDSM, והמאמר הזה הרבה יותר נוקב מהקודם.

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=old+school

"Radical feminists often argue that BDSM practice is about degrading, humiliating, violating and torturing women. It is patriarchal violence against women—whether it occurs in your bedroom, on your computer screen, or is simulated during your lunchtime book reading."

"BDSM is the legitimization of domestic violence against women. Case in point: The Feminist and the Cowboy. Author Alisa Valdes wrote an erotic semi-autobiographical book about a dominant lover who violently f’ked her under the guise of consensual “play”. After her book was released, Vales wrote a blog post detailing the real life abuse that the “cowboy” inflicted on her. Though the abuse was framed as consensual in her book, her real life experience with the cowboy involved being raped, verbally abused, threatened, and abandoned once he discovered her pregnancy."

"Similarly, during a recent BDSM play abuse session, abuser Steven Lock strangled a woman he had recently met on a dating site with a rope, chained her to his bed, lashed her 14 times, f’kd her, and then left her chained. She had to call a friend to help her escape, but Lock was cleared of all abuse charges once he claimed the assault had been “consensual”."

"BDSM occurs in the context of patriarchal rape culture, where women always “deserve” the rape, violence, abuse and death that men dish out to them, and women who object to this treatment are called names, and dismissed out-of-hand."

"We are told that we are “not respecting the agency” of women who “choose” to engage in BDSM when recognize that playing a submissive role in sexual situations is likely born out of Societal Stockholm Syndrome. We never, however, blame the women who participate in the practice– our blame sits squarely on the shoulders of men who dominate women."

"In so blaming, we are told that we are “kink shaming” the men who like to beat and sexually torture women for fun. A good example of one such man is Snowdrop Explodes who was invited as a “BDSM expert” to talk about BDSM and abuse on the site Womanist Musings. It was revealed that this so-called “expert” had in the past blogged without apology about his plan to rape and murder a woman in his local park. These are the types of men we are “kink shaming”."

"Radical feminist are infuriated by this normalization of male abuse of women. (Just this morning I saw a copy of 50 Shades of Gray for 30% off at the local grocery store ferchrissakes). But there is one objection sometimes brought up when discussing BDSM that I haven’t yet addressed. That objection is: What about the submissive men in BDSM? They consent to violent beatings and humiliation too, so how can you say BDSM is strictly violence against women?”"

"Firstly I’ll point out the fairly obvious: violence, humiliation, and abuse against any person is dehumanizing and wrong."

"Leaving this point aside, however, I’ll note that the majority of BDSM occurs in a male-dominant/female submissive context."

"The existence of male submissives in BDSM practice does nothing to excuse, nullify, or disprove the fact that BDSM is violence against women. We know that liberated sexuality does not follow the patriarchal model of dominance and submission, and that BDSM is the normalization of domestic violence."

https://liberationcollective.wordpress.com/2013/01/27/bdsm-is-violence-against-women/

 

[GreenMamba]

תראו תראו

ברטרול השוביניסט המטונף, שרק לפני שבוע קט איים שאם הפמיניסטיות הרעות ימתחו את החבל יותר מדי הרי שהגברים הפגועים יתבעו את עלבונם ויקחו מהן את הזכויות שהואילו ברוב חסדם לתת לנשים הדורסניות, שבכל שיח ושיג שלו עם נשות הפורום היה הכינוי "רדיקלית" נצרח מבין שפתיו המעונות ככינוי הגנאי האולטימטיבי- מיישר קו עם הפמיניזם הרדיקלי ומקבל את דבריו ללא עוררין כביסוס לטענותיו.
או שהגיעו ימות המשיח או שאתה סוג נחות במיוחד של Weasel
&nbsp
(והטיעונים שלך, כרגיל מגוחכים מכדי להתייחס אליהם)

 

[Berethor]

או שיש לנו פה עוד ברירה כוזבת, ואני מעדיף להיות נמייה מצויה

מאשר סמור, כפי שנאמר כל ממבה ארסית בא יומה. זה שאני לא תומך בBDSM זה לא דבר חדש, ככה שאני נשאר עיקבי, אבל יפה שאת קופצת להגנתו של האיש והשוט. את יכולה להמשיך לייחס יותר חשיבות לשריקה או הערה ברחוב מאשר לכך שיש שפחות בדסמיות שמקבלות מכות והשפלות על בסיס קבוע, ככה זה אצל פמיניסטיות כמוך, בדיוק כפי שאתן מייחסות יותר חשיבות "לתרבות האונס" בדיונית, מאשר למאות נשים שמותקפות מינית על ידי מהגרים מוסלמים באירופה, כחלק מתרבות האונס האמיתית של האסלאם, אשר משתלט על המערב. אני עומד מאחורי מה שאמרתי, אם פמיניסטיות כמוך ימשכו את החבל יותר מדי וימשיכו להיות כפויות טובה, אתן יכולות לאבד את כל הדברים שגברים נתנו לכן במדינות מערביות, וזה יכול לקרות על ידי גברים ממדינות מערביות שימאס להם או על ידי כך שהאסלאם ישתלט על המערב וישעבד את הנשים, תלוי מה יקרה קודם. אני תמיד אמרתי שיש דברים פמיניסטיים שאני מסכים איתם ויש כאלו שלא, זה לא דבר חדש, ועוד אחר כך את טוענת שהמוח שלי הוא 1/0, נראה שהמוח שלך הוא הרבה יותר 1/0 מאשר שלי. בנושא של BDSM אני בהחלט מסכים עם מה שמרבית הפמיניסטיות הרדיקליות אומרות על הנושא, ויש גם דברים פמיניסטיים נוספים שאני תומך בהם, כגון אי הסרת שיער גוף אצל נשים וGo Topless Day.

http://www.frontpagemag.com/fpm/261413/why-feminism-failed-colognes-women-daniel-greenfield

"The disgusting list of crimes reported in the German city run to a staggering 821 complaints, and range from sexual assaults to gang rape."

"When including reported attacks from all of the major cities in the North Rhine-Westphalia state - including Cologne, Dusseldorf, Dortmund and Bielefeld - the complaint figure is said to almost top 1,000."

"Outrage erupted across Europe when more than 500 women reported being sexually assaulted, raped and robbed after more than 1,000 migrants went on the rampage in Cologne on New Year's Eve."

http://www.express.co.uk/news/world/636944/Cologne-sex-attacks-list-crimes

 

[GreenMamba]

אתה יכול "להעדיף" להיות מה שאתה רוצה

ההעדפות שלך מעניינות, אולי, רק אותך ואת הפסיכיאטר שלך.
בפועל אתה נמושה קטן, weasel חלקלק ופחדן- וגם שוביניסט מטונף.
&nbsp
בקשר לבורות, החשיכה והטימטום שאתה מפגין בקשר למין הנשי בכלל ובקשר למיניותו בפרט- אולי לאלון יש את הסבלנות להתווכח איתך, לי וודאי שאין.

 

[A לוןA]

אבל ברטור....

כדור הארץ עגול. הוא באמת עגול!
&nbsp
לא מעניין אותי מה אתה אומר. כדור הארץ שטוח ועומד על גב של צב.
&nbsp
אבל יש מחקרים! תצפיות! חישובים! הנה תראה את כל הנתונים!
&nbsp
והנה נתונים אחרים מלפני 1000 שנים שמראים אחרת. אני old school. לא מעניין אותי המחקרים החדשים שלכם! אתם פשוט צבועים כי בתרבות המערבית שלכם לא אוהבים צבים.
&nbsp
אבל הנה תמונות מהחלל! מהירח! הנה עדויות של אנשים שטסו מסביב לעולם!
&nbsp
תמונות אפשר לזייף. ואת האנשים שטסו מסביב לעולם אני לא מכיר. אולי הם שיקרו?
והנה, אפילו אלו תומכים בדעתי!
http://www.theflatearthsociety.org/
+
ציטוטים ארוכים מגוחכים ומשמימים
&nbsp
<אנחה>
טוב. העולם שטוח. העדויות לא שוות כלום. רק המחקרים ה"מדוייקים" של לפני מאות שנים נכונים. כל ההתקדמות המדעית של אלף השנים האחרונות מתנפצת אל מול חומות ה"אמונה" שלך. תיזהר לא ליפול מהצב, חמוד.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
נ.ב.
למרבה הגיחוך- אפילו את ההבדל בין פסיכולוגיה ופסיכיאטריה אתה לא מסוגל לעשות. ה-DSM הוא ספר האבחנות הפסיכיאטרי. לא הפסיכולוגי. מילא.

 

[ga26]

אתה מפתיע אותי אלון. לרוב אתה כותב דברי חכמה.

יש הבדל מהותי בין מחקר / מדידה פיזיקאלית מתמטית - עם זה קשה להתווכח.
לבין מחקר פסיכולוגי / חברתי - שלרוב מושפע מאופן המחקר ושיטות החישוב הסטטיסטי ולכןכמעט תמיד יצביע על מה שמממן המחקר ירצה
לבין ספר אבחנות שמושפע גם מסיבות פוליטיות וכלכיות ותפיסתיות ומדבר על הגדרות שהן בדרך כלל סובייקטיביות ותלויות תפיסה.
&nbsp
במובן הזה ברתור צודק. איזשהו מחקר ממבו ג'מבו פסיכולוגי או ספר אבחנות - זה לא מה שמשכנע.

 

[A לוןA]

זה לא מדוייק

מכיוון שבויכוח ביננו (שאם תדפדף בין דפי הפורום זה הסיבוב ה700 שלו בערך) באופן תמידי אני מביא מחקרים עדכניים מתחום הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה, ואילו ברטור מביא דיעות שאינן מסתמכות על דבר חוץ מ"ככה אני מרגיש" או "ככה אני מאמין" (אני=כותב המאמר שמביא בן-שיחי).
מאחר והאינטרנט מלא באנשים שלהם תפיסות שונות, תוכל גם למצוא אגודה שתתמוך בתפיסתך שהארץ שטוחה.
כשאתה מביא טיעונים מתחום בריאות הנפש (למשל: שנשים בבדסמ עוברות התעללות, שבדסמ מגיע ממקומות נפשיים אפלים ובעייתיים, שבדסמ נובע מהתעללויות עבר והשולטים מנצלים זאת וכו')- הרי שטיעוני הנגד יבואו מתחום בריאות הנפש- פסיכולוגיה ופסיכיאטריה, ולא מתחום הפיזיקה והכימיה, נכון?

ונכון, התנהגויות (מיניות ואחרות) והיחס אליהן אכן מושפעים גם מהחברה שמסביבן בקביעה האם הדבר נורמלי אם לאו- וביחוד אם הדבר מזיק או לא. בשנת 68 קבע DSMII שהומוסקסואליות הינה הפרעה נפשית. נכון שהקביעה הזו נראית מגוחכת היום לכל אדם סביר? אז ה-DSMV הוציא גם את הBDSM (יחד עם העדפות מיניות אחרות) מרשימת ההפרעות הנפשיות. בנוסף, כל המחקרים שאני קראתי שמתארים אוכלוסיות בדסמיות לעומת אוכלוסיות בקרה מתארות את הבדסמיים כפתוחים יותר, מצפוניים יותר, סובלים פחות מנוירוזות וחרדות נטישה ומאושרים יותר. איזה טיעון טוב יותר למעט מחקרים כאלו יש לתת לטיעוני ה"נפש האפלה", ה"ניצול" וכו' שמביא ברטור?

בסופו של דבר, הטיעונים שלי מסתמכים על מה שאפשר להסתמך בתחום- מחקרים וחוות דעת מקצועיות הנסמכות עליהן, והטיעונים של ברטור מסתמכים על "זה לא בא לי טוב בעין" ו-"אם יש שם מכות והשפלות זה לא יכול להיות טוב"- והפוסט שמעלי רק המחיש את האבסורד הזה.

 

[Berethor]

