שלום, אני זה שדיברתי עם IMphoenix בפורום אחר
ראיתי שהייתה קפיצה חדה במספר הצפיות בתגובה שלי, ושאנשים חדשים הצטרפו לשיחה, אז הבנתי שיש איפשהו לינק לתגובה שלי, ושמדברים על זה גם במקום אחר. כך מצאתי את השרשור הזה. אנשים החדשים נתנו לי לקרוא מאמרים כבר נתנה לי לקרוא IMphoenix , או חזרו על הטיעונים שכבר עניתי עליהם, אז אסכם את התגובות שלי ל IMphoenix כאן:
"אם יש בן אדם שמוכן לשלם עבור זיון , ובן אדם אחר שמוכן לזיון כדי שישלמו לו, זה 100% בחירה שלהם, זה בטוח לא בשבילי, אני אישית חושב שזה מגעיל, אבל אני מכבד את זכותם לנהל את החיים שלהם איך שהם רוצים כל עוד הם לא פוגעים באף אחד"
"אני בטח מסכים שאי אפשר לדבר על בחירה בגילאים כאלה (קטינים), או למשל במקרים שיש סרסור שמאיים ומכריח נשים לעסוק בזנות בניגוד לבחירתן. את האנשים שהולכים לזונות כאלה, צריכים לשלוח לכלא לדעתי. זה כמו אונס.
אבל, כשמדובר שאנשים בוגרים, שאין מישהו שמכריח אותם לעשות משהו, אני חושב שרוב רובם של האנשים, כולל אני, עבדו באיזשהו שלב בחיים שלהם בעבודה שהם לא אוהבים או אפילו שונאים, רק כי הם היו צריכים כסף. ותמיד תמיד תמיד יש בחירה איך להרוויח את הכסף, גם בין העבודות ששונאים.
אני למשל, בין תיכון לצבא, עבדתי במפעל מתכות כמה חודשים,, 12 שעות ביום, שבוע עבודה ביום, שבוע עבודה בלילה, 25 ש"ח לשעה בסיסי. שנאתי את העבודה, היה מאוד קשה, אבל עבדתי, כי הרווחתי כ8-9 אלף ש"ח בחודש. וגם במפעל היו אנשים שלא היו מרוצים מהחיים שלהם, הם גם לא חלמו לעבוד במפעל כשהיו בני 14, וכל יום היו הולכים לשתות וודקה אחרי משמרת . אני בחרתי לעבוד שם, רק בשביל הכסף.
אם מישהי (או מישהו) במקומי, שגם רוצה לרוויח כסף,אבל לא רוצה לעבוד במפעל ככה, ובמקום זה בוחרת לעבוד 2-3 ערבים בשבוע בזנות, ולרוויח אתו כסף, אם לא יותר, אז אני מכבד את הