מה דעתכם על מיזמי diversity ? עשו את זה במקום שעבדתם וזה הוביל להצלחה מדידה?

[Nuke1985]

יש כמה מחקרים שמראים שזה יכול להועיל לדוגמה:

All in all, we couldn’t have asked for a better “lab rat” than the VC world. Over the past several years one of us (Paul Gompers) has examined the decisions of thousands of venture capitalists and tens of thousands of investments, and the evidence is clear: Diversity significantly improves financial performance on measures such as profitable investments at the individual portfolio-company level and overall fund returns

מין הסתם עצם החשיבה על זה יכולה להיות מסובכת בגלל הטיות , הגישה שמתוארת יכולה לעזור להעריך את העניין בצורה דיי אובייקטיבית:

Collect detailed data about whether gender bias plays a role in daily workplace interactions; identify company-specific ways to measure its effect; create hypotheses about what “interrupters” might move those metrics; and then throw some spaghetti at the wall and see what sticks. Measure what happened, adjust your hypotheses, and do it all over again until you get it right.

Another good example of a successful interrupter comes from Google. The company’s analytics showed that women were being promoted less often than men because, to be promoted at Google, you needed to nominate yourself. Fewer women did so, presumably because modesty is so associated with femininity that women who advocated for themselves often encountered pushback, just as with negotiation. Google’s response was to include female leaders at workshops on when and how to put yourself forward. This signaled to women that they were expected to self-promote. So they did, and the gender difference among Googlers nominating themselves all but disappeared.

ככל הנראה לעשות שינויי "נאיבי" יכול לא לעזור או אפילו אולי לעשות נזק

They misconstrue or ignore what abundant research has now made clear: Increasing the numbers of traditionally underrepresented people in your workforce does not automatically produce benefits.

scholarly researchers have rarely found that increased diversity leads to improved financial outcomes. They have found that it leads to higher-quality work, better decision-making, greater team satisfaction, and more equality under certain circumstances. Although those outcomes could conceivably make some aspects of the business more profitable, they would need to be extraordinarily consequential to affect a firm’s bottom line.

 

[vinney]

אני לא יודע עד כמה זה מדיד, אבל בעיניי זה מאוד חשוב.

מה שאנשים ב"רוב" לא מבינים זה שנראות היא מאוד חשובה. לראות שהבן אדם במיעוט הוא לא לבד, שיש עוד כמוהו, שזה לא רק הוא - זה קריטי. חוסר הנראות הזאת מביא לתוצאות איומות. למשל, כי זה קרוב אליי, כמעט שליש מנוער להט"בי ניסה להתאבד. 30%. למה? כי הם חושבים שהם לבד, שהם לא כמו כולם, שהם לא בסדר באיזשהי צורה. וההסתרה, הכחשה והדחקה של החברה רק תורמת לזה.

זה גם בא לידי ביטוי במקומות עבודה. אם בכל הקומה עובדת רק אישה אחת - זה משפיע עלייה. גם נפשית, גם מבחינת ההזדמנויות בעבודה. גם באופן גלוי, אבל בעיקר באופן בלתי מודע וסמוי. אתיופי? רוסי? אותו דבר. ערבי? בכלל לא מדבר, בשום מקום עבודה שלי בארץ לא ראיתי אף מהנדס ערבי.

זה משפיע על איך החברה נראית כלפי חוץ. מועמדות טובות יגשו להתראיין אם אין שם אף אישה? מי יהיה המהנדס הערבי שירצה לשבת בחדר מלא יהודים שמקללים אותו כל היום? מי יהיה האתיופי שיצטרך להסביר לכל אחד שלא, הוא לא זה שמנקה את השירותים שם? מי יהיה ההומו שירצה לעבוד בחברה של דתיים/מתנחלים שיתנכלו לו ויטרידו אותו מינית כל הזמן (מנסיון)?

זה מדיד? לא יודע. טיפול בנקודות האלה משפר את רווחת העובדים שבמיעוט? בוודאי. איך זה משפיע על העובדים שברוב? בדרך כלל לרעה כי הם מרגישים שמורידים אותם קצת מהמעמד העליון שהם רגילים אליו. שזה עוד נקודת זכות, בעיניי.

 

[מחפשת עבודה17]

אני לא יודע עד כמה זה מדיד, אבל בעיניי זה מאוד חשוב.

מה שאנשים ב"רוב" לא מבינים זה שנראות היא מאוד חשובה. לראות שהבן אדם במיעוט הוא לא לבד, שיש עוד כמוהו, שזה לא רק הוא - זה קריטי. חוסר הנראות הזאת מביא לתוצאות איומות. למשל, כי זה קרוב אליי, כמעט שליש מנוער להט"בי ניסה להתאבד. 30%. למה? כי הם חושבים שהם לבד, שהם לא כמו כולם, שהם לא בסדר באיזשהי צורה. וההסתרה, הכחשה והדחקה של החברה רק תורמת לזה.

זה גם בא לידי ביטוי במקומות עבודה. אם בכל הקומה עובדת רק אישה אחת - זה משפיע עלייה. גם נפשית, גם מבחינת ההזדמנויות בעבודה. גם באופן גלוי, אבל בעיקר באופן בלתי מודע וסמוי. אתיופי? רוסי? אותו דבר. ערבי? בכלל לא מדבר, בשום מקום עבודה שלי בארץ לא ראיתי אף מהנדס ערבי.

זה משפיע על איך החברה נראית כלפי חוץ. מועמדות טובות יגשו להתראיין אם אין שם אף אישה? מי יהיה המהנדס הערבי שירצה לשבת בחדר מלא יהודים שמקללים אותו כל היום? מי יהיה האתיופי שיצטרך להסביר לכל אחד שלא, הוא לא זה שמנקה את השירותים שם? מי יהיה ההומו שירצה לעבוד בחברה של דתיים/מתנחלים שיתנכלו לו ויטרידו אותו מינית כל הזמן (מנסיון)?

זה מדיד? לא יודע. טיפול בנקודות האלה משפר את רווחת העובדים שבמיעוט? בוודאי. איך זה משפיע על העובדים שברוב? בדרך כלל לרעה כי הם מרגישים שמורידים אותם קצת מהמעמד העליון שהם רגילים אליו. שזה עוד נקודת זכות, בעיניי.

מעבר להתנהלות היומיומית, לא פעם זה משפיע גם בצורה עמוקה יותר. שמתי לב בכמה מקומות עבודה שלא פעם אנשים יציעו מנטורינג לאנשים שדומים להם - ולא בהכרח באופן מודע, אלא לא פעם כי פשוט יותר קל להם לתקשר איתם ולעבוד איתם.

 

[BravoMan]

אני מנסה להבין מה בדיוק המחקרים האלה מנסים להוכיח:
* שכמות המלנין בעור משפיע על יכולות הנדסיות?
* שצורת איברי המין משפיע על יכולת כתיבת קוד?
* שתפיסת מגדר קשורה לחוש טכני?

כי נראה שזה מה שהם מנסים להוכיח, דברים שבעבר היו נחשבים לגזענים ולא מקובלים.

אלא אם אתם חושבים של מוח של אדם עם עור כהה עובד בצורה שונה מזה של אדם עם אור בהיר, אין כל משמעות ל-"diversity" מהסוג הזה בתעשייה שכולה עניין בעבודה שכלית.

 

[vinney]

אני מנסה להבין מה בדיוק המחקרים האלה מנסים להוכיח:
* שכמות המלנין בעור משפיע על יכולות הנדסיות?
* שצורת איברי המין משפיע על יכולת כתיבת קוד?
* שתפיסת מגדר קשורה לחוש טכני?

כי נראה שזה מה שהם מנסים להוכיח, דברים שבעבר היו נחשבים לגזענים ולא מקובלים.

אלא אם אתם חושבים של מוח של אדם עם עור כהה עובד בצורה שונה מזה של אדם עם אור בהיר, אין כל משמעות ל-"diversity" מהסוג הזה בתעשייה שכולה עניין בעבודה שכלית.

הפוך, גוטה, הפוך.

בדיוק בגלל שהדברים האלה לא אמורים להשפיע על איכות העבודה או היכולות של העובד - מנסים להדיר את הנקודות האלה מהשיקולים של מגייסים.

הרעיון הוא לא לייצר גיוון לשם גיוון, אלא לעצור את האפליה שהיא לשם אפליה. כשגבר מגייסים רק גברים, כשיהודי מגייס רק יהודים, כשסטרייט מגייס רק סטרייטים, כשדתי מגייס רק דתיים - זה לא אומר שהם מגייסים מועמדים לא מתאימים בהכרח, אבל זה כן אומר שהם מפלים מועמדים אחרים שגם כן יכולים להיות מתאימים.

כמו הרבה גברים לבנים סטרייטים, גם אתה בא מנקודת הנחה שלא יכול להיות שמי שלא כמוך יהיה בעל יכולות כמו שלך. הרעיון הוא להפריך את הסטיגמה הזאת ולהוכיח לך שזה לא נכון. שנשים גם יכולות לעשות את העבודה בדיוק כמוך. שגם ערבים מסוגלים להיות מפתחי תוכנה. שגם חילונים/דתיים/הומואים/עולים יכולים לעשות בדיוק אותו דבר כמו זה שלא כמוהם.

זה שאתה מיד מניח שאם אישה גוייסה לתפקיד אז זה רק כי היא אישה ולא כי היא אולי במקרה אשכרה מתאימה לתפקיד מראה בדיוק למה המיזמים האלה חשובים.

 

[BravoMan]

הפוך, גוטה, הפוך.

בדיוק בגלל שהדברים האלה לא אמורים להשפיע על איכות העבודה או היכולות של העובד - מנסים להדיר את הנקודות האלה מהשיקולים של מגייסים.

הרעיון הוא לא לייצר גיוון לשם גיוון, אלא לעצור את האפליה שהיא לשם אפליה. כשגבר מגייסים רק גברים, כשיהודי מגייס רק יהודים, כשסטרייט מגייס רק סטרייטים, כשדתי מגייס רק דתיים - זה לא אומר שהם מגייסים מועמדים לא מתאימים בהכרח, אבל זה כן אומר שהם מפלים מועמדים אחרים שגם כן יכולים להיות מתאימים.

כמו הרבה גברים לבנים סטרייטים, גם אתה בא מנקודת הנחה שלא יכול להיות שמי שלא כמוך יהיה בעל יכולות כמו שלך. הרעיון הוא להפריך את הסטיגמה הזאת ולהוכיח לך שזה לא נכון. שנשים גם יכולות לעשות את העבודה בדיוק כמוך. שגם ערבים מסוגלים להיות מפתחי תוכנה. שגם חילונים/דתיים/הומואים/עולים יכולים לעשות בדיוק אותו דבר כמו זה שלא כמוהם.

זה שאתה מיד מניח שאם אישה גוייסה לתפקיד אז זה רק כי היא אישה ולא כי היא אולי במקרה אשכרה מתאימה לתפקיד מראה בדיוק למה המיזמים האלה חשובים.

אתה מדגים חוסר הבנה בין corralation ל-causation:
אתה מסתכל על המגייס, ולא על pool המועמדים.

אם אני יודע שקבעו בחברה שחייבים להעסיק אחזור מסוים מאוכלוסיה X, בלי קשר ליחס בכמות מעומדים שהגיעו מאוכלוסיה x לכלל המעומדים, יהיה רק הגיוני מצידי לחשוב שכל מעומד כזה מעוסק בכלל אותה כפיה, ולא משום שנמצא מתאים ביותר מבחינה מקצועית.

בהודעה שלך, למעשה פסלת אותי בגלל המגדר, צבע עור, ונטייה מינית שלי למרות שאתה רק מנחש אותם.
הלוואי ויכולתי לומר שמדובר בחוסר מודעות עצמתית מפתיע, אבל זה ממש לא...

 

[vinney]

אתה מדגים חוסר הבנה בין corralation ל-causation:
אתה מסתכל על המגייס, ולא על pool המועמדים.

אם אני יודע שקבעו בחברה שחייבים להעסיק אחזור מסוים מאוכלוסיה X, בלי קשר ליחס בכמות מעומדים שהגיעו מאוכלוסיה x לכלל המעומדים, יהיה רק הגיוני מצידי לחשוב שכל מעומד כזה מעוסק בכלל אותה כפיה, ולא משום שנמצא מתאים ביותר מבחינה מקצועית.

זאת בדיוק הטענה של המפלים: ״זה לא אנחנו, המועמדים פשוט לא מגיעים״.

למה שהם יגיעו? מה עשית ומה אמרת כדי לשכנע אותם להגיע אליך? בינתיים, מהדברים שאתה עצמך אומר בגלוי ובפומבי, אתה די דוחה כל מי שלא כמוך. מי ירצה לבוא ולהתראיין אצלך כשאתה בגלוי אומר שאתה חושב שיש לך זכות להפלות אותם?

בהודעה שלך, למעשה פסלת אותי בגלל המגדר, צבע עור, ונטייה מינית שלי למרות שאתה רק מנחש אותם.

הלוואי ויכולתי לומר שמדובר בחוסר מודעות עצמתית מפתיע, אבל זה ממש לא...

אתה מוזמן להגיד לי שאתה אישה לסבית שחומת עור, אבל משום מה אני מנחש שלא טעיתי.

 

[BravoMan]

אתה מוזמן להגיד לי שאתה אישה לסבית שחומת עור, אבל משום מה אני מנחש שלא טעיתי.

אה, הנה חובב ה-diversity אוהב אדם שלנו - מישהו חולק עליו פוליטית, והוא ישר קופץ למסקנות לגבי צבע אור, מגדר, נטייה מינית.

אתה מבין שאתה בעצם מצדיק פה סטראוטיפ, הדבר שאתה כביכול ליוצא נגדו?

אבל אזוב את זה שאתה שונא אותי אישית, ועוד כמה חברים פה בפורום, ובוא תגיד לי משהו מקצועי:
מה לדעתך מעסיק בחברה קפיטליסטית צריך לעשות כדי למשוך מועמדים למעט לפרסם תנאי משרה?

כאילו מה - הבטחה למשכורת מסוימת ותנאים סוציאליים לא מספיק לאוכלוסיות "מיעוט" וצריך משהו אקסטרה? האם זה כשלעצמו אינו אפליה?

 

[vinney]

אה, הנה חובב ה-diversity אוהב אדם שלנו - מישהו חולק עליו פוליטית, והוא ישר קופץ למסקנות לגבי צבע אור, מגדר, נטייה מינית.

אני לא קופץ למסקנות, אני מציין עובדה. אם אתה רוצה לטעון שזאת לא עובדה וטעיתי - אתה מוזמן לתקן אותי. בינתיים אתה לא מפריך את הטענה, אתה רק כועס שטענתי אותה.

אתה מבין שאתה בעצם מצדיק פה סטראוטיפ, הדבר שאתה כביכול ליוצא נגדו?

סטראוטיפ זה ייחוס התנהגות לכלל, אני מציין עובדה ספציפית לגבי אדם ספציפי. אתה גבר, ככל הידוע לי. אתה גבר לבן ככל הידוע לי. אתה גבר לבן וסטרייט ככל הידוע לי. אני גם ארשה לעצמי להוסיף שאתה גם יהודי, ככל הידוע לי. אתה מוזמן לתקן את הידע הזה שלי, אבל זה לא סטראוטיפ - זה ציון עובדה.

אבל אזוב את זה שאתה שונא אותי אישית, ועוד כמה חברים פה בפורום, ובוא תגיד לי משהו מקצועי:

אני לא שונא אותך בכלל, למה לשנוא אותך? אתה שוב מקרין את הרגשות שלך עצמך עליי.

מה לדעתך מעסיק בחברה קפיטליסטית צריך לעשות כדי למשוך מועמדים למעט לפרסם תנאי משרה?

לפרסם איפה? בעיתון? באתר? איפה אתה מפרסם? האם אתה מקיים אירועי גיוס לאוכלוסיות שאתה רוצה שיצטרפו אלייך? הולך לאוניברסיטאות? לכנסים? אם כן - לאלו?

בארה״ב יש הרבה קבוצות סטודנטים שונות (בטח שמעת על fraternities, יש גם כאלה לנשים, ויש גם ארגונים מחוץ למסגרת ה״יוונית״ כמו ארגוני יהודים ומיעוטים אחרים). הרבה מעסיקים הולכים לפרסם שם, במיוחד בקבוצות המקצועיות.

כאילו מה - הבטחה למשכורת מסוימת ותנאים סוציאליים לא מספיק לאוכלוסיות "מיעוט" וצריך משהו אקסטרה? האם זה כשלעצמו אינו אפליה?

כן, צריך משהו אקסטרה. צריך, למשל, להראות למועמדים שאתה מישהו שאפשר אשכרה לתקשר איתו.

אתן לך דוגמא: יוזר32.

הבן אדם חסם אותי פה בפורום אחרי שהסברתי איך מעסיק אחר שלי (גם הוא דתי) מנע ממני לאכול במשך שבוע בתירוץ של דת שלו. נראה לך שאי פעם ארצה לעבוד עם/עבור יוזר32? הוא הוכיח לי שהוא ירעיב אותי בשביל הגחמות האישיות שלו כי אין לו שום יכולת הבנה שיש אנשים שאולי לא מאמינים בשטויות שהוא מאמין בהם והוא הוכיח לי שהוא יפגע בי אם אני חלילה ארצה להתנהג בצורה שטיפה שונה ממה שהוא רוצה להתנהג בעצמו.

זאת דוגמא למעסיק שיכול לפרסם עד מחרתיים שיש לו משרה שמתאימה לי בול, אבל אני לא אעבוד עבורו כי אני יודע שהוא יפלה אותי - כי הוא כבר עשה את זה.

אז אתה רוצה שמיעוטים יבואו אלייך? לא מספיק לפרסם. אתה גם צריך להראות שהם יכולים אשכרה לעבוד אצלך.

 

[BravoMan]

אני לא קופץ למסקנות, אני מציין עובדה. אם אתה רוצה לטעון שזאת לא עובדה וטעיתי - אתה מוזמן לתקן אותי. בינתיים אתה לא מפריך את הטענה, אתה רק כועס שטענתי אותה.

עובדות?
העובדה היחידה שאתה יכול לטעון שאתה יודע עלי, זה שאני כותב בלשון זכר בפורום הזה.

