מבקשת את עזרתכן - בנושא זנות
- פותח הנושא kmiki
- פורסם בתאריך
גם גברים הטרוסקסואלים יכולים לחיות עם גבר
ולקיים איתו יחסים, אז מה? מה זה קשור לזנות?
עם כל הכבוד לפועלי זבל או סבלים, אף אחד לא ידביק לך סטיגמות מכאן ועד להודעה חדשה ואף אחד לא יאנוס וינצל אותך (ממתי עבודה במשטרה היא גברית? יש לא מעט שוטרות ובשנים האחרונות גם לוחמות).
באמת די לחפש דוגמאות מתחת לאדמה - מעבר לכך שגיוס חובה חל גם על נשים, כולל השכר המגוחך והדיון הוא לא על זה.
אני לא מצליחה לדמיין אף עיסוק אחר שהרוב המכריע של העוסקים בו נאנסו בילדותם או באו ממשפחות הרוסות (הסטטיסטיקות מדברות על כ-80% מהנשים בזנות! ואלו סטטיסטיקות מוכחות ובדוקות), הרוב המכריע של העוסקים/ות בו סובלים באופן קבוע מהפרעות נפשיות קשות שכוללות פוסט טראומה, דיסוציאציה מהגוף ודיכאון, וחשופים לפגיעות פיזיות קשות שכוללות אלימות ואונס על בסיס קבוע, מתמכרים לסמים או לתרופות ופעמים רבות מתים בטרם עת.
אם הייתי מציגה בפניכם עיסוק כזה בלי להגיד שמדובר בזנות לא הייתם מזדעזעים עד עמקי נשמתכם ואומרים שצריך לאסור על זה מייד? האם כל זה לא מספיק כדי לשכנע אתכם להוריד את טיעון ה"בחירה החופשית" ההזוי והלא קיים?
כל זה נכון אגב גם לגברים בזנות. רוב הגברים בזנות מוכרים את גופם לגברים אחרים וגם הם ברובם המכריע ממשפחות הרוסות ועברו טראומה ואונס בילדותם.
ולקיים איתו יחסים, אז מה? מה זה קשור לזנות?
עם כל הכבוד לפועלי זבל או סבלים, אף אחד לא ידביק לך סטיגמות מכאן ועד להודעה חדשה ואף אחד לא יאנוס וינצל אותך (ממתי עבודה במשטרה היא גברית? יש לא מעט שוטרות ובשנים האחרונות גם לוחמות).
באמת די לחפש דוגמאות מתחת לאדמה - מעבר לכך שגיוס חובה חל גם על נשים, כולל השכר המגוחך והדיון הוא לא על זה.
אני לא מצליחה לדמיין אף עיסוק אחר שהרוב המכריע של העוסקים בו נאנסו בילדותם או באו ממשפחות הרוסות (הסטטיסטיקות מדברות על כ-80% מהנשים בזנות! ואלו סטטיסטיקות מוכחות ובדוקות), הרוב המכריע של העוסקים/ות בו סובלים באופן קבוע מהפרעות נפשיות קשות שכוללות פוסט טראומה, דיסוציאציה מהגוף ודיכאון, וחשופים לפגיעות פיזיות קשות שכוללות אלימות ואונס על בסיס קבוע, מתמכרים לסמים או לתרופות ופעמים רבות מתים בטרם עת.
אם הייתי מציגה בפניכם עיסוק כזה בלי להגיד שמדובר בזנות לא הייתם מזדעזעים עד עמקי נשמתכם ואומרים שצריך לאסור על זה מייד? האם כל זה לא מספיק כדי לשכנע אתכם להוריד את טיעון ה"בחירה החופשית" ההזוי והלא קיים?
כל זה נכון אגב גם לגברים בזנות. רוב הגברים בזנות מוכרים את גופם לגברים אחרים וגם הם ברובם המכריע ממשפחות הרוסות ועברו טראומה ואונס בילדותם.
אלה לא דוגמאות מתחת לאדמה
גיוס חובה חל על נשים, אבל את המלחמות ואת ההגנה הפיזית מבצעים גברים. הלומי הקרב הם גברים בלבד, והסטטיסטיקה מספרת גם על ההשפעות הנפשיות על לוחמים, גם אם הם לא מדווחים על עצמם כנפגעים.
את הלוחמים, כמו גם מקצועות גבריים אחרים שמשפיעים נפשית על העוסקים בהם, הבאתי כדוגמה לכך שלא רק נשים מנוצלות ע"י החברה. ולא רק לנשים יש "בחירה חופשית" מובנית ע"י החברה, כפי שהשתמע מדברייך. גם לגברים מועברים מסרים כמו "טוב למות בעד ארצנו" ואחרים.
החברה האנושית היא חברה מנצלת. תמיד הייתה ותמיד תהיה. לא רק כלפי נשים, אלא כלפי כל בני האדם. אין הבדל מבחינתי בין אישה בוגרת הבוחרת לעסוק בזנות בשל מניעים מעברה, לבין כל אדם שבוחר בעיסוק מנוצל ומשפיל ומסוכן בשל נסיבות של עוני, ייאוש או חיברות. אין הבדל בין גברים לנשים, ואין הבדל עקרוני בין זנות לבין מקצועות בזויים אחרים. והתיזה כאילו רק זונות מנוצלות ע"י החברה היא דמגוגית שמאחוריה מניעים נוספים.
ואני נגד זנות באופן אישי. קשה לי לדמיין את עצמי מגיע למצב שבו אקיים יחסי מין עם מישהי שאני מודע לזה שהיא לא נמשכת ורוצה. אבל אני גם נגד פוריטניות שמגבילה בני אדם בגירים לעשות את מה שמתאים להם. כי זה לא ייעצר פה, ואחרי זה גם יאסרו על נשים לחשוף את עצמן מול מצלמות ובהמשך גם יאסרו עליהן לחשוף את גופן ברחוב.
כפי שאריק אמר, יש נשים שפשוט מעדיפות עיסוק בזנות על עיסוקים אחרים רק בשל מניעים כלכליים, וזו זכותה הבלעדית של אישה לעשות עם גופה מה שמתאים לה.
גיוס חובה חל על נשים, אבל את המלחמות ואת ההגנה הפיזית מבצעים גברים. הלומי הקרב הם גברים בלבד, והסטטיסטיקה מספרת גם על ההשפעות הנפשיות על לוחמים, גם אם הם לא מדווחים על עצמם כנפגעים.
את הלוחמים, כמו גם מקצועות גבריים אחרים שמשפיעים נפשית על העוסקים בהם, הבאתי כדוגמה לכך שלא רק נשים מנוצלות ע"י החברה. ולא רק לנשים יש "בחירה חופשית" מובנית ע"י החברה, כפי שהשתמע מדברייך. גם לגברים מועברים מסרים כמו "טוב למות בעד ארצנו" ואחרים.
החברה האנושית היא חברה מנצלת. תמיד הייתה ותמיד תהיה. לא רק כלפי נשים, אלא כלפי כל בני האדם. אין הבדל מבחינתי בין אישה בוגרת הבוחרת לעסוק בזנות בשל מניעים מעברה, לבין כל אדם שבוחר בעיסוק מנוצל ומשפיל ומסוכן בשל נסיבות של עוני, ייאוש או חיברות. אין הבדל בין גברים לנשים, ואין הבדל עקרוני בין זנות לבין מקצועות בזויים אחרים. והתיזה כאילו רק זונות מנוצלות ע"י החברה היא דמגוגית שמאחוריה מניעים נוספים.
ואני נגד זנות באופן אישי. קשה לי לדמיין את עצמי מגיע למצב שבו אקיים יחסי מין עם מישהי שאני מודע לזה שהיא לא נמשכת ורוצה. אבל אני גם נגד פוריטניות שמגבילה בני אדם בגירים לעשות את מה שמתאים להם. כי זה לא ייעצר פה, ואחרי זה גם יאסרו על נשים לחשוף את עצמן מול מצלמות ובהמשך גם יאסרו עליהן לחשוף את גופן ברחוב.
כפי שאריק אמר, יש נשים שפשוט מעדיפות עיסוק בזנות על עיסוקים אחרים רק בשל מניעים כלכליים, וזו זכותה הבלעדית של אישה לעשות עם גופה מה שמתאים לה.
הנושא של החברה האנושית המנצלת
הוא בהחלט נושא מעניין וראוי ואני אפילו מסכימה איתך לגבי ניצול של לוחמים והמיליטריזציה של החברה, בעיקר בישראל. אבל - זה לא נושא הדיון כאן (למרות שאפשר לפתוח דיון נפרד ואפילו לכוון אותו לכיוון פמיניסטי - אני גם חושבת שהמיליטריזציה של החברה פוגעת בנשים לא פחות מבגברים).
אני חושבת שגם בני אדם - גברים ונשים שעוסקים בעיסוק מנצל ומשפיל ומסוכן בגלל נסיבות של ייאוש זה רע מאוד וזה דבר שצריך להילחם בו בכל הכוח - אני מדברת כאן על סחר באיברים ועבודה בתנאי עבדות וברוב המקרים גם פונדקאות - כל אלו הם רעות חולות שצריך להילחם בהם בלי קשר לזנות... אבל זה לא אומר שזנות זה בסדר וצריך להשאיר את המצב על כנו ובשום מקום לא אמרנו, אני או מישהי אחרת, שרק זונות מנוצלות. מה שאמרתי הוא שאני לא מכירה מקצוע אחר שהסטטיסטיקות לגבי אלו הנכנסות אליו מבחינת גיל, רקע אישי, טראומות עבר וטראומות כתוצאה מהעיסוק הן מזעזעות ומובהקות כל כך וכל מקצוע אחר שהסטטיסטיקות אפילו מתקרבות לאלו של זנות (ע"ע העסקה בתנאי עבדות) - מייד כולם נזעקים לאסור אותם בחוק גם אם יש כאלו שכביכול בחרו בכך... ובצדק גמור צריך לאסור על סחר באיברים או העסקה בתנאי עבדות גם אם זה כביכול "מבחירה" או אפילו כתוצאה מנסיבות חיים מייאשות. אז למה כשמדובר בזנות כולם פתאום בעד חופש הבחירה הקדוש?
הוא בהחלט נושא מעניין וראוי ואני אפילו מסכימה איתך לגבי ניצול של לוחמים והמיליטריזציה של החברה, בעיקר בישראל. אבל - זה לא נושא הדיון כאן (למרות שאפשר לפתוח דיון נפרד ואפילו לכוון אותו לכיוון פמיניסטי - אני גם חושבת שהמיליטריזציה של החברה פוגעת בנשים לא פחות מבגברים).
