מה הם אומרים בכתבה הזו בעצם?

[Nuke1985]

אפילו בטהובן היה צריך 10000 שעות של ניסיון

בשביל להגיע להשג יצירתי גדול, וזה בן אדם שנחשב לגאון מילדות.

אז מסתבר שניסיון ותירגול עוזר לפתח יצירתיות בתחום מסויים. תוסיף את זה שאתה צמוד לעוד אנשים באותו מצב ואז נוצר community of practice לתפארת שרק משפר את ה"הישגים".

כנראה שהעובד הסוציאלי הממוצע יותר יצירתי בחיסכון מהעובד היי טק הממוצע , אבל זה בגלל שבשביל העובד הסוציאלי החיסכון הוא צורך חשוב ושווה לו להשקיע בזה זמן ומאמץ.

 

[אוהב להתווכח]

בתחושה שלי החרדי הממוצע הוא יצירתי בכל תחום

לא רק בחסכון.
קשה להגדיר יצירתיות באופן כללי ואין לי מחקרים על זה אבל התחושה שלי היא כזו ובצורה ברורה.
בעיני אגב זה גם חסרון, זה סוג של נוכליות כזו.

 

[BravoMan]

נו, בבקשה, עוד דוגמה לחינוך הקלוקל שלכם:

יצירתיות זה לא פשע ולא נוכלות.
&nbsp
נוכל מוצלח יכול להיות יצירתי, ויכול להיות שלא.
לצד פושעי "סייבר" מהדור החדש, קיימים ומשגשגים עדיין ארגוני פשע שהשיטות שלהם לא השתנו מזה 100 שנה.
&nbsp
אבל כנראה מישהו טפטף לך שיצירתיות זה טוב רק לקומבינות, כדי שלא תתפתה להפגין כזו...
&nbsp
בכל מקרה, אם חרדים היו יצירתיים כפי שאתה חש (ואני לא מאשים אותך בגאוות יחידה, כולם חשים את זה כלפי הקבוצה שלהם), הם היו כבר יוצרים דברים.
הייתם עוקפים את הרבנים שמנסים לדכא אתכם בסיבוב, זורקים את המפלגות שמחזיקות אתכם בעוני ובורות, ומנהלים חיים נורמליים, כמובן בלי לזנוח ולו בקצת את הדת היקרה שלכם.
&nbsp
אבל משום מה זה לא קורה...
&nbsp
הכי טוב שהצלחתם ליצור זה זה:
https://www.youtube.com/watch?v=NdbkvJznmwU

 

[BravoMan]

קומבינות זה לא יצירתיות...

צר לי.
כל יצור חי ינסה לעשות את מה שהוא חייב כדי לשרוד.
צ'רלס פונזי היה רק אחד.
את המזימה הקרויה על שמו עשו הרבה אנשים מאז ועד היום מנסים עוד ועוד.
&nbsp
זה לא אומר שאותם אנשים היו יצירתיים.

 

[חכםפסח]

מה שנשאר לך להראות הוא שבמערכת החינוך החרדית

מרגילים את התלמידים "להשתמש בשכל ובהגיון".

לגבי לוח השנה העברי, נתקלתי בסוגיה הנקודתית הזאת בעבר, אם כי בהקשר היסטורי, וזה חומר שיש מעט מאוד חרדים שבאמת לומדים ומבינים אותו ברמה שהם מסוגלים להוציא לוח שנה עברי לשנה קונקרטית תחת ידיהם.

אם יש לך אסמכתא שאברכים בישיבות הישראליות בימינו לומדים ושולטים בחומר הזה, אשמח לקרוא אותה.

 

[user32]

רוב החילונים לא מסוגלים להסביר מה זו נגזרת של פונקציה

ואני לא צריך "אסמכתא" בשביל זה אלא מספיק לעצור כמעט כל אדם ברחוב עם בגרות מלאה ולשאול אותו.
לא תצליח לשכנע אותי שאפשר להבין דף גמרא בלי לאמץ את המחשבה ולהשתמש בלוגיקה. אני כיום לומד אמנם רק שעה בשבוע של תלמוד אבל למדתי מספיק דפים ממסכתות שונות כדי לדעת להשוות את הקושי למקצועות אחרים כמו מתמטיקה או תכנות.