אם המחברים של הDSM יחזירו את הBDSM

לרשימת ההפרעות הנפשיות בגרסה הבאה של הDSM, סביר להניח שאתה תפסיק לנופף בגרסה "העדכנית" של הDSM בכזאת התלהבות, בתור חובב BDSM. זה שבזמן שלנו כמעט כל קבוצה שנחשבת ללא נורמלית מבחינה פסיכולוגית/פסיכיאטרית וסקסולוגית רוצה שיוצאו אותה מהDSM, עדיין לא אומר שזה מקובל עליי, בשלב הבא גם אנשים עם הפרעת אישיות אנטיסוציאלית ירצו שיוציאו אותם מהDSM. הדעות שלי לא מסתמכות רק על מה שאני חושב בנושא, אלא גם על הגרסאות המוקדמות של הDSM, ואפשר לומר שהרבה מהשינויים בגרסאות המודרניות לא מקובלים עליי, ולכן המחקרים הקלאסיים בנושא של הBDSM ישארו "old school" מבחינתי, ואני מאמין להם הרבה יותר מאשר שאני מאמין לחובבי BDSM ולגרסה המודרנית של הDSM בנושא של הBDSM. שינויים הם לא תמיד לטובה, ויש לא מעט מקרים שמשהו קלאסי/מקורי הוא יותר טוב ממשהו חדש. זה בסדר שאתה משתמש בגרסה המודרנית של הDSM, אין לי בעיה עם כך, אבל זה לא אומר שזה יעזור לך לשנות את הדעות שלי ושל פמיניסטיות רדיקליות רבות בנושא. מה גם הפמיניסטיות רדיקליות יכולות בקלות להגיד שהפטריארכיה אחראית לכך שהוציאו את הBDSM מהDSM, בעוד שגם אני מאמין שזה בעיקר מסיבות פוליטיות, אבל כאלה שקשורות יותר לפוליטיקלי קורקט מאשר לפטריארכיה, אבל השורה התחתונה נשארת כמעט אותו דבר, והיא שהסיבות שהוציאו את הBDSM מהDSM הן בעיקר פוליטיות מאשר רפואיות, ואין לי בכלל ספק בכך שזה הושפע גם מלחצים של חובבי BDSM, אבל לחצים של מתנגדים ומתנגדות לBDSM יכולים לשנות את זה חזרה. אל תשלה את עצמך במחשבה ששינויים יכולים לקרות רק לכיוונים שאתה רוצה. בכל מקרה אתה תאלץ לקבל את העובדה שיש לא מעט אנשים אשר ימשיכו לראות בקשר מיני שבו הגבר מכה ומשפיל את האישה כדבר אפל ובעייתי.

"But sometimes the fans who complain may be right. When producers make drastic changes just for the heck of it, it can get rid of any redeeming qualities the property had. An established franchise making sudden, drastic changes usually heralds the beginning of Running the Asylum, a Dork Age, or worse, Deader Than Disco."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheyChangedItNowItSucks

 

[A לוןA]

כרגיל, אתה קובע "עובדות" שבינן לבין המציאות המרחק גדול מאוד

אם לתמצת את כל הבלה בלה של הודעתך האחרונה- הבדסמ הוצא מהdsm בגלל סיבות פוליטיות. אני מסתמך על גרסאות מוקדמות יותר.. למה? כי המחקרים העתיקים יותר אמינים עלי.
&nbsp
האמת היא שהוועדה שהוציאה את הbdsm מהdsm הסתמכה על מחקרים עדכניים בנושא, ואף הביעה תמיהה על כך שהבדסמ הוכנס לdsm על סמך מחקרים בהם אוסף הראיות היה "מרק שהורכב מהרבה מאוד מים ומעט מאוד רכיבים" (=הרבה מאוד דעות ומעט מאוד עובדות )
כך שהאמת היא הפוכה לחלוטין - הבדסמ הוכנס מלכתחילה לdsm עס פוליטיקה, והוצא ממנו בידי המדע. ולא להיפך.
אם אתה עדיין מתעקש להסתמך על מחקרים מ1886,. דע לך שמדענים בני אותה תקוםה קבעו שנסיעה במהירות של מעל 15 קמש תגרום לנשים להפיל ולגברים לחרדות קשות. אז זהירות בנסיעה הבאה, אה?

 

[ga26]

זה בדיוק העניין. מכיוון שאני לא נגד BDSM אני בא

לטיעון הזנ יותר "נקי" מברתור.
ומכיוון שכמו שכתבתי מחקרים כאלו לא מהווים מדע כמו מדידה פיזיקאלית ונתונים להשפעות רבות שרובינו לא ממש מכירים אותן לפרטים (אפילו השיטה הסטטיסטית וההנחה לגבי אופן ההתפלגות משפיעים) ומכיוון שאני כבר ראיתי איך חוקרים בתחומים אחרים שקשורים לרפואה מקבלים תוצאה ואז לא מוצא חן בעינהם ומבקשים לנסות שיטה סטטיסטית כזו או אחרת כדי לקבל תוצאה אחרת - אני על מחקרים כאלו לא מסתמך.
&nbsp
מכיוון שכך - ההיגיון הבריא שלי ומה שאני יודע על העולם לא הולך להשתנות כתוצאה ממחקר מסוג זה שאין בו הוכחוה ניצחת לכיוון מסויים. אם אתה מסוגל להגן על BDSM רק בזכות מחקר - אותי זה לא היה משכנע.
בדיוק כמו שאני מאמין כמו אבותי בבריאת העולם ומכיוון שכל הסיפור הנחמד של דארווין מצוץ מהאצבע ולא מגובה במספיק שלבי ביניים בצורת מאובנים ולא מגובה במספיק עדויות הוא מבחינתי תאוריה ולא משהו חזק מספיק כדי שאשנה את אמונתי.
&nbsp