אני חושבת שגם בני אדם - גברים ונשים שעוסקים בעיסוק מנצל ומשפיל ומסוכן בגלל נסיבות של ייאוש זה רע מאוד וזה דבר שצריך להילחם בו בכל הכוח - אני מדברת כאן על סחר באיברים ועבודה בתנאי עבדות וברוב המקרים גם פונדקאות - כל אלו הם רעות חולות שצריך להילחם בהם בלי קשר לזנות... אבל זה לא אומר שזנות זה בסדר וצריך להשאיר את המצב על כנו ובשום מקום לא אמרנו, אני או מישהי אחרת, שרק זונות מנוצלות. מה שאמרתי הוא שאני לא מכירה מקצוע אחר שהסטטיסטיקות לגבי אלו הנכנסות אליו מבחינת גיל, רקע אישי, טראומות עבר וטראומות כתוצאה מהעיסוק הן מזעזעות ומובהקות כל כך וכל מקצוע אחר שהסטטיסטיקות אפילו מתקרבות לאלו של זנות (ע"ע העסקה בתנאי עבדות) - מייד כולם נזעקים לאסור אותם בחוק גם אם יש כאלו שכביכול בחרו בכך... ובצדק גמור צריך לאסור על סחר באיברים או העסקה בתנאי עבדות גם אם זה כביכול "מבחירה" או אפילו כתוצאה מנסיבות חיים מייאשות. אז למה כשמדובר בזנות כולם פתאום בעד חופש הבחירה הקדוש?
גיוס חובה לנשים הוא לשנתיים ולא לשלוש.
נשים לא הולכות לחי"ר, ומתות הרבה פחות.
הן לא ממשיכות לעשות מילואים עד גיל 45.
אני לא חושבת שחייל שאיבד חבר מול העיניים בקרב, או איבד איבר חווה טראומה פחותה מזונה.
מה שכן, חיילים כאלה זוכים ללגיטימציה ותמיכה של החברה, ואילו זונות מקבלות יחס של רפש חברתי.
אפילו פמינסטיות מתייחסות לזונות כאל קורבנות אוטומטיות, שאין להן יכולת מחשבה עצמאית.
אולי אם כחברה, נשנה את הגישה שלנו לזנות ונדע לתמוך ולחבק את הזונות במקום לומר להן מה טוב בשבילן, מצבן ישתפר.
נשים לא הולכות לחי"ר, ומתות הרבה פחות.
הן לא ממשיכות לעשות מילואים עד גיל 45.
אני לא חושבת שחייל שאיבד חבר מול העיניים בקרב, או איבד איבר חווה טראומה פחותה מזונה.
מה שכן, חיילים כאלה זוכים ללגיטימציה ותמיכה של החברה, ואילו זונות מקבלות יחס של רפש חברתי.
אפילו פמינסטיות מתייחסות לזונות כאל קורבנות אוטומטיות, שאין להן יכולת מחשבה עצמאית.
אולי אם כחברה, נשנה את הגישה שלנו לזנות ונדע לתמוך ולחבק את הזונות במקום לומר להן מה טוב בשבילן, מצבן ישתפר.
בואי נפתח את זה קצת
באיזו צורה את חושבת שרגולציה של הזנות תפתור את כל הבעיות של העובדות בה בפועל?
הרי את מה שהן מפרישות היום לסרסור, הם תתנה למדינה בצורת מס הכנסה.
הסמים שהן צורכות ימשיכו להיות חלק מהותי מחייהן, כי אין תרופה אחרת למה שהן עוברות יום יום.
המדינה לא תפקח על מאות ואלפי בתי זונות בארץ, לא תהיה שום אכיפה אמיתית של משרד הבריאות כדי לוודא תנאי העסקה מתאימים.
הזונות שעובדות ברחוב תמשכנה לעבוד ברחוב בתת תנאים.
מה בדיוק היתרון של הלגליזציה, הא, כן, פרט לעובדה שגברים יוכלו להתחיל ללכת לזונות באופן יותר חופשי, כי זה יהיה מותר, ולא צריך להסתתר?
באיזו צורה את חושבת שרגולציה של הזנות תפתור את כל הבעיות של העובדות בה בפועל?
הרי את מה שהן מפרישות היום לסרסור, הם תתנה למדינה בצורת מס הכנסה.
הסמים שהן צורכות ימשיכו להיות חלק מהותי מחייהן, כי אין תרופה אחרת למה שהן עוברות יום יום.
המדינה לא תפקח על מאות ואלפי בתי זונות בארץ, לא תהיה שום אכיפה אמיתית של משרד הבריאות כדי לוודא תנאי העסקה מתאימים.
הזונות שעובדות ברחוב תמשכנה לעבוד ברחוב בתת תנאים.
מה בדיוק היתרון של הלגליזציה, הא, כן, פרט לעובדה שגברים יוכלו להתחיל ללכת לזונות באופן יותר חופשי, כי זה יהיה מותר, ולא צריך להסתתר?
הבהרות
1) הומוסקסואליות ואורך חיים דתי, נתתי כדוגמה, למשהו שאני לא יכול דמיין עבור עצמי, אבל מכבד שלאנשים אחרים יש העדפות אחרות.
2)דיברתי על המפעל, בגלל ש IMphoenix אמרה שבגלל שזונות לא באמת חלמו להיות זונות, ומקיימות יחסי מין עם זרים רק בגלל הכסף, לא מתוך משיכה אמיתית, אז זה כמו אונס.
בגלל זה שסיפרתי, שהרבה אנשים עובדים במפעלים, שהם עושים את זה רק עבור הכסף, ולא בגלל חלומות ילדות או אהבה למקצוע, ועדיין לא קוראים לזה עבדות, כי הם בחרו בזה.
3)אני "אביר חופש הבחירה" תמיד ולא פתאום, לכל אחד יש זכות לנהל את החיים שלו איך שמתאים לו, בתנאי שהוא לא פוגע באנשים אחרים. ובשום פנים ואופן אני לא אומר שזה צריך לבוא על חשבון אותם נשים שלא בוחרים בזה, או צריך להפקיר אותם. בטח שצריך לפעול כד להציל את הנשים האלה, שמאלצים אותן לעסוק בזה, לפעול נגד סרסורים, נגד לקוחות, כי המצב הזה באמת כמו אונס. אבל זה לא אומר שלא חייבים לכבד את הזכויות של המיעוט או להתעלם מקיומו, כי אנחנו לא מבינים או לא מכבדים אותו.