 

[BravoMan]

אם זו ההשוואה שאתה רוצה לעשות,

מן הראוי לשאול:
איך יודעים שחישבנו נכון נגזרת של פונקציה, ואלו שימושים יש לחישוב הזה?
איך יודעים שהבנו נכון דף גמרא, ואלו שימושים יש להבנה הזו?

 

[user32]

שוב אתה חוזר לזה? אין לי וויכוח איתך בנושא הזה

בסדר, אתה חושב שהתכנים הם אוסף של קשקושים. מקובל עליי.

ההשוואה היחידה שלי היתה ברמת התרגול השכלי שצריך להגיע אליו. זה הכל. מצידי אתה יכול להשוות דף גמרא למשחק שחמט אם זה עושה לך טוב.

 

[BravoMan]

אוקי, נעזוב את החצי השני של השאלות:

אבל החצי הראשון לא מתייחס לתוכן, אלא לכללים:
&nbsp
במשחק שחמט יש כללים ברורים, קבועים, ומוסכמים על כולם, ולפי כללים אלה אפשר לדעת מתי מישהו ניצח.
&nbsp
בחישוב אינטגרל גם יש כללים ברורים, קבועים, ומוסכמים על כולם, כך של אחד שיודע לחשב אינטגרל יגיע לאותו חישוב בהינתן אותם נתונים, וכך ניתן לבדוק שהחישוב נכון.
&nbsp
אבל איך יודעים שהרקורסיה המנטלית שעשית כדי להבין סוגיה בגמרא נכונה?

 

[חכםפסח]

אוי, עוד אחד שהתחיל ללמוד יהדות ונסגר לו הראש.

להלן התרגום לעברית של רוב מסכת שבת קנ"ו ע"א, הציבור מוזמן לקרוא תוך מחשבה על הפסקה הסוגרת של הפוסט שלך.

"נכתב בפנקסו של רבי יהושע בן לוי כי –

מי שנולד ביום ראשון, יהיה צדיק או רשע, אך לא באמצע.
מי שנולד ביום שני, יהיה רגזן.
מי שנולד ביום שלישי, יהיה עשיר וזנאי.
מי שנולד ביום רביעי, יהיה חכם ובקי.
מי שנולד ביום חמישי, יהיה גומל חסדים.
מי שנולד ביום שישי, יחזר אחר מצוות.
מי שנולד בשבת, ימות בשבת בגלל שחיללו את השבת כדי לילדו. אחרים טוענים כי יהיה אדם קדוש, כיוון שנולד ביום קדוש.

רבי חנינא חלק על דעתו של רבי יהושע בן לוי כי מזל היום קובע, וטען שמזל השעה הוא שקובע (ורש"י מפרש: שבעה מזלות הן המשמשין את השעות: חנכ"ל שצ"ם) –

מי שנולד בשעת חמה, יהיה יפה (רש"י: כשמש המאיר), אוכל ושותה משלו (רש"י: כשמש שאינו מסיג גבול רעהו למשול בלילה), סודותיו גלויים (רש"י: אין לו רשות לכסות סודו ונסתרותיו, אלא כשמש הזה שהוא פומבי לכל), ואם ינסה לגנוב, לא יעלה בידו. מי שנולד בשעת נוגה, יהיה עשיר וזנאי (רש"י: אש תלוי באותו מזל, יצר של תשמיש בוער כתנור).
מי שנולד בשעת כוכב, יהיה חכם ובקי (רש"י: מזל כוכב הוא סופר של מזל חמה, לכתוב דרך הילוכו ותקופותיו, ומצוי אצלו תמיד).
מי שנולד בשעת לבנה, יסבול מכאבים (רש"י: כלבנה זו, שמתנוונה והולכת), יבנה ויהרוס (רש"י: כלבנה זו שגדילה ומתמעטת), יהרוס ויבנה, יאכל וישתה משל אחרים (רש"י: כלבנה המסגת גבול החמה, למשול אף ביום), סודותיו שמורים (רש"י: כלבנה, שאינה מאירה), ואם ינסה לגנוב, יעלה בידו.
מי שנולד בשעת שבתאי, יהיו מחשבותיו בטלות, ויש אומרים שמחשבות אחרים עליו יתבטלו.
מי שנולד בשעת צדק, יהיה צדקן, ויש אומרים נותן צדקה.
מי שנולד בשעת מאדים, יהיה שופך דמים."