 

[A לוןA]

לפי אותו הגיון בריא

העולם הוא שטוח. אז מה אם יש מדידות ותצלומים? אני לא מאמין בהם. מה קרה לך, אתה נורמלי. צא החוצה ותסתכל. לא צריך יותר מזה. עד האופק- שטוח. עד האופק השני- שטוח. עזוב אותי מהשטויות שלך.

וחוץ מזה- אטומים. אבות אבותי לא ידעו מה זה אטומים והסתדרו מצויין. ואף מחקר מלפני 1000 שנים לא דיבר על אטומים. מה אתה בא לי פתאום עם מיקרוסקופים ותיאוריות? ראית פעם אטום בלי כל העזרים האלו שלך תדע איך הם מעוותים את הראיה ומה הם מראים? אז חלאס, נו.
&nbsp
אף אחד מאיתנו לא יכול להגיד שתיאוריה מדעית כלשהי הינה מוחלטת. דבר מוחלט יש רק באמונה. זה בדיוק יופיו של המדע- כל אחד יכול, בעזרת הכלים המדעיים הנכונים, להגות תיאוריה ואחרים יכולים, בעזרת הכלים המדעיים הנכונים- לאשר או להפריך אותה.
הכלים המדעיים משתכללים והולכים, וגם המחקרים והביקורת עליהם.
האם יכול להיות שתורת האבולוציה שגויה? בוודאי.
האם יכול להיות שכדור הארץ שטוח? ברור.
האם יכול להיות שאין אטומים והכל מבוסס על טעות תפיסתית שעדיין לא הוכחה? בוודאי.
&nbsp
אבל גם תורת האבולוציה, גם הימצאותם של אטומים וגם כדוריותו (או אליפסיותו) של כדור הארץ מגובים במספיק נתונים מדעיים ומחקריים כדי שנחליט שעל סמך המידע שיש לנו כעת כדור הארץ הוא עגול (ולא שטוח כמו שחשבו פעם), שהחומר מורכב מאטומים (ולא מכמויות שונות של אש אוויר מים ורוח, כפי שחשבו פעם) ושהאבולוציה היא ההסבר הטוב ביותר להתפתחות המינים (ולא הבריאה כפי שחשבו פעם)
&nbsp
גם בתחום הזה של בריאות הנפש ישנם המחקרים של פעם, וישנם המחקרים של היום. האם יכול להיות שהמחקרים המודרניים טועים, והבנתו של קראפט-אבינג את נפש האדם ב1886 טובה יותר מזו של ועדת ה-DSM ב2013? אולי.
אבל הסבירות שתצפיות שנערכו ב1886, עם הכלים המדעיים של 1886, שהופרכו ע"י מדענים ב2013 עדיין תהיינה נכונות - והתצפיות של 2013 תהיינה שגויות הוא מגוחך.
&nbsp
לכן כשברטור משתמש במונחים כמו "המעמקים האפלים והבעייתיים של הנפש"- זה אינו טיעון רציני. זוהי פואטיקה או אמונה (לבחירתך). מנגד אני יכול להגיד שכל הבדסמיים שאני פגשתי היו מוארים ומקסימים- וגם זה אינו טיעון תקף.
לכן, כשברטור מביא את טיעוני ה"אפל ובעייתי" שלו- אני לא מתכוון להיגרר לפואטיקה הזו אלא להביא מחקרים, שבוצעו ע"י רופאים, פסיכיאטרים ופסיכולוגים קליניים באוניברסיטאות מכובדות ברחבי העולם. אם אתה טוען שהגיון בריא גובר על כל המחקרים הללו- הרי שבאותה מידה אתה יכול לצאת החוצה, להביט סביב ולהחליט שהעולם שטוח, לא כך?
&nbsp
אלו הכלים המדעיים הטובים ביותר הקיימים היום. אם למישהו יש הוכחה רצינית טובה יותר- אני מוכן לשמוע, בחפץ לב.
(ולא, "אני מאמין ש...." , "ברור ש..." ו-"לא מקובל עלי ש..." או מחקרים עתיקים שהופרכו אינם טיעון רציני, אתה מסכים איתי.)