בקשר לחוקים: אין תקדים לחוק, שמגביל את חופש הפרט של בן אדם, כדי למנוע ממנו לעשות לעצמו נזק נפשי. אם אנחנו מחליטים שאנחנו בסדר לתת למדינה לחוקק חוקים כאלה, אז אנחנו נכנסים לתחום מאוד אפל ומסוכן. לא נוח לי, שמדינה תגביל את החופש שלי כדי שאני לא אעשה לעצמי נזק נפשי.
1) הומוסקסואליות ואורך חיים דתי, נתתי כדוגמה, למשהו שאני לא יכול דמיין עבור עצמי, אבל מכבד שלאנשים אחרים יש העדפות אחרות.
2)דיברתי על המפעל, בגלל ש IMphoenix אמרה שבגלל שזונות לא באמת חלמו להיות זונות, ומקיימות יחסי מין עם זרים רק בגלל הכסף, לא מתוך משיכה אמיתית, אז זה כמו אונס.
בגלל זה שסיפרתי, שהרבה אנשים עובדים במפעלים, שהם עושים את זה רק עבור הכסף, ולא בגלל חלומות ילדות או אהבה למקצוע, ועדיין לא קוראים לזה עבדות, כי הם בחרו בזה.
3)אני "אביר חופש הבחירה" תמיד ולא פתאום, לכל אחד יש זכות לנהל את החיים שלו איך שמתאים לו, בתנאי שהוא לא פוגע באנשים אחרים. ובשום פנים ואופן אני לא אומר שזה צריך לבוא על חשבון אותם נשים שלא בוחרים בזה, או צריך להפקיר אותם. בטח שצריך לפעול כד להציל את הנשים האלה, שמאלצים אותן לעסוק בזה, לפעול נגד סרסורים, נגד לקוחות, כי המצב הזה באמת כמו אונס. אבל זה לא אומר שלא חייבים לכבד את הזכויות של המיעוט או להתעלם מקיומו, כי אנחנו לא מבינים או לא מכבדים אותו.
בקשר לחוקים: אין תקדים לחוק, שמגביל את חופש הפרט של בן אדם, כדי למנוע ממנו לעשות לעצמו נזק נפשי. אם אנחנו מחליטים שאנחנו בסדר לתת למדינה לחוקק חוקים כאלה, אז אנחנו נכנסים לתחום מאוד אפל ומסוכן. לא נוח לי, שמדינה תגביל את החופש שלי כדי שאני לא אעשה לעצמי נזק נפשי.
אז ככה
1. הומוסקסואליות זו העדפה מולדת, אתה לא בוחר להיות הומו או סטרייט כמו שאתה לא בוחר אם תיוולד עם עיניים חומות או כחולות. זה באמת לא רלוונטי לזנות כהוא זה כי בניגוד למה שחשבו עד לפני עשרות שנים, זה לא אורח חיים מזיק והרסני שמגיעים אליו כתוצאה מטראומות קשות בילדות ועלול להביא לנזקים נפשיים ופיזיים קשים - זו פשוט משיכה לבני מינך.
2. עבודה במפעל עם כל הכבוד, גם אם זה לא חלום חייהם של רוב בני האדם וגם אם זו עבודה קשה בשכר נמוך ובסיכון פיזי כלשהו, זו עבודה שלא מגיעים אליה אחרי שכמעט בטוח נאנסת בילדותך ובאת מבית הרוס וזו לא עבודה שבה אתה חשוף כמעט במאה אחוז להתמכרות לסמים ולאלימות מצד לקוחות ומאונס וחדירה לכל פתח בגופך פעמים רבות ביום וזו גם לא עבודה שמטילה עליך סטיגמה כזו שאתה צריך להסתיר לשארית חייך את העובדה שעבדת במפעל. לא כל אחד עובד בעבודת חלומותיו, זה נכון, אבל אני לא יכולה לחשוב כמעט על אף עבודה, כולל להרכיב פקקים לבקבוקים במפעל, שמתקרבת לזנות מבחינת הרקע האישי של העוסקים בה וההשלכות הנפשיות והפיזיות הקשות שלה.
3. הבעיה היא שכמעט כל הזונות לא בחרו בזה - אני לא מדברת רק על האוקראיניות שהובטח להן עבודה אחרת ואז הן נחטפו ואולצו לעבוד בזנות, אלא כמעט על כל אחת שנכנסת למעגל הזנות. אם תסנן את כל אלו שנאנסו בילדותן ועברו טראומות קשות ואפילו את כל אלו שנכנסו לזה מבחירה אבל נהרסו פיזית ונפשית תוך כדי, לא תישאר כמעט עם אף אחת.
יש לא מעט חוקים שמגבילים את חופש הפרט. ברור שזה תחום רגיש ומסוכן, אני מסכימה, אבל חוקים כאלה קיימים וטוב שכך - אתה לא יכול לסחור באיברים שלך ואתה לא יכול לבקש מרופא שיקטע לך רגל בלי סיבה רפואית ואתה לא יכול לעבוד בפחות משכר מינימום או בתנאי עבדות ואתה לא יכול לעשות הרבה מאוד דברים אחרים גם אם אתה רוצה. דמוקרטיה אין פירושה אנרכיה מוחלטת.
1. הומוסקסואליות זו העדפה מולדת, אתה לא בוחר להיות הומו או סטרייט כמו שאתה לא בוחר אם תיוולד עם עיניים חומות או כחולות. זה באמת לא רלוונטי לזנות כהוא זה כי בניגוד למה שחשבו עד לפני עשרות שנים, זה לא אורח חיים מזיק והרסני שמגיעים אליו כתוצאה מטראומות קשות בילדות ועלול להביא לנזקים נפשיים ופיזיים קשים - זו פשוט משיכה לבני מינך.