כל דבר מעבר לכך הוא הנחה או ניחוש שלך, בין אם אני מפריך אותם ובין אם לא.
ההנחה שאני גבר, או לפחות מזדהה ככזה, היא עוד סבירה, כאמור בהתחשב בהתנסחות שלי בפורום, אבל יתר הדברים?
מעולם לא ראיתי אותי, ואין לך מושג מה צבע העור שלי.

בכל מקרה, אני לא כועס שטענת טענות לגבי הזהות שלי.
אני מאוכזב שאתה מכל האנשים מקשר בין דברים כמו מגדר וצבע עור לדעות פוליטיות...

סטראוטיפ זה ייחוס התנהגות לכלל, אני מציין עובדה ספציפית לגבי אדם ספציפי. אתה גבר, ככל הידוע לי. אתה גבר לבן ככל הידוע לי. אתה גבר לבן וסטרייט ככל הידוע לי. אני גם ארשה לעצמי להוסיף שאתה גם יהודי, ככל הידוע לי. אתה מוזמן לתקן את הידע הזה שלי, אבל זה לא סטראוטיפ - זה ציון עובדה.

מאיפה כל זה ידוע לך?
ואני מציע שתפתח מילון ותקרא את ההגדרה של המילה "סטראוטיפ".

הנה, אני אעזור לך:

a widely held but fixed and oversimplified image or idea of a particular type of person or thing​

אתה מנסה להשליך עלי כפרט, מאפיינים שאתה מאמין נפוצים בקרב קבוצה מסוימת, שאתה מנחש שאני שייך אליה.

לפרסם איפה? בעיתון? באתר? איפה אתה מפרסם? האם אתה מקיים אירועי גיוס לאוכלוסיות שאתה רוצה שיצטרפו אלייך? הולך לאוניברסיטאות? לכנסים? אם כן - לאלו?

בוקר טוב!
ברוך הבא למאה ה-21:
יש דבר כזה שנקרא אתרי דרושים. הם פתוחים לכולם, ומאפשרים למעסיק לפרסם משרות בנוחות ולמועמדים למצוא משרות בקלות.

לא שמעת עליהם?

"האוכלוסייה" היחידה שאני רוצה שתצטרף אלי, היא זו שעונה לדרישות התפקיד שאני מחפש לאייש, והיות ובניגוד אליך אני מודע שאנשים כאלה יכולים להיות בכל מקום, הדרך הטובה ביותר בשבילי להגיע לכל מועמד פוטנציאלי היא לפרסם בצורה שנגישה לכל מקום, במקום לקיים אירועים נקודתיים עם חשיפה זעומה או להשתמש בכלי תקשורת עם תפוצה מוגבלת.

בארה״ב יש הרבה קבוצות סטודנטים שונות (בטח שמעת על fraternities, יש גם כאלה לנשים, ויש גם ארגונים מחוץ למסגרת ה״יוונית״ כמו ארגוני יהודים ומיעוטים אחרים). הרבה מעסיקים הולכים לפרסם שם, במיוחד בקבוצות המקצועיות.

ובארץ יש ירידי תעסוק באוניברסיטאות, שבמקום להתרכז בקבוצה קטנה וסגורה פתוחים לכל תלמידי אוניברסיטה, בלי הבדל גזע, דת ומין - חברות פותחות ביתנים במקום מרכזי בקמפוס, ואפילו סטודנטים שנה א' שעוד לא בשלים לכלום יכולים לעבור ולהתרשם מאופציות עתידיות.

לפחות, כך היה לפני כמעת 20 שנה כשאני הייתי בגל של אוניברסיטה, אולי היום כבר הפסיקו עם זה.

בכל אופן, נשמע שאתה דורש מחברה שבמקום שתנסה להגיע לשוק הכי רחב באמצעים הכי כלליים ויעילים כלכלית, ותחשוף את עצמה לכמה שיותר מומעדים מכמה שיותר קבוצות באוכלוסייה, תרכז משעבים גדולים בפרסום לקבוצות קטנות ומבודדות.

לא נשמע לי הגיוני לא מבחינת שוויון חברתי, ולא מבחינת כלכלה קפיטליסטית...

הבן אדם חסם אותי פה בפורום אחרי שהסברתי איך מעסיק אחר שלי (גם הוא דתי) מנע ממני לאכול במשך שבוע בתירוץ של דת שלו. נראה לך שאי פעם ארצה לעבוד עם/עבור יוזר32? הוא הוכיח לי שהוא ירעיב אותי בשביל הגחמות האישיות שלו כי אין לו שום יכולת הבנה שיש אנשים שאולי לא מאמינים בשטויות שהוא מאמין בהם והוא הוכיח לי שהוא יפגע בי אם אני חלילה ארצה להתנהג בצורה שטיפה שונה ממה שהוא רוצה להתנהג בעצמו.

אם אני זוכר נכון את הסיפור שסיפרת - המעסיק שלך לא הרעיב אותך.
הוא ביקש שלא תשתמש במיקרוגל של המשרד לחמם חמץ בפסח, כי יש עובדים אחרים שזה מפריע להם, והם לא יכולו להשתמש בו אם לא יהיה כשר.

הטענה שלך שזו "הרעבה" זו הגזמה מגוחכת, אבל מעבר לזה - לפי מה שראיתי את user32 עושה בפורום אני מנחש שכתבת משהו הרבה מעבר לזה כדי להרוויח את החסימה.

כך או כך, בשביל זה יש ראיון עבודה.
מציגים את התנאים שיש במקום.
כפי שיש מעסיקים שיסכימו לתת לי חניה וכאלה שיגידו לי לבוא בתחבורה ציבורית, לי אישית אין בעיה עם מעסיק שיחליט שהוא לא מקצה לי מיקרוגל אישי.

כמוך, כנראה גם אני לא ארצה לעבוד במשרד כזה, אבל בניגוד אליך אני לא חושב שהאמונה האישית שלי היא סוג של דרישה פיזית, כמו נגישות המקום שמעוגנת בחוק.

אם יש מישהו שאני כועס עליו בענייני חמץ, זו הממשלה שלנו שמונעת גם מבתי עסק שמוכנים לספק את צרכי בפסח מלעשות זאת.
ששולחת מאבטחים בבתי חולים שהתפקיד שלהם זה לעצור מחבלים, להיות משמרות המהפכה של איראן ולחפש אוכל בתיקים.

