מה דעתכם על ההתנהגות של "אנה" מהסרט 50 גוונים של שחרור?

[דניאל782]

קראת מה שאלתי?

שאלתי מדוע היא לא יכולה לבקש מהגניקולוג חומר שהיא תיקח כדי להרוג אותו ברחמה בחודש 8. הרי זכותה על גופה, לא?

 

[חייבתלהגיב]

התינוק הוא לא חלק מהגוף שלה - הוא

נמצא בתוך הגוף שלה ועד שלב מסוים, לא צריך לעבור לידה כדי להוציא אותו משם. משלב מסוים - שחודש שמיני כלול בו - כן צריך לעבור לידה, כך שהיא לא יכולה להגיד שהיא מעוניינת להרוג את התינוק כדי לא לעבור לידה, כי לידה היא תעבור בכל מקרה. בשלב כזה גם לא משנה אם היא ממשיכה עם ההריון או לא, כי הוא יחיה בכל מקרה, ולכן גם הטיעון של "לא רוצה להמשיך עם ההריון" לא רלבנטי. אלה שני הדברים שמשפיעים על הגוף שלה - ההריון והלידה, ובשלב הזה הם כבר לא רלבנטיים. התינוק הוא לא חלק מהגוף שלה, אלא ההריון והלידה שלו משפיעים על הגוף שלה.

 

[evanescent]

מה עושה זיגוטה יותר חיה מתא אחר בגוף

לפני ההשרשה?

 

[חייבתלהגיב]

שאם תחכי ולא תעשי כלום

תהיה השרשה, והזיגוטה תמשיך ותתפתח לאדם בוגר, כמו שיקרה בכל שלב של החיים של האדם (שתמיד יכול למות אם משהו משתבש, כמובן, כמו שהזיגוטה יכולה למות, וימות גם אם תמנעי ממנו את הצרכים שלו, וכו'). אם תחכי ולא תעשי כלום לכל תא אחר בגוף, לא יתפתח ממנו אדם בוגר, גם אם תחכי אינסוף שנים - הוא ימשיך ויהיה תא באיבר שהוא נמצא בו, עד שהאדם שהוא נמצא בו ימות, או עד שהתא עצמו ייהרס מאיזו סיבה, וזהו. לא יצמח ממנו אדם בוגר שונה מזה שבו הוא שוכן ברגע 0 (בניגוד לאדם הבוגר שיצמח מהזיגוטה, שלא יהיה אותו אדם שבו היא שוכנת ברגע 0).

 

[evanescent]

אדם יכול למות אחרי שהיה חי

לכן להביא למיתתו בכוונה זה רצח. איך להביא למיתה של משהו שלא חי, או לא חי יותר מכל תא אחר בגוף לפחות, אפשר לקרוא רצח?

 

[חייבתלהגיב]

אבל הזיגוטה כ-ן חיה. היא אותו אדם

שאת יכולה לרצוח גם בגיל 25 וגם יום אחרי הלידה - כשאת הורגת אותה את פשוט רוצחת את האדם הזה בגיל צעיר יותר, כמו שאם רצחת אותו יום אחרי הלידה רצחת אותו בגיל צעיר יותר מאשר אם רצחת אותו בגיל 25, ובגיל 25 מאשר אם רצחת אותו בגיל 40. להרוג כל תא אחר בגוף לא יהרוג אף אחד - האדם שבו התא נמצא ימשיך לחיות. להרוג זיגוטה כן יהרוג את האדם שהיית יכולה לרצוח בגיל 25 אלמלא רצחת את הזיגוטה - בשלב הזה פשוט קל יותר להרוג אותו כי הוא מורכב מפחות תאים, לעומת בגיל מבוגר שבו הרצח של האדם צריך לכלול מספר רב יותר של תאים במקומות ספציפיים בגוף.

 

[evanescent]

אבל מה עושה אותה אותו אדם?

רק הפוטנציאל שלה וזה שהיא החומר שהתחיל אותו? שני אלה נכונים גם לביצית ולזרע. כל אחד בנפרד הוא חומר שהתחיל וטמון בו פוטנציאל התפתחות לאדם.

 

[חייבתלהגיב]

שום פוטנציאל. זה פשוט אותו אדם. זה לא חומר -

זה האדם. הרגע שבו הביצית מופרית הוא הרגע הראשון שלו, ומשם הוא ממשיך וחי וגדל ומתפתח (או מת אם משהו משתבש בדרך). כמו שהתינוק הוא אותו אדם. תינוק הוא לא פוטנציאל לאדם - הוא אדם. הוא פוטנציאל לאדם בוגר, אולי, כמו שאדם בוגר הוא פוטנציאל לאדם זקן - אבל האדם הוא אדם מהרגע הראשון שבו התחילו חייו - שהוא רגע ההפרייה, ואין פה שום פוטנציאל - החיים שלו פשוט התחילו ומעכשיו הוא חי. לא יכול לקרות שום דבר שיהפוך אותו לאדם אחר. ביצית לא מופרית לא חיה ואין אדם שזו הזהות שלו. יכולים להפרות אותו אינסוף זרעים ולהיווצר אינסוף אנשים שונים, או שאף זרע לא יפרה אותו ולא יווצר ממנה אדם. אין פה חיים ספציפיים שאפשר לדבר עליהם, בניגוד לזיגוטה.

 

[evanescent]

אבל בעיתי לקרוא לזה חיים

אם אין שום סממן של חיים שמבדיל מתא אחר מלבד הפוטנציאל. את טוענת שהיו פה חיים שהופסקו ועל סמך זה טוענת לרצח, אבל לא ברור מה עושה את זה חיים מלבד הפוטנציאל. אוקיי, הבנתי שזה יכול להתפתח לעובר בוגר אבל זה מה שנקרא פוטנציאל. זה יכול אבל בשלב הזה עוד לא. חוץ מפוטנציאל יש עוד משהו שיכול לקרוא לזיגוטה משהו חי שלא נכון לכל תא שאינו עצמאי?

 

[חייבתלהגיב]

אני לא רואה פה בעייה. זה לא פוטנציאל,

זה פשוט השלב המוקדם של החיים.

 

[evanescent]

שוב, מה חיים בזה בנקודת זמן הזאת?

כל מה שיש לך להגיד על זה זה העתיד האפשרי שלה וזה מה שנקרא פוטנציאל. אין לך פה קייס להפסקת חיים, אלא אם כן פוטנציאל הופך משהו ראוי להיקרא חיים ואז צריך להחיל את זה על עוד תאים.

 

[חייבתלהגיב]

הנה:

https://he.m.wikipedia.org/wiki/עובר

 

[אוניברסאליסט]

אני חושב שהקישור שגוי

לחיצה על הקישור מביאה אותי לחוק יסוד נשיא המדינה כערך מומלץ בויקיפדיה ולעוד סוגיות לא קשורות

 

[חייבתלהגיב]

חחחח... כן, זה אמור להיות קישור

לערך "עובר" בויקיפדיה.

 

[אוניברסאליסט]

הבעיה היא שגם בערך הזה אין נימוק

אמנם במשפט הפתיחה מציינים שעובר הוא יצור חי אבל הם לא מנמקים זאת ולא מפנים למקור כלשהו. אין שם הגדרה של "חיים" שממנה נגזרת המסקנה שהעובר הוא יצור חי.

יודגש כי פיטר סינגר מציין ש-14 יום מיום ההפריה אין לנו בכלל אינדיבידואל. זאת מפני שמרגע ההפריה ועד 14 יום אחריה העובר עשוי להתפצל לשני עוברים זהים גנטית (או יותר משניים). פיצול כזה יוביל לקיומם של תאומים זהים. אבל לפני המועד בו עשוי להיות פיצול כזה לא ידוע בביטחון האם לפנינו אינדיבידיואל אחד או שניים

מצב זה מצב קושי למי שטוען לרציפות הקיום מההפריה עד לבגרות. נניח שבשלב ההפריה יש לנו את מרי. נניח שלאחר מכן העובר מתפצל לשניים. האם אחד מהם הוא מרי? והאחר ג'יין? איזה מהם הוא מרי? הרי שום דבר לא מבחין בין השניים. אין דרך לקבוע האם ג'יין התפצל ממרי או להיפך. או שאולי מרי מתה ועכשיו יש לנו את ג'יין והלן? מה קרה למרי? האם עלינו להתאבל עליה כי היא יצור אנושי שהלך לעולמו?

סינגר מציין שהשאלות האלה נובעות מהאבסורד לראות בקבוצת תאים אינדיבידואל.

(פיטר סינגר, מוסר הלכה למעשה, עמ' 163-164)

כמובן שגם הטענה שעובר חי החל מהיום ה- 14 לאחר ההפריה אף הוא בעייתי כי לא ברור באיזה מובן יש לפנינו יצור חי? בזכות איזה תכונה הוא חי?

 

[חייבתלהגיב]

לגבי תאומים -

אין לזה קשר לעניין החיים. העובדה שעד שלב מסוים בהתפתחות האורגניזם החי יכול להתפצל לשני אורגניזמים עצמאיים לא קשורה לשאלת החיים. אם אפשר היה להתפצל כך עד גיל 30, היית אומר שעד גיל 30 האדם לא חי? שלא הייתה לו זהות? לא, פשוט האדם הזה, שנגיד קראו לו יוסי, התפצל לשני אורגניזמים שזהים ליוסי ברגע היווצרם, ואז ממשיכים לחיות אבל בנפרד. שניהם היו יוסי, ועכשיו יכולים להמשיך לקרוא לשניהם יוסי, או לתת לשניהם שמות נפרדים - זה לא משנה, ולא סותר את העובדה שיוסי חי עד אותו רגע של הפיצול והיה יוסי.

לגבי ההגדרות - הביולוגים הם אלה שמגדירים חיים, והם כוללים את ההתפתחות של האורגניזם כחלק מהחיים. אם הם היו מצטמצמים להגדרה ה"קשיחה" של חיים כמו שאולי אתם רוצים שאעשה, אנשים רבים חיים לא היו מוגדרים חיים. למשל, יצור חי אמור להיות מסוגל להתרבות. עד גיל ההתבגרות אנשים לא מסוגלים להתרבות. אז זה אומר שהם לא חיים? שמותר להרוג אותם? ומה עם עקרים? לא חיים? וכך הלאה לכל מיני מצבים שבהם אנשים חיים אבל לא מסוגלים לבצע חלק מהפונקציות שמבצע "יצור חי" על פי ההגדרה (למשל אנשים שמחוברים למכונת הנשמה, וכו'). זה לא סביר. החיים מתחילים מהרגע הראשון, של ההפרייה.
משפטית מחליטים כל מיני החלטות שלא קשורות לביולוגיה (כמו בקישור שנתתי - בישראל לעובר אין זכויות, הזכויות מתחילות רק מרגע הלידה), אבל הגדרת החיים, כפי שכנראה רציתם שאתייחס אליהם, נקבעה על ידי הביולוגים, והם גם קבעו שעובר הוא חי מהרגע הראשון.

 

[evanescent]

צודקת, אז אולי השאלה היותר רלוונטית להכרעה הזאת

היא אם אלו חיים ברמה שיש חובה מוסרית לחוס עליהם ולשמרם. חידקים ופטריות למשל גם חיים אבל אנשים לוקחים אנטיביוטיקות שהורגות אותם גם בשביל להיפטר ממטרדים בגוף שאינם מסכנים את החיים שלהם. לגדל ילד שלא רוצים זה מטרד עוד יותר גדול מחלק מהסיבות שבגללם אנשים הורגים חידקים ופטריות או אפילו נמלים למשל.

מובן שההכרעה תלויה במוסר של כל אחד, אישית לדעתי איסור לקחת פוסטינור לא עומד בסף מוסרי שיש חובה לעמוד בו.

 

[חייבתלהגיב]

לפי השיקול של להרוג כדי

לא לגדל ילד שלא רוצים, כמו שהורגים מטרד כמו נמלה - מותר גם להרוג ילד שכבר נולד. זה לא שיקול סביר,. גם לא חייבים לגדל ילד שלא רוצים - אפשר למסור אותו לאימוץ, וכו'.

לעומת זאת, העובדה שהריון ולידה פוגעים בגוף האישה ואף מסכנים את חייה באיזושהי מידה, גם אם קטנה, מעמידה פה חיים מול חיים - והחיים של העובר לא "שווים יותר" מאלה של האישה, ולכן היא צריכה להיות חופשייה להחליט אם להמשיך עם ההריון או לא, גם במחיר שהעובר יאבד את חייו. כמו שאם מישהו גוסס וצריך תרומת כלייה, אי אפשר להכריח את אמא שלו לתרום לו כלייה, גם אם היא היחידה בעולם שמתאימה. זה הגוף שלה וזו החלטה שלה - גם אחרי שהוא נולד.

 

[evanescent]

ילד שכבר נולד זו לא אותה רמת חיים כמו זיגוטה

וגם עובר בן חודשיים לא. אז כל אחד והסף שלו אבל זה לא אותו שיקול.

 

[חייבתלהגיב]

כי את הגדרת "רמות" של חיים?

אם השיקול הוא שאת לא רוצה לגדל ילד ולכן את הורגת אותו, זה לא מאוד משנה בן כמה הוא - להפך, כמה שיותר מאוחר יותר "מוסרי" כי לפחות נתת לו לחיות עד אז...
הסיבה ש"מותר" לך להרוג אותו כשהוא עובר היא שהחיים שלו משפיעים על הגוף והבריאות שלך - רק את מחליטה אם לעבור הפלה, עם ההשלכות שלה על הגוף, או לעבור הריון ולידה, עם ההשלכות שלהם.
הנקודה היא לא שהוא "שלך" ולכן מותר לך להרוג אותו ולהחליט אם לגדל אותו או לא, אלא שהוא "בתוכך" ולכן מותר לך להחליט אם להמשיך עם ההריון או לא.