2. עבודה במפעל עם כל הכבוד, גם אם זה לא חלום חייהם של רוב בני האדם וגם אם זו עבודה קשה בשכר נמוך ובסיכון פיזי כלשהו, זו עבודה שלא מגיעים אליה אחרי שכמעט בטוח נאנסת בילדותך ובאת מבית הרוס וזו לא עבודה שבה אתה חשוף כמעט במאה אחוז להתמכרות לסמים ולאלימות מצד לקוחות ומאונס וחדירה לכל פתח בגופך פעמים רבות ביום וזו גם לא עבודה שמטילה עליך סטיגמה כזו שאתה צריך להסתיר לשארית חייך את העובדה שעבדת במפעל. לא כל אחד עובד בעבודת חלומותיו, זה נכון, אבל אני לא יכולה לחשוב כמעט על אף עבודה, כולל להרכיב פקקים לבקבוקים במפעל, שמתקרבת לזנות מבחינת הרקע האישי של העוסקים בה וההשלכות הנפשיות והפיזיות הקשות שלה.
3. הבעיה היא שכמעט כל הזונות לא בחרו בזה - אני לא מדברת רק על האוקראיניות שהובטח להן עבודה אחרת ואז הן נחטפו ואולצו לעבוד בזנות, אלא כמעט על כל אחת שנכנסת למעגל הזנות. אם תסנן את כל אלו שנאנסו בילדותן ועברו טראומות קשות ואפילו את כל אלו שנכנסו לזה מבחירה אבל נהרסו פיזית ונפשית תוך כדי, לא תישאר כמעט עם אף אחת.
יש לא מעט חוקים שמגבילים את חופש הפרט. ברור שזה תחום רגיש ומסוכן, אני מסכימה, אבל חוקים כאלה קיימים וטוב שכך - אתה לא יכול לסחור באיברים שלך ואתה לא יכול לבקש מרופא שיקטע לך רגל בלי סיבה רפואית ואתה לא יכול לעבוד בפחות משכר מינימום או בתנאי עבדות ואתה לא יכול לעשות הרבה מאוד דברים אחרים גם אם אתה רוצה. דמוקרטיה אין פירושה אנרכיה מוחלטת.
אני מסכים עם הכל, אבל זה לא שולל נקודות שלי
1)יש דברים שאנחנו לא יכולים לדמיין שאי פעם נבחר בהם בשביל עצמינו, אבל אנחנו מכבדים שאנשים יכולים להיות שונים ולבחור בדברים אחרים
2)אם עושים משהו מבחירה חופשית, אבל בשביל הכסף לא מתוך אהבה למה שאנחנו עושים, אז זה עדיין לא עבדות ׁ(במפעל), או אונס(בזנות)
3) בסדר, אבל זכויות של המיעוט שנשאר, קטן ככל שיהיה, גם צריך לכבד.
4)נכון, אבל כמו שאמרתי, אין תקדים לחוק שמגביל את חופש הפרט, כדי למנוע מבן אדם לפגוע בעצמו פגיעה נפשית.
1)יש דברים שאנחנו לא יכולים לדמיין שאי פעם נבחר בהם בשביל עצמינו, אבל אנחנו מכבדים שאנשים יכולים להיות שונים ולבחור בדברים אחרים
2)אם עושים משהו מבחירה חופשית, אבל בשביל הכסף לא מתוך אהבה למה שאנחנו עושים, אז זה עדיין לא עבדות ׁ(במפעל), או אונס(בזנות)
3) בסדר, אבל זכויות של המיעוט שנשאר, קטן ככל שיהיה, גם צריך לכבד.
4)נכון, אבל כמו שאמרתי, אין תקדים לחוק שמגביל את חופש הפרט, כדי למנוע מבן אדם לפגוע בעצמו פגיעה נפשית.
תגובה להבהרות:
1. אורח חיים הומוסקסואלי איננו גורם נזק להומוסקסואל. אדרבא, הוא מממש את הצורך שלו בזוגיות (שאילו הוא היה "מממש" אותו ביחסים הטרוסקסואליים, זה לא היה מביא לו אושר, ואולי אף היה מביא לו סבל). כך גם אורח חיים דתי: הם עובדים, לומדים, מקימים משפחה וכו'. מה רע? לאורח החיים הדתי יש גם יתרונות (למשל מנוחה מלאה בשבת).
2. זה שלא קוראים למשהו "עבדות" זה לא בגלל שבחרו בזה: אם שני אנשים בוגרים יחליטו לעשות חוזה עבדות ולממש אותו - אז אסור להם לעשות את זה, כי העבדות אסורה, וגם אם יש הסכמה אז מדובר בעבדות. עצם ההסכמה איננה סותרת את זה שמדובר בעבדות. כפי שציינתי, גם אם האשה בחרה בזנות - היא אח"כ נקלעת למערבולת שהיא לא יכולה לצאת ממנה. זו עבדות בפועל (וכבר פירטתי כמה פעמים, ולא אחזור שוב על הכול).
3. כמה הערות:
א. המודל השבדי (קרי הפפלת הלקוחות) איננו אוסר על בני אדם לעסוק בזנות, אלא הוא אוסר על בני אדם לצרוך שירותי זנות. הוא איננו פועל נגד הנשים שבזנות אלא נגד הלקוחות שלהן. אתה לכאורה יכול לטעון שבאופן עקיף אוסרים על נשים (בעזרת החוק הזה) לעסוק בזנות. אך באופן אנלוגי ניתן לטעון שחוק שכר מינימום אוסר על אנשים (באופן עקיף) לעבוד בשכר שמתחת למינימום, ושיש בזה פטרנליזם. בהקשר זה יש לציין שהעיסוק בזנות (בלי קשר לגובה השכר) הוא גרוע אלפי מונים מעבודה בשכר שמתחת למינימום. אז לשיטתך - למה לא לתת לאנשים את החופש לעבוד בשכר שמתחת למינימום? למה לכפות עליהם אורח חיים מסוים?