אתה בוכה על מיקרוגל, כשהבעיה האמתית זה שאנחנו קרובים לזה שלא יהיה מה לשים בו, גם אם יתנו לך להשתמש בו.

פעם עבדתי בחברה, שכאשר הגיע מועמדת חרדית, כבר התחילו לתכנן איך ישנו מקומות ישיבה של עובדים קיימים כדי שלא תצטרך חלילה לחלוק חדר עם גבר.

עכשיו מעניין אותי: אם אתה היית אותו גבר שהיו מבקשים ממנו לשנות מיקום כדי לאפשר לבת מיעוט להתקבל בנוחות, האם היית מוחה כפיים לחברה שאינה מפלה, או היית מתבכיין שמפלים אותך משיקולי דת?

 

[vinney]

עובדות?
העובדה היחידה שאתה יכול לטעון שאתה יודע עלי, זה שאני כותב בלשון זכר בפורום הזה.

כל דבר מעבר לכך הוא הנחה או ניחוש שלך, בין אם אני מפריך אותם ובין אם לא.
ההנחה שאני גבר, או לפחות מזדהה ככזה, היא עוד סבירה, כאמור בהתחשב בהתנסחות שלי בפורום, אבל יתר הדברים?
מעולם לא ראיתי אותי, ואין לך מושג מה צבע העור שלי.

שוב, אני מזמין אותך לתקן אם טעיתי. כמו שראית, אין לי בעיה להסביר לך כשאתה טועה (ואתה טועה הרבה). למה זה כל כך קשה לך?

בכל מקרה, אני לא כועס שטענת טענות לגבי הזהות שלי.
אני מאוכזב שאתה מכל האנשים מקשר בין דברים כמו מגדר וצבע עור לדעות פוליטיות...

אני לא מערבב שום דבר עם שום דבר, למה אתה הנחת כזה דבר? אני יודע בדיוק מה הדעות הפוליטיות שלך, אתה לא מסתיר אותן הרי.

ואני מציע שתפתח מילון ותקרא את ההגדרה של המילה "סטראוטיפ".

קראתי. כשאני נותן לך הגדרה מילונית למושג שאתה לא מבין (למשל ״אתאיזם״) אני גם מסביר לך אותה. נסה להסביר איך מה שאני אמרתי סותר את ההגדרה שציטטת.

אתה מנסה להשליך עלי כפרט, מאפיינים שאתה מאמין נפוצים בקרב קבוצה מסוימת, שאתה מנחש שאני שייך אליה.

אני לא מנסה, להיפך. את המאפיינים כבר הדגמת. מה שאמרתי זה שאתה מאושש סטראוטיפים, בדיוק בגלל מה שהדגמת.

יש דבר כזה שנקרא אתרי דרושים. הם פתוחים לכולם, ומאפשרים למעסיק לפרסם משרות בנוחות ולמועמדים למצוא משרות בקלות.

בדיון אחר שפתחת כדי להכפיש את שמי הטוב ולהעליל עליי שקרים טענת בדיוק את ההיפך. טענת שזה בכלל לא מספיק לפרסם במדור דרושים כללי ולחכות למועמדים למצוא משרות. טענת, ואני אצטט: ״אני חושב שהדרך להגדיל "ייצוג" של מיעוטים בהייטק, או כל מקום אחר, היא לא דרך העסקה כפויה לפי מכסות, אלא ע"י הבנה של מה באמת מדיר אותן קבוצות מאותן משרות, ושינוי של הגורמים האלה במידת האפשר.״.

פה אתה עונה לשאלה שלי ״איך אתה עושה את זה״. התשובה שלך - ״אני מפרסם במדור דרושים״?

"האוכלוסייה" היחידה שאני רוצה שתצטרף אלי, היא זו שעונה לדרישות התפקיד שאני מחפש לאייש, והיות ובניגוד אליך אני מודע שאנשים כאלה יכולים להיות בכל מקום, הדרך הטובה ביותר בשבילי להגיע לכל מועמד פוטנציאלי היא לפרסם בצורה שנגישה לכל מקום, במקום לקיים אירועים נקודתיים עם חשיפה זעומה או להשתמש בכלי תקשורת עם תפוצה מוגבלת.

אתה שוב מדגים בורות בלשון העברית. כשנתתי לך דוגמאות לדברים, לא אמרתי שאלה הדברים היחידים שעושים. זה בא בנוסף, לא במקום.

ובארץ יש ירידי תעסוק באוניברסיטאות, שבמקום להתרכז בקבוצה קטנה וסגורה פתוחים לכל תלמידי אוניברסיטה, בלי הבדל גזע, דת ומין - חברות פותחות ביתנים במקום מרכזי בקמפוס, ואפילו סטודנטים שנה א' שעוד לא בשלים לכלום יכולים לעבור ולהתרשם מאופציות עתידיות.

ומה אתה מציג שם? ואיך?

לפחות, כך היה לפני כמעת 20 שנה כשאני הייתי בגל של אוניברסיטה, אולי היום כבר הפסיקו עם זה.

הא, ענית לי על השאלה הקודמת. מה אתה מציג שם? כלום. אתה לא משתתף באירועים האלה, ולא תורם לנושא.

בכל אופן, נשמע שאתה דורש מחברה שבמקום שתנסה להגיע לשוק הכי רחב באמצעים הכי כלליים ויעילים כלכלית, ותחשוף את עצמה לכמה שיותר מומעדים מכמה שיותר קבוצות באוכלוסייה, תרכז משעבים גדולים בפרסום לקבוצות קטנות ומבודדות.

לא, זה לא מה שנשמע, וזה לא מה שאני דורש. זה מה שדמיינת שאיש הקש בראש שלך אמר לך.

אם אני זוכר נכון את הסיפור שסיפרת - המעסיק שלך לא הרעיב אותך.
הוא ביקש שלא תשתמש במיקרוגל של המשרד לחמם חמץ בפסח, כי יש עובדים אחרים שזה מפריע להם, והם לא יכולו להשתמש בו אם לא יהיה כשר.

זה לא משנה, ואתה כ״אתאיסט מוצהר״ בוודאי יודע את זה. להגיד לבן אדם לא לאכול יום שלם כי למישהו אחר זה מפריע זה פסול. זה לא מתקבל על הדעת.