 

[ga26]

אם אתה לא יודע להבדיל בין מדידה פיזיקאלית למחקר סטטיסטי

חברתי ולהבדיל בין מידת המהימנות אז אין הרבה מה לעשות.
מדהים שכל קשקוש שקראו לו מחקר הופך אצלך לתורה מסיני כשלפי אותו הגיון אדם כמוך שהאמין בעבר למחקרים הישנים היה צודק לחלוטין.

 

[A לוןA]

בסופו של יום

לכל תחום יש את המדענים שלו. לפיזיקה יש את הפיזיקאים, לנפש האדם יש את הפסיכולוגים והפסיכיאטרים. אתה אולי יכול לחלוק על תקיפותה של הפסיכולוגיה כמדע- אבל ה-DSM הוא ספר פסיכיאטרי, לא פסיכולוגי.

אם יש לך כלים טובים יותר מהמחקרים האלו להוכיח טענות בנושא בריאות הנפש- אני באמת מוכן להקשיב.
ובקשר ל"קשקוש וגו'" נו, זה אכן טיעון רציני. עשרות מחקרים, מאות ואלפי רופאים, ועדות רפואיות מהמכובדות והמוערכות הקיימות בעולם, מאמרים באלפיהם, משרדי בריאות של מדינות מהמתקדמות שבהן שביצעו מחקרים בלתי תלויים והחליטו את אשר החליטו לטובת בריאותם הנפשית של תושביהם- ואצלך זה נכנס תחת "קשקוש"?
קטונתי.

 

[ga26]

כן, כי הבריאות של התושבין זה מה שעומד לנגד עינהם

אין שיקולים חברתיים או כלכליים או פוליטיים.
זה לא עניין פסיכיאטרי בלבד כי לא מדובר בהאם יש יותר חומר א' או ב' במוח ואיזו תרופה תפתור את זה (כמו בנוגדי דכאון) אלא בעניין שהוא לגמרי תפיסתי ולכן הטיעונים של ברתור לא פחות טובים מהטיעונים שלך. ולמעשה עם השאלות האמיתיות לא התמודדת.
בסוף את הקורא הרנדומלי לא מעניינים המחקרים. וכן כשקורא שאינו בקיא במה זה BDSM קורא על מכות והשפלות מהפובטים של ברתור ולא רואה התמודדות כנגד זה הוא ישתכנע יותר מברתור.
לדעתי מה שבאמת מנצח פה בטיעונים זה עניין ההסכמה. הרי לא מדובר בעבדות אלא בהנאה של שני הצדדים מהאקט. זה בטוח ומוסכם ולכן אין פה בעיה.

 

[A לוןA]

זה תלוי עם איזה טיעון אתה מתמודד

ומאחר וכבר גלשנו לדיונים סובבי עולם- אני אנסה לתמצת בכמה סעיפים:

1. מה זה בכלל BDSM- בדסמ מוגדר כמסירת כוח (במובנו הסוציאולוגי) מהצד הנשלט לצד השולט ובמשמעויות הארוטיות של מסירת כוח זו. בדסמ תמיד מוגדר תחת SSC שמשמעותו בטוח, שפוי ובהסכמה הדדית (או במקבילה שלו- RACK שמשמעותה- קינק מוסכם ומודע לסיכונים. ההבדלים בינהם הם פילוסופיים, פחות פרקטיים). תחת מטריית הבדסמ אפשר למצוא פרקטיקות שעוסקות בכאב, השפלות, ריתוק (קשירות), משמעת, התיילדות, ניוש ועוד ועוד.
2. מה שיש בו אלימות לא יכול להיות טוב- נכון, אך מכיוון שאלימות מוגדרת כהפעלת כח ללא הסכמה במטרה לפגוע, ובדסמ עושה הכל כדי להימנע מפגיעה ומתבצע בהסכמה- כך שאין בו אלימות, וטיעון זה אינו תקף.
3. מי שמשפיל מישהו אחר או מכאיב לו הוא אדם רע/אפל/בעייתי- התפיסה הזו נובעת מהמשוואה שכל כאב וכל השפלה הם רעים מכיוון שנועדו לפגוע, והינם אלימים. המשפט האמיתי שאמור להיות הוא- כל מי שאלים הוא אדם אפל/רע/בעייתי- וכבר סיכמנו שבדסמ אינו אלימות. מחקרים מראים כי אנשים העוסקים בבדסמ הם דווקא בעלי מצפון מפותח ומודעות עצמית גבוהה מהמקובל באוכלוסיה. מחקר שנעשה על סדיסטים פתולוגיים (=סדיסטים שנכלאו עקב עבירות של סדיזם) בהשוואה לסדיסטים בדסמיים מצא 5 נקודות מובחנות ומהותיות המבדילות את שתי האוכלוסיות זו מזו. אם תרצה- אפרט.
4. בדסמ מגיע ממקומות אפלים- התעללות עבר וטראומות- והשולטים מנצלים את טראומות העבר של הנשלטים - במחקרים שנערכו לא נמצא כל קשר ישיר בין טראומות עבר לבדסמ, ואין מספר גבוה יותר של אנשים שעברו התעללות בבדסמ מאשר באוכלוסיה הכללית
5. הטיעון הפמיניסטי- בדסמ מנציח את השליטה הגברית בנשים- הטיעון הזה מופרך משתי סיבות- ראשית, הבדסמ עיוור מגדרית. ישנם בבדסמ שולטים ונשלטים, שולטות ונשלטות. זה לא עניין מגדרי- זו נטיה. שנית- גם אם נניח והטיעון הזה נכון והבדסמ מורכב ממיילדום בלבד (מיילדום-שליטה גברית/פמדום-שליטה נשית), הנשים הנשלטות הנמצאות בבדסמ עושות זאת מתוך בחירה. לשלול מהן ביטוי של המיניות שלהן הוא בדיוק הטעות שעשו הפמיניסטיות של הדור הקודם שהכריזו שעקרת בית הינה בהכרח לא פמיניסטית- גם אם זוהי בחירתה. הפמיניזם המודרני מכיר בזכותה של האישה לבחור להיות נשלטת או עקרת בית- אם האפשרויות האחרות עומדות בפניה. למעשה, מחקרים שנערכו באוכלוסיות בדסמיות ביחסן לנשים מצאו כי הן ליברליות יותר ומיזוגניות פחות מאשר האוכלוסיה הכללית.

אם פיספסתי איזו נקודה- אשמח להבהיר גם אותה.

 

[ga26]

מסכים לחלוטין.

 

[A לוןA]

 

[ga26]

זה חורג מגבולות הפורום לגמרי

אבל אם אני נהנה למשל להיות קשור ושאשתי "מכריחה" אותי לרדת לה או לנשק לה את הרגליים והכל נעשה כחלק מאקט מוסכם עם מילת ביטחון ומתוך רצון הדדי לענג - אני לא רואה בזה בעיה. כמובן שיש אקטים מגוונים ויותר קיצוניים אבל שוב- אם מטרת שני הצדדים הנאה אז זה ממש לא בעייתי.
אתה כמובן מוזמן לשאול שאלות ולפרוס את משנתך בפורום BDSM.

 

[Berethor]

אל תדאג כמעט בכל פעם שמזכירים כאן את הBDSM אז אלון מגיע

משנה שלא תומכת בהתעללות מתאימה יותר לכאן מאשר לפורום שמלא באנשים שנהנים להכאיב לבנות הזוג שלהם. אפילו אם זה מוסכם, להנות מלהכאיב/להתעלל באנשים, ועוד אנשים שכביכול אוהבים, זה עדיין לא דבר טוב ולא דבר נורמלי. בדרך כלל כאשר מזכירים את הBDSM מדברים על דברים הרבה יותר קיצוניים מאלו שאתה הזכרת. אני מקבל את זה שיש אנשים שנהנים מדברים בעייתים, בין אם זה BDSM ובין אם זה עישון, אבל זה שאנשים מסוימים נהנים מדברים בעייתים ומסכימים לעשות אותם, עדיין לא הופך את הדברים האלו לטובים, גם כאשר מישהו אומר שעישון זה בעייתי אתה מוחה על כך, משום שיש אנשים שמכורים לעישון? BDSM נחשב לסטייה ובצדק, לכן אני באופן אישי לא רואה בעיה עם מה שנתנאל ענה לך על הנושא.