ב. יש חוק שמונע מאנשים לגרום לעצמם נזקים נפשיים: החוק שאוסר צריכת סמים. אין בכך שום תקדים.
ג. אתה כותב שצריך לפעול נגד סרסורים ונגד לקוחות של נשים שהן שפחות מין. אך הבעיה היא במבחינה מעשית לא ניתן לעשות את ההפרדה בין "זונה שהיא שפחה" לבין "זונה שאיננה שפחה": הרי ניסו למסד את הזנות כדי לנקות אותה מתופעות הלוואי שלה וזה נכשל טוטלית (גם על זה כבר כתבתי). הרי לפי אותו ההיגיון ניתן לומר שרק חלק מאלה שעובדים בשכר מינימום "נדפקים"" מניין לך שאין איזשהו איש עשיר מאוד שלא צריך חעבוד כי הוא חי מהריבית בבנק - והוא בכל זאת רוצה לעבוד באיזו שהיא עבודה שהוא נהנה ממנה והוא מוכן לעשות את זה תמורת 5 ש"ח לשעה? גם אם יש אדם כזה, יהיה אסור להעסיק אותו בשכר שמתחת למינימום, כי מדובר במקרה חריג ביותר. הוא הדין לגבי הזנות: גם אם יש מישהי שבאמת כיף לה לעשות את זה - מדובר במיעוט שבמיעוט.
1. אורח חיים הומוסקסואלי איננו גורם נזק להומוסקסואל. אדרבא, הוא מממש את הצורך שלו בזוגיות (שאילו הוא היה "מממש" אותו ביחסים הטרוסקסואליים, זה לא היה מביא לו אושר, ואולי אף היה מביא לו סבל). כך גם אורח חיים דתי: הם עובדים, לומדים, מקימים משפחה וכו'. מה רע? לאורח החיים הדתי יש גם יתרונות (למשל מנוחה מלאה בשבת).
2. זה שלא קוראים למשהו "עבדות" זה לא בגלל שבחרו בזה: אם שני אנשים בוגרים יחליטו לעשות חוזה עבדות ולממש אותו - אז אסור להם לעשות את זה, כי העבדות אסורה, וגם אם יש הסכמה אז מדובר בעבדות. עצם ההסכמה איננה סותרת את זה שמדובר בעבדות. כפי שציינתי, גם אם האשה בחרה בזנות - היא אח"כ נקלעת למערבולת שהיא לא יכולה לצאת ממנה. זו עבדות בפועל (וכבר פירטתי כמה פעמים, ולא אחזור שוב על הכול).
3. כמה הערות:
א. המודל השבדי (קרי הפפלת הלקוחות) איננו אוסר על בני אדם לעסוק בזנות, אלא הוא אוסר על בני אדם לצרוך שירותי זנות. הוא איננו פועל נגד הנשים שבזנות אלא נגד הלקוחות שלהן. אתה לכאורה יכול לטעון שבאופן עקיף אוסרים על נשים (בעזרת החוק הזה) לעסוק בזנות. אך באופן אנלוגי ניתן לטעון שחוק שכר מינימום אוסר על אנשים (באופן עקיף) לעבוד בשכר שמתחת למינימום, ושיש בזה פטרנליזם. בהקשר זה יש לציין שהעיסוק בזנות (בלי קשר לגובה השכר) הוא גרוע אלפי מונים מעבודה בשכר שמתחת למינימום. אז לשיטתך - למה לא לתת לאנשים את החופש לעבוד בשכר שמתחת למינימום? למה לכפות עליהם אורח חיים מסוים?
ב. יש חוק שמונע מאנשים לגרום לעצמם נזקים נפשיים: החוק שאוסר צריכת סמים. אין בכך שום תקדים.
ג. אתה כותב שצריך לפעול נגד סרסורים ונגד לקוחות של נשים שהן שפחות מין. אך הבעיה היא במבחינה מעשית לא ניתן לעשות את ההפרדה בין "זונה שהיא שפחה" לבין "זונה שאיננה שפחה": הרי ניסו למסד את הזנות כדי לנקות אותה מתופעות הלוואי שלה וזה נכשל טוטלית (גם על זה כבר כתבתי). הרי לפי אותו ההיגיון ניתן לומר שרק חלק מאלה שעובדים בשכר מינימום "נדפקים"" מניין לך שאין איזשהו איש עשיר מאוד שלא צריך חעבוד כי הוא חי מהריבית בבנק - והוא בכל זאת רוצה לעבוד באיזו שהיא עבודה שהוא נהנה ממנה והוא מוכן לעשות את זה תמורת 5 ש"ח לשעה? גם אם יש אדם כזה, יהיה אסור להעסיק אותו בשכר שמתחת למינימום, כי מדובר במקרה חריג ביותר. הוא הדין לגבי הזנות: גם אם יש מישהי שבאמת כיף לה לעשות את זה - מדובר במיעוט שבמיעוט.
ועוד כמה הערות:
1. האשה שנכנסת לזנות (ותהיה הסיבה אשר תהיה) נקלעת למדרון חלקלק שהיא לא יכולה לצאת ממנו. תשאל את Old Girl. זה יותר גרוע מאשר אדם שצורך סמים קשים (ושאינו עובד בזנות) או אדם שרוכב על אופנוע ללא קסדה. זהו פשוט מצב של עבדות.
2. לגבי התפיסה ה"ליברלית" לעומת ה"סוציאל דמוקרטית" - גם התפיסה הסוציאל-דמוקרטית היא ליברלית במהותה, רק שיש שם מדיניות רווחה והתערבות ממשלתית נבונה. העבדות אסורה הן במדינות "קפיטליסטיות" והן במדינות "סוציאל-דמוקרטיות", וזה לא קשור ל"גישות מנוגדות".
1. האשה שנכנסת לזנות (ותהיה הסיבה אשר תהיה) נקלעת למדרון חלקלק שהיא לא יכולה לצאת ממנו. תשאל את Old Girl. זה יותר גרוע מאשר אדם שצורך סמים קשים (ושאינו עובד בזנות) או אדם שרוכב על אופנוע ללא קסדה. זהו פשוט מצב של עבדות.
2. לגבי התפיסה ה"ליברלית" לעומת ה"סוציאל דמוקרטית" - גם התפיסה הסוציאל-דמוקרטית היא ליברלית במהותה, רק שיש שם מדיניות רווחה והתערבות ממשלתית נבונה. העבדות אסורה הן במדינות "קפיטליסטיות" והן במדינות "סוציאל-דמוקרטיות", וזה לא קשור ל"גישות מנוגדות".
תשאלי אותם (טריגר)
האם הם היו מוכנים "מרצון" בתור סטודנטים למשפטים שזקוקים לכסף, לקבל כל יום קליינטים שיחדרו לגופם (לא נשים קליינטיות שהם חודרים אליה אלא גברים שחודרים לגופם דרך ישבנם הענוג) שוב ושוב. ככה כל יום במשך תקופות ארוכות. שלא לדבר על זה שלא כל הקליינטים נראים (או מריחים) כמו בראד פיט.
האם הם היו מסכימים?
האם הם היו ממליצים לבן שלהם הסטודנט שקורע את עצמו במלצרות נניח, לעבור לעסוק בתחום זה? לבת שלהם?
שאלות נוספות
האם הם היו מוכנים לצאת עם בחורה שעוסקת בזה "מרצונה החופשי למימון לימודי המשפטים שלה" תוך כדי שכל ערב כשהם נפגשים והוא שואל אותה "איך היה בעבודה" היא מספרת לו לכמה מצצה, כמה גמרו עליה, ומי הכניס לה איפה?
היו מתחתנים עם אחת שעובדת בזה באופן פעיל?
איך היו מתייחסים לו הבחורה שהם התחילו לצאת איתה פתאום מגלה שבעברה עסקה בזה? שחושבת לעסוק בזה?
האם הם היו מוכנים "מרצון" בתור סטודנטים למשפטים שזקוקים לכסף, לקבל כל יום קליינטים שיחדרו לגופם (לא נשים קליינטיות שהם חודרים אליה אלא גברים שחודרים לגופם דרך ישבנם הענוג) שוב ושוב. ככה כל יום במשך תקופות ארוכות. שלא לדבר על זה שלא כל הקליינטים נראים (או מריחים) כמו בראד פיט.
האם הם היו מסכימים?
האם הם היו ממליצים לבן שלהם הסטודנט שקורע את עצמו במלצרות נניח, לעבור לעסוק בתחום זה? לבת שלהם?
שאלות נוספות
האם הם היו מוכנים לצאת עם בחורה שעוסקת בזה "מרצונה החופשי למימון לימודי המשפטים שלה" תוך כדי שכל ערב כשהם נפגשים והוא שואל אותה "איך היה בעבודה" היא מספרת לו לכמה מצצה, כמה גמרו עליה, ומי הכניס לה איפה?
היו מתחתנים עם אחת שעובדת בזה באופן פעיל?
איך היו מתייחסים לו הבחורה שהם התחילו לצאת איתה פתאום מגלה שבעברה עסקה בזה? שחושבת לעסוק בזה?
כבר דיברנו על הדברים האלה
אבל מה שנקרא "רחוק מהעין רחוק מהלב".
תמיד התשובה היא "אני לא חושב שזה מומלץ, אני לא בעד זנות, אני פשוט חושב שאם מישהי רוצה לעבוד בזה, זכותה החופשית.
כלומר, אף אחד לא באמת מאמין שזה נכון ומוסרי (לפחות זה), אבל הם מתעקשים על נושא הבחירה החופשית.
כמו שאמרתי, עם אחד מהם הגעתי כבר לנקודה די מתפתחת שבה אני יודעת שהוא הפנים, וזה לאט לאט עובד עליו, השני? זה עוד עבודה שתקח זמן, אבל אני לא מרפה.
הוא פתח בנוכחותי את הנושא עם גבר שלישי, שלמזלי, ולא הפתיע אותי, מלכתחילה הסכים איתי על זה שאין זנות מבחירה, פרט לאותו אחוזון פצפון.
אבל מה שנקרא "רחוק מהעין רחוק מהלב".
תמיד התשובה היא "אני לא חושב שזה מומלץ, אני לא בעד זנות, אני פשוט חושב שאם מישהי רוצה לעבוד בזה, זכותה החופשית.
כלומר, אף אחד לא באמת מאמין שזה נכון ומוסרי (לפחות זה), אבל הם מתעקשים על נושא הבחירה החופשית.
כמו שאמרתי, עם אחד מהם הגעתי כבר לנקודה די מתפתחת שבה אני יודעת שהוא הפנים, וזה לאט לאט עובד עליו, השני? זה עוד עבודה שתקח זמן, אבל אני לא מרפה.
הוא פתח בנוכחותי את הנושא עם גבר שלישי, שלמזלי, ולא הפתיע אותי, מלכתחילה הסכים איתי על זה שאין זנות מבחירה, פרט לאותו אחוזון פצפון.
ההשוואה לא נכונה.
הנזקים והסבל הכרוכים בזנות (ואלפי מחקרים מוכיחים את זה) ביחד עם העובדה שהרוב המוחלט
של העוסקות בתחום עושות זאת אחרי טראומה מינית ומגיל צעיר מאד, לא קיימים לא בבאנג'י
ולא בכל ספורט אקסטריים.