משום מה בישראל אפילו ״אתאיסט מוצהר״ חושב שיש הצדקה לזה, וזה רק מראה עד כמה אתה שבוי בקונספציה הישראלית של ״דתי הוא הקובע״. דתי המציא לעצמו מגבלות, למה זה צריך לפגוע בי?

 

[vinney]

פעם עבדתי בחברה, שכאשר הגיע מועמדת חרדית, כבר התחילו לתכנן איך ישנו מקומות ישיבה של עובדים קיימים כדי שלא תצטרך חלילה לחלוק חדר עם גבר.

רק לציין את האירוניה שפיספסת... בחברה חילונית השקיעו מאמץ והזיזו עובדים כדי שלעובדת חרדית יהיה יותר נוח. יופי להם. אבל אתה שופך עליי פה טונה בוץ כשביקשתי הרבה פחות התחשבות ממעסיק דתי כלפי חילוני. מה בסך הכל ביקשתי? מתוך 100 מיקרואים בבניין שישאירו אחד לא מוגעל?

עכשיו מעניין אותי: אם אתה היית אותו גבר שהיו מבקשים ממנו לשנות מיקום כדי לאפשר לבת מיעוט להתקבל בנוחות, האם היית מוחה כפיים לחברה שאינה מפלה, או היית מתבכיין שמפלים אותך משיקולי דת?

אני לא יודע. תלוי לאן היו מעבירים אותי. אם ממושב ליד החלון בחדר מרווח היו מעבירים אותי לחדר קטן בלי חלון ליד השירותים - כן, הייתי מתבכיין. כי למה?

אתה טוען שזה משחק סכום אפס, אבל זה לא. אפשר גם וגם. אפשר גם שיהיו מיקרואים כשרים וגם לא כשרים. אפשר שיהיו מושבים צמודים ומושבים שאינם צמודים. זה לא חייב להיות או זה או זה, יש גם אמצע.

וזה לא נראה שזה נתפס אצלך.

 

[BravoMan]

רק לציין את האירוניה שפיספסת... בחברה חילונית השקיעו מאמץ והזיזו עובדים כדי שלעובדת חרדית יהיה יותר נוח. יופי להם. אבל אתה שופך עליי פה טונה בוץ כשביקשתי הרבה פחות התחשבות ממעסיק דתי כלפי חילוני. מה בסך הכל ביקשתי? מתוך 100 מיקרואים בבניין שישאירו אחד לא מוגעל?


אני לא יודע. תלוי לאן היו מעבירים אותי. אם ממושב ליד החלון בחדר מרווח היו מעבירים אותי לחדר קטן בלי חלון ליד השירותים - כן, הייתי מתבכיין. כי למה?

אתה טוען שזה משחק סכום אפס, אבל זה לא. אפשר גם וגם. אפשר גם שיהיו מיקרואים כשרים וגם לא כשרים. אפשר שיהיו מושבים צמודים ומושבים שאינם צמודים. זה לא חייב להיות או זה או זה, יש גם אמצע.

וזה לא נראה שזה נתפס אצלך.

הנה שוב אתה קופץ למסקנות...

החברה לא היית "חילונית". כבר היו אנשים דתיים וחילונים שהיו עובדים שם יחדיו.
העובדת החדשה היית מגדילה את כוח האדם של החברה הקטנה, ולכן בכל מקרה היו צריכים לשקול סידורי ישיבה שלה, רק שפה היה אילוץ נוסף שהצריך יותר עבודה מהרגיל.

לגבי המקרה שלך:
ראשית, לא ציינת כמה מיקרוגלים היו בבניין שלך, וספציפית כמה היו נגישים לך. לפחות, לא שאני זוכר.
שנית, לפי מה אתה קובע שאפשר גם וגם?

אתה טוען שאתה אגנוסטי, אבל נראה שמאוד אכפת לך מאיך הדתיים מתנהגים: היחס של הדת היהודית לחמץ בפסח, הוא כמו יחס לזיהום בקטריאלי - אם זה קיים, זה יכול להתפשט ולזהם את הסביבה.

אתה יכול לטעון שזו הגזמה, אבל על סמך מה? זו כבר תהיה דריכה שלך על הדת שלהם...

 

[vinney]

הנה שוב אתה קופץ למסקנות...

החברה לא היית "חילונית". כבר היו אנשים דתיים וחילונים שהיו עובדים שם יחדיו.
העובדת החדשה היית מגדילה את כוח האדם של החברה הקטנה, ולכן בכל מקרה היו צריכים לשקול סידורי ישיבה שלה, רק שפה היה אילוץ נוסף שהצריך יותר עבודה מהרגיל.

אתה הבאת הדוגמא הזאת, לא אני. אם לא רצית שאקפוץ למסקנות היית מספק את העובדות מראש. אבל אני שמח שתיקנת אותי.

אז מה שאתה מתאר בעצם זה שכלפי דתיים יש התחשבות ובעינייך זה בסדר, אבל כלפי חילוניים לא צריכה להיות התחשבות ובעינייך זה לחלוטין לא תקין שבכלל ציפיתי למשהו.

הבנתי נכון?

לגבי המקרה שלך:
ראשית, לא ציינת כמה מיקרוגלים היו בבניין שלך, וספציפית כמה היו נגישים לך. לפחות, לא שאני זוכר.
שנית, לפי מה אתה קובע שאפשר גם וגם?

א. לא שאלת, לא ראיתי את זה כעובדה רלוונטית.

ב. לפי זה שבמקום העבודה הנוכחי שלי יש גם וגם. יש מיקרו כשר, שכתוב עליו שהוא לאוכל כשר בלבד, שעומד במקום מסויים בבניין ושרק לאנשים שמביאים אוכל כשר מותר להשתמש בו. בניגוד לכל מיקרו אחר בבניין שאין עליו שום פתק ושום מגבלה. אגב, יש גם מקרר עם פתק דומה ליד אותו המיקרו.

אז אמפירית הוכח שאפשר.

אתה טוען שאתה אגנוסטי, אבל נראה שמאוד אכפת לך מאיך הדתיים מתנהגים: היחס של הדת היהודית לחמץ בפסח, הוא כמו יחס לזיהום בקטריאלי - אם זה קיים, זה יכול להתפשט ולזהם את הסביבה.