 

[אוהב להתווכח]

(ללא נושא)

 

[user32]

עזוב

חפש בפורום שרשורים שלי ושל ויני, זסקה ואחרים משנים עברו. אני לא "התחלתי" ללמוד יהדות, אני נולדתי יהודי מאמין או לפחות התחנכתי ככזה.

הוויכוח הזה של "זה אוסף של שטויות" כל כך מיצה את עצמו שאני מעדיף לא להגיב. שכל אחד יאמין במה שעושה לו טוב.

 

[vinney]

לא נולדת יהודי מאמין.

אולי נולדת "יהודי" במובן הלאומני של המילה, אבל בטח ובטח שלא מאמין. הדבר היחיד שהאמנת בו כשנולדת היה הציצי של אמא.
&nbsp
אם היו מחליפים לך את האמא לאישתו של האפיפיור היית "נולד" קתולי.
&nbsp
דת זוהי לא תכונה מולדת. אף אחד לא נולד מוסלמי, או יהודי, או נוצרי, או אתיאיסט. דת זוהי שיטת שליטה בהמונים, וה"אמונה" הזאת שלך הוקנתה לך על ידי הסביבה שלתוכה נולדת. זוהי לא תכונה פיזיולוגית. וכמה שלפעמים נוח לי לחשוב - זאת גם כנראה לא מחלה נפשית. זוהי בסך הכל תוצאה של מערך שכנוע חיצוני ועצמי של אנשים שצריכים להתאים את עצמם לסביבתם, ושלא פתוחים לשיטות אחרות של איפוק עצמי.

 

[חכםפסח]

סליחה, עוד יהודי שסגרו לו את הראש מלידה.

הטיעון שלך הוא שדפי גמרא מצריכים ומפתחים כישורי לימוד.

הבאתי שלוש דוגמאות נגדיות:

א. המסקנה נקבעה מראש, האברכים רק מחפשים תירוצים להצדיק אותה.

אה, כן, אמרת שרק שפוסט דוק מתחילים לערער על הנחות יסוד. זה reductio ad absurdum. ביקרתי פעם אצל זוג חברים, הבעל ש"סניק, האישה עולה מארה"ב. הבן עבר על רשימת מילים שהמורה לאנגלית הכתיבה בשיעור, ובאחת מהן הייתה שגיאת כתיב - e מיותרת שהמורה הכתיבה.

אמא שלו, שאנגלית היא שפת האם שלה, לא שכנעה אותו. המילון לא שכנע אותו. שום דבר לא שכנע אותו חוץ מלקבל אישור מהמורה שיש שם שגיאה.

מה שמחזיר אותי לדוגמא של סירס זימנסקי. מי שלא מסוגל לקבל שהמורה שלו טעתה, יאכל סרטים בשלבים הרבה יותר מוקדמים מהפוסט דוקטורט, לדוגמא שגיאה בספר לימוד בפיזיקה.

ב. לוח השנה מצריך יכולת כזאת, אבל רוב האברכים לא לומדים אותו.

ג. עמוד ממסכת שבת, שבלי קשר לכך שהתוכן שלו הוא חרטא, כל בוגר עממי מסוגל להתמודד עם דרגת הקושי שלו.

לא רק שלא ענית לאף אחד מהטיעונים הללו, לא טרחת להביא כדוגמא נגדית רשימת דפי גמרא שמדגימה את הנקודה שלך.

 

[user32]

כי הטיעונים שהבאת כל כך לא ענייניים שאין טעם לענות

א. המסקנה נקבעה מראש - זה לא נכון.
ב. אברכים לא לומדים לוח שנה? יופי, וחילונים לא לומדים פיזיקה ותכנות. עכשיו נתווכח כמה חרדים יודעים חישוב שנה, באיזו רמה ומה היא רמת המתמטיקה והפיזיקה של חילוני ממוצע והאם ניתן להשוות בין השניים? הדיון מדרדר לרמות נמוכות מדי.
ג. עמוד עם תוכן פשטני לא מעיד על אלף עמודים אחרים שקשה מאוד לעקוב אחרי ההגיון שלהם. אתה כחילוני שוחר הגיון וודאי מבין זאת (עניין של הסקת מסקנות: "יש עמוד קל" != "כל העמודים קלים"). גם 500 עמודים מתוך 1000 רק מעידים שחצי מהעמודים קלים להבנה. מסכים שיש אחוזים נכבדים מהגמרא שקל ללמוד. יופי, מקווה שזה מספק אותך.

ואני אמור להתרשם או ללמוד משהו מהילד שהכרת? אני אספר לך על 100 ילדים חילונים עם קבעון מחשבתי שהיה מחמיא לחמור ממוצע. אה, וגם כמה כאלה עם תואר ראשון ואפילו כמה שיצא לי לעבוד איתם עם תואר במדעי המחשב שלא מסוגלים לדמיין מטר מעבר לקופי-פייסט שהם למדו. מה זה אומר? כלום.

החלוקה הזאת שלך בין חברה של אנשים שכביכול מערערים על הכל לבין כאלה שלא היא מקוממת ולא נכונה. יש חרדים שיערערו על כל דבר ויחקרו, ילמדו, יתעניינו, ויעלו שאלות ויש חילונים שכשאומרים להם משהו הם רושמים את זה בכתב עגול ויפה במחברת ולעולם לא יתהו לגבי האמיתות של זה. מי ישמע כל אחד פה מינימום דקארט.

 

[חכםפסח]

בניגוד לתשובות שלך?

א. המסקנה נקבעה מראש לא נכונה, אבל אין לך דוגמא נגדית?

ב. "אברכים לא לומדים לוח שנה? יופי, וחילונים לא לומדים פיזיקה ותכנות."

אתה הבאת דוגמא לחומר קשה שנמצא בתלמוד. אני אמרתי שלמיטב ידיעתי זה משהו שנדיר שחרדים לומדים. במקום להראות שרובם לומדים, או להביא דוגמא אחרת, אתה מתחמק מלהודות במפורש שאני צודק, ומנסה להסית את הדיון לטענה שרמת הלימוד של חילונים נמוכה אף היא.

כאן אני אעצור. אם אתה מסכים שרמת הלימוד של שני הצדדים נמוכה, זה מ.ש.ל.

"עכשיו נתווכח כמה חרדים יודעים חישוב שנה"

אם הבאת את זה כדוגמא, אז כן - אני מצפה שתראה שהם לומדים את החומר הזה.

"באיזו רמה ומה היא רמת המתמטיקה והפיזיקה של חילוני ממוצע והאם ניתן להשוות בין השניים?"

ההשוואה בין כישורי הלימוד של חרדים וחילונים היא נושא הדיון הזה. אם אתה לא מסוגל לנהל אותו, אתה מוזמן לפרוש.

"ג. עמוד עם תוכן פשטני לא מעיד על אלף עמודים אחרים שקשה מאוד לעקוב אחרי ההגיון שלהם."

בשביל זה הצעתי שתביא כמה כדוגמא. ההצעה פתוחה.

"אתה כחילוני שוחר הגיון וודאי מבין זאת (עניין של הסקת מסקנות: "יש עמוד קל" != "כל העמודים קלים")."

אני מבין. יעזור לטיעון שלך אם תביא כמה עשרות דוגמאות נגדיות עם מראה מקום לכך שמקובל ללמד אותם בישיבות.

[אני מבקש את זה, כי הבנתי ממקורות שונים שיש ישיבות שלא מלמדים בהן את כל הש"ס, אלא עוברים רק על חלקים ממנו. אין לי מראה מקום בשליפה, אבל זאת לא הפואנטה. אתה טענת שלומדים דפי גמרא קשים, אני מבקש שתביא סימוכין.]

"החלוקה הזאת שלך בין חברה של אנשים שכביכול מערערים על הכל לבין כאלה שלא היא מקוממת ולא נכונה."

זה טיעון איש קש. לא טענתי שבחברה החילונית מערערים על הכל.

"יש חרדים שיערערו על כל דבר ויחקרו, ילמדו, יתעניינו"

הדיון איננו על "יש חרדים" ו"יש חילונים". הדיון הוא על מרכז המסה. תשתדל להשאר שם.

"מי ישמע כל אחד פה מינימום דקארט."

זה טיעון איש קש. לא מחמיא לך.

 

[user32]

שמע אדון סימוכין

אני לא חייב לגבות טענה שלי במחקר אקדמי עם נתונים סטטיסטיים. אם אינך יודע מה יש בתלמוד ומה מלמדים בישיבות אתה יכול לחפש בעצמך.

על כל טענה בפורום אפשר להגיב ב"תביא סימוכין". זה הכי קל.

אני יכול להעיד מידע מגוף ראשון שמי שלמד תלמוד בצורת הלימוד המסורתית (כל זרם יהודי דתי מאז המאה הרביעית לספירה בערך) במוסד דתי כלשהו הקדיש אחוז ניכר מזמנו בלימוד דפים שדורשים חשיבה לוגית ומאמץ לא מבוטל וזה כולל את הישיבות החרדיות.

אתה לא חייב לקבל את דבריי. אתה יכול לדרוש סימוכין עד מחר אם זה גורם לך להרגיש חכם או "אקדמי".

סיימתי את הדיון.

 

[אוהב להתווכח]

המסכתות המקובלות בישיבות חרדיות הם מסדרי נשים ונזיקין

ובפרט: בבא קמא, בבא מציעא, בבא בתרא, יבמות, כתובות, גיטין וקידושין.
הפרקים המעניינים לרוב הם הפרקים הקשים.
אתה רוצה סימוכין שאלו הם המסכתות הנלמדות אתה יכול ללכת לכל חנות ספרים חרדית (ספרי אור החיים/פלדהיים), לחפש חידושי ר' נחום או שיעורי ר' שמואל או שערי יושר או קובץ שיעורים או אהל תורה ולראות על מה יש שיעורים ועל מה אין והאם התכנים הם מורכבים יותר מהגמרא שהבאת או לא.

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=53353&pgnum=1
http://www.lehmanns.co.uk/catalogsearch/advanced/result/?author=ישיבת אור אלחנן

אגב מצאתי בויקיפדיה שישיבת חברון לומדים גם מסכת שבת. אני אברר מה הפרקים שלומדים שם מתוך המסכת. יותר מזה, לרוב כשיש אגדתא בתוך פרק הנלמד בישיבה לרוב הוא נלמד בחמש דקות או מדולג לגמרי.
האם זה הדבר הנכון לעשות? אני לא בטוח. אני בעד שיקיפו חלקים גדולים יותר מהתורה גם אם הם פחות קשים ומגניבים. אבל זו המציאות לומדים בעיקר וכמעט מה שקשה.

 

[BravoMan]

מעניין מאוד מה שכתבת:

"עמוד עם תוכן פשטני לא מעיד על אלף עמודים אחרים שקשה מאוד לעקוב אחרי ההגיון שלהם"
&nbsp
כיצד נקבע שבכל עמודי הגמרא אכן יש הגיון?
כיצד שיודעים שהסיבה שכ"כ קשה למצוא אותו בחלק מהעמודים אינה שפשוט אין בהם הגיון, וכל הניסיונות המפרכים מובילים להמצאות?

 

[אוהב להתווכח]

כשתבין כמה הדף גמרא הזה שונה ממה שלומדים בישיבות

תבין מה הוא יוזר32 לומר.
הדף שהביא חכםפסח קל למעקב ולניתוח. אם הוא שטויות אתה תשתכנע מהר ואם הוא לא אתה גם תשתכנע מהר. אין בו אימוץ מוח שלוקח הרבה זמן להבין ולאחוז ראש מה הגמרא אומרת.
נניח שהכל בלי היגיון אבל זה בלי היגיון מורכב.