אם כבר להשוות זה להתמכר מרצון חופשי לסמים נניח - האם יש אדם שמרצונו החופשי ירצה
לעשות הכל כדי להיות מכור לסמים על כל הכרוך בכך?
הנזקים והסבל הכרוכים בזנות (ואלפי מחקרים מוכיחים את זה) ביחד עם העובדה שהרוב המוחלט
של העוסקות בתחום עושות זאת אחרי טראומה מינית ומגיל צעיר מאד, לא קיימים לא בבאנג'י
ולא בכל ספורט אקסטריים.
אם כבר להשוות זה להתמכר מרצון חופשי לסמים נניח - האם יש אדם שמרצונו החופשי ירצה
לעשות הכל כדי להיות מכור לסמים על כל הכרוך בכך?
זנות היא דבר יוצא מהכלל.
יש סיכוני חיים, יש עבודות חרא שאדם לא היה רוצה לעסוק בהם, יש כאלה, אבל זנות היא בדרגה
כל כך חמורה, כל כך הרבה נזק מכל הבחינות, כל כך הרבה סבל, ובהתחשב בזה שכבר הוכח
שרוב העוסקות בתחום נושאות איתן טראומות מגיל צעיר, או כניסה לתחום מגיל צעיר, שאי אפשר
שאדם שפוי יבחר בכך אם יש לו אופציות אחרות והוא לא מספיק נואש .
וזו בדיוק הדוגמא של הסמים או של אישה מוכה. האם יש נשים מוכות ש"בוחרות בכך מבחירה חופשית"
כי הן מאוהבות באיש שמכה אותן ומבחירה חופשית מוכנות לסבול את זה?
כי אולי לי אישית וליקיריי זה לא מתאים אבל בטח יש נשים שזה מתאים להן, לא:?
יש סיכוני חיים, יש עבודות חרא שאדם לא היה רוצה לעסוק בהם, יש כאלה, אבל זנות היא בדרגה
כל כך חמורה, כל כך הרבה נזק מכל הבחינות, כל כך הרבה סבל, ובהתחשב בזה שכבר הוכח
שרוב העוסקות בתחום נושאות איתן טראומות מגיל צעיר, או כניסה לתחום מגיל צעיר, שאי אפשר
שאדם שפוי יבחר בכך אם יש לו אופציות אחרות והוא לא מספיק נואש .
וזו בדיוק הדוגמא של הסמים או של אישה מוכה. האם יש נשים מוכות ש"בוחרות בכך מבחירה חופשית"
כי הן מאוהבות באיש שמכה אותן ומבחירה חופשית מוכנות לסבול את זה?
כי אולי לי אישית וליקיריי זה לא מתאים אבל בטח יש נשים שזה מתאים להן, לא:?
Nאד קשה לי לדון איתך
עוד לא קרה לי שדנתי איתך במשהו ואת נתת לשום דעה שאינה זהה לשלך "להיות צודקת".
מבחינתך יש אמת אחת מוחלטת, בכל תחום שהוא, וזו תמיד האמת שלך.
ולכן, במקרה הזה, אני מוותרת מראש על הדיון מולך, כי אין לי עניין להמשיך ולהתנגח, ולשחק פינג פונג.
אני קוראת אותך, ומאד רוצה לנסות להגיע לאיזה עמק שווה, ואני יודעת שהוא קיים, אבל מבחינתך זה לא אפשרי, ולכן אני מוותרת.
ודרך אגב, לא, אין אשה בוחרת להיות אשה מוכה, לא מבחירה חופשית, ולא מבחירה סמי חופשית, אבל לעומת זאת ישנן נשים שבוחרות בBDSM, וגם במקרים האלה אני מניחה שלרוב יש משקעי עבר, ועדיין ישנו קמצוץ קטן של כאלו שממש באות מרקע בריא לחלוטין, ועדיין זה מה שמגרה אותן ועושה להן את זה, שמשפילים אותן ופוגעים בהן, פיזית ונפשית.
אז גם בזנות, על אותו 0.00001% שאולי כן בחרו בזה, לתקופה מוגבלת, את חייבת לאפשר לעוד אנשים להיות צודקים בדעתם.
אין האמת של שושה ותו לא.
עוד לא קרה לי שדנתי איתך במשהו ואת נתת לשום דעה שאינה זהה לשלך "להיות צודקת".
מבחינתך יש אמת אחת מוחלטת, בכל תחום שהוא, וזו תמיד האמת שלך.
ולכן, במקרה הזה, אני מוותרת מראש על הדיון מולך, כי אין לי עניין להמשיך ולהתנגח, ולשחק פינג פונג.
אני קוראת אותך, ומאד רוצה לנסות להגיע לאיזה עמק שווה, ואני יודעת שהוא קיים, אבל מבחינתך זה לא אפשרי, ולכן אני מוותרת.
ודרך אגב, לא, אין אשה בוחרת להיות אשה מוכה, לא מבחירה חופשית, ולא מבחירה סמי חופשית, אבל לעומת זאת ישנן נשים שבוחרות בBDSM, וגם במקרים האלה אני מניחה שלרוב יש משקעי עבר, ועדיין ישנו קמצוץ קטן של כאלו שממש באות מרקע בריא לחלוטין, ועדיין זה מה שמגרה אותן ועושה להן את זה, שמשפילים אותן ופוגעים בהן, פיזית ונפשית.
אז גם בזנות, על אותו 0.00001% שאולי כן בחרו בזה, לתקופה מוגבלת, את חייבת לאפשר לעוד אנשים להיות צודקים בדעתם.
אין האמת של שושה ותו לא.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.