לא מזיז לי את הקצה של הזרת איך דתיים מתנהגים. לא מעניין אותי שהם חושבים שאני מזהם להם את החיים. זאת האמונה שלהם וזה לא צריך להשפיע עליי. אם אני מחליט שאנשים שמנשקים מזוזות מפיצים מחלות בהתנהגותם החולנית, האם לדעתך זה בסדר לאסור על אנשים שעובדים עבורי לנשק מזוזות? זה לא שהם מפיצים פירורים ״כמו זיהום בקטריאלי״, הם אשכרה מפיצים זיהום בקטריאלי, אשכרה מזהמים את הסביבה ואשכרה מסכנים אנשים אחרים בהתנהגותם. מה תגיד על זה?

ואגב לדתיים יש תשובה מצויינת לטיעון הזה - ״בטל בששים״.

אתה יכול לטעון שזו הגזמה, אבל על סמך מה? זו כבר תהיה דריכה שלך על הדת שלהם...

כן, זה הטיעון של הדתיים. עצם קיומי זאת דריכה על הדת שלהם. חלקם טוענים שיש לרצוח אותי. אם אני אקבל את עמדת הדתיים - עליי לקפוץ מהגג או לקבור את עצמי תחת מפולת סלעים.

אבל יש הבדל בין לבחור להאמין במשהו ואז לאנוס אחרים בהתאם לאמונה הזאת, לבין לבחור להאמין במשהו ופשוט להאמין בזה. הקיום שלי לא נחות יותר בגלל כמה אנשים הזויים שהחליטו שיותר חשוב פירורי הלחם שלא יהיו באיזו פינה של חדר אוכל מבריאות של אדם אחר.

אם אתה לא מסוגל להבין זאת, אז סלח לי - אתאיסט אתה לא. אתה שם את הדת מעל לכל.

 

[BismarkReborn]

רפרפתי על כמה מחקרים כאלה, בד"כ כשמדברים על אימפקט בתוצאות הדוגמא היא של גיוון בהנהלה, בבורד או במשקיעים, לא זכור לי שראיתי משהו חד משמעי על גיוון חוצה אירגוני. מעבר לזה קשה לקבוע סיבה ומסובב.
אצלנו יש כל מני מיזמי DEI, כמו תמיד קשה לדעת כמה מתוך זה זה סוג של virtue signalling של הארגון וכמה מתוך נסיון אמיתי לגוון את כח האדם. השאלה למה אתה קורא "הצלחה מדידה"? מה המטריקה? אם אתה מודד "עלייה באחוז עובדים מקבוצה X" אני מניח שכן. אם מסתכלים על הקורלציה בין מחיר המניה לבין העלייה בייצוג של קבוצה X באותו פרק זמן כנראה שהיא חיובית, לא הייתי ממהר להכריז על קשר סיבתי במקרה הזה.

בכל אופן, סה"כ זה טוב שארגונים מסתכלים גם על הדברים האלה, ולו רק בשביל לאתר עיוותים או נקודות בעייתיות באיך שהארגון מתנהל (לדוגמא - מה שהבאת מגוגל).

 

[Nuke1985]

השאלה למה אתה קורא "הצלחה מדידה"? מה המטריקה? אם אתה מודד "עלייה באחוז עובדים מקבוצה X" אני מניח שכן.

העלייה באחוז העובדים נראה לי דיי טריווילי , אם נניח מדובר על גיוס או קידום של X עובדים, ומדידה שאחרי זה מראה שאין ירידה בביצועים והביצועים שלהם שקולים לאנשים "סטנדרטיים" אני חושב שאפשר להגדיר את זה כהצלחה שיש לה הצדקה מקצועית או עיסקית.

יש פה בעיה שמנהל מגייס מישהו ואז אולי הוא לא ירצה לתת לו ציון נמוך כי זה יציג אותו באופן לא טוב, אולי בחברות כמו גוגל זה לא קורה שמי שמראיין הוא לא מי שתעבוד איתו, מצד שני ההטיה הזאת קיימת גם אצל אנשים אחרים שהוא מגייס אז אולי זה לא אמור לשנות.

 

[BismarkReborn]

העלייה באחוז העובדים נראה לי דיי טריווילי , אם נניח מדובר על גיוס או קידום של X עובדים, ומדידה שאחרי זה מראה שאין ירידה בביצועים והביצועים שלהם שקולים לאנשים "סטנדרטיים" אני חושב שאפשר להגדיר את זה כהצלחה שיש לה הצדקה מקצועית או עיסקית.

יש פה בעיה שמנהל מגייס מישהו ואז אולי הוא לא ירצה לתת לו ציון נמוך כי זה יציג אותו באופן לא טוב, אולי בחברות כמו גוגל זה לא קורה שמי שמראיין הוא לא מי שתעבוד איתו, מצד שני ההטיה הזאת קיימת גם אצל אנשים אחרים שהוא מגייס אז אולי זה לא אמור לשנות.

ה אולי טריוויאלי אבל הרבה פעמים זה בדיוק מה שרוצים להשיג - גיוון לשם גיוון, ברמה הזו קל להראות הצלחה. אני לא חושב שיש לרוב הארגונים תמריץ או כלים לעשות בדיקות הרבה יותר מעמיקות מהסוג שהצעת.

 

[user32]

הנושא מאוד אופנתי בעשור האחרון, זה בטוח.
לגבי יתרונות: אני חושב שנקודת האיזון האופטימלית היא בכך שחברה נמנעת מאפליה מודעת ולא מודעת אבל מצד שני לא נוקטת בצעדים אקטיביים ליצירת גיוון מלאכותי. מקום עבודה שיגייס עובדים על סמך שיקולים מקצועיים בלבד, תתעלם מהמין/גזע/דת/מוצא של העובד, תגיע למיקסום מבחינה עסקית לדעתי.
מסיבות שלא תלויות בחברות הייטק, המצב שתיארתי לעיל יכול להביא לחברות חד גוניות: הנהלות של גברים, R&D של לבנים וכו' וכאן כל חברה מחליטה כמה היא רוצה לתרום כדי לתקן את החברה (society). זה מעין תרומה בכך שהיא מכניסה קצת אפליה מתקנת כדי לתרום לחברה מתוקנת יותר.
מצד שני ראיתי מקרים שהגזימו ופשוט קיבלו א.נשים לא מתאימים על חשבון מועמדים טובים רק כדי לנופף בהישג כזה או אחר בגיוון, אני חושב שזה לא חכם ולא נכון לעשות כך.

 

[vinney]

לגבי יתרונות: אני חושב שנקודת האיזון האופטימלית היא בכך שחברה נמנעת מאפליה מודעת ולא מודעת אבל מצד שני לא נוקטת בצעדים אקטיביים ליצירת גיוון מלאכותי. מקום עבודה שיגייס עובדים על סמך שיקולים מקצועיים בלבד, תתעלם מהמין/גזע/דת/מוצא של העובד, תגיע למיקסום מבחינה עסקית לדעתי.

אם רק...

תכריח להתעלם ממין/גזע/דת/מוצא של העובד - הם ימצאו דרכים אחרות. עשיתי ניסוי פעם כשהתראיינתי ב"חברה גדולה ומוכרת" בארץ - הורדתי את השירות הצבאי שלי מהק"ח ולא הזכרתי אותו בראיונות. מלכתחילה לא התכוונתי לעבוד שם (כבר היו לי תוכניות לעבור לארה"ב אז), אז יכולתי להרשות לעצמי. אשת הכ"א נורא התאמצה להוציא ממני אם שירתתי בצבא או לא (ואסור לה לשאול ישירות). בסוף, למרות שבראיונות הטכניים כולם שיבחו אותי - היא לא נתנה לי לעבור. מה זה אומר? שכן, אתה יכול לאסור לשאול שאלות מפורשות, ולא - זה לא מונע אפליה.

הטענה שלך שאם לוקחים בחשבון מין אז זה בהכרח בא על חשבון איכות המועמד, שמעתי אותה הרבה פעמים, אבל היא לא נכונה. אתה יכול למצוא מליון מועמדות מצוינות, אם אתה רוצה להגדיל את אחוז הנשים שעובדות אצלך - אתה רק צריך לחפש אותן. אם אתה רוצה לגיס ערבים - אתה צריך לחפש אותם. אתה צריך להזמן אותם. אתה לא יכול "להתעלם" ולקוות שהכל יסתדר, כי זה לא יסתדר. זה לא מספיק לא לסנן קו"ח לפי מין (ולא מציינים מין בקו"ח והרבה פעמים, במיוחד בישראל, שמות עובדים לשני המינים). אתה צריך שהמועמדות והמועמדים באוכלוסיות המיעוט יפנו אלייך וירצו לעבוד אצלך.

אז, רק אז, אתה יכול לטעון שאת הגיוס עצמו אתה עושה רק משיקולים מקצועיים, כשאתה יכול להראות שאתה אכן מקבל פניות מהמועמדים האלה והם אכן מקבלים הזדמנות שווה.

ולרוב - זה בדיוק מה שלא קורה.

 

[מחפשת עבודה17]

הנושא מאוד אופנתי בעשור האחרון, זה בטוח.
לגבי יתרונות: אני חושב שנקודת האיזון האופטימלית היא בכך שחברה נמנעת מאפליה מודעת ולא מודעת אבל מצד שני לא נוקטת בצעדים אקטיביים ליצירת גיוון מלאכותי. מקום עבודה שיגייס עובדים על סמך שיקולים מקצועיים בלבד, תתעלם מהמין/גזע/דת/מוצא של העובד, תגיע למיקסום מבחינה עסקית לדעתי.
מסיבות שלא תלויות בחברות הייטק, המצב שתיארתי לעיל יכול להביא לחברות חד גוניות: הנהלות של גברים, R&D של לבנים וכו' וכאן כל חברה מחליטה כמה היא רוצה לתרום כדי לתקן את החברה (society). זה מעין תרומה בכך שהיא מכניסה קצת אפליה מתקנת כדי לתרום לחברה מתוקנת יותר.
מצד שני ראיתי מקרים שהגזימו ופשוט קיבלו א.נשים לא מתאימים על חשבון מועמדים טובים רק כדי לנופף בהישג כזה או אחר בגיוון, אני חושב שזה לא חכם ולא נכון לעשות כך.

אני חושבת שהמציאות היא מורכבת הרבה יותר מסתם ״להתעלם״ מפרטים ספציפיים של העובד.

אני למשל עובדת כיום בצוות שלפני שהגעתי היתה בו רק אישה אחת, אבל במהלך גיוסים די מאסיביים הצוות הוא כרגע מאוזן מבחינת ההרכב המגדרי שלו. רק ששמתי לב לזה שכל גבר שהצטרף לצוות מיד נחשב ל״תותח״, לעומת נשים שפוחת קודמו טכנולוגית.

האם יכול להיות שיש סיבות טובות לזה? בהחלט. יכול גם להיות שבאמת שמו דגש על הגיוס שלנו למטרות דייוורסיטי ולכן התפשרו על רמה המקצועית שלנו. אבל שמתי גם לב לזה שהסניור של הצוות שהיה אחראי על תהליך האונבורדינג שלנו התחבר יותר בקלות עם הגברים שגיוסו, מה שהוביל לא רק לקשר אישי יותר טוב אלא גם למעין מנטורינג שקידם אותם יותר טוב מקצועית.

ברור שכנראה מדובר על שילוב של שני הדברים פלוס הבדלים טבעיים בתקשורת בין שני המגדרים (שמעתי למשל כמה הרצאות על כך שגברים משדרים הרבה יותר בטחון עצמי גם כשהם לא מבינים לעומק בתחום עליו הם מדברים, ונשים מרגישות שהן צריכות להיות מומחיות כדי לדבר בבטחון בתחום מסוים) - וכך נוצר מצב שבו לנשים קצת קשה יותר לממש במצב כזה את הפוטנציאל שלהן.

ודרך אגב, אני חייבת לציין שבמקום העבודה הקודם שלי נתקלתי גם במצב ההפוך שבו מנהלת העדיפה באופן בולט לגייס נשים כי לטענתה הן היו טובות יותר בתחום שבו הצוות עסק (מה שכנראה אמר שהיה לה כנראה יותר קל לנהל ולעבוד מול נשים, וכך נשים הפכו להיות מצליחות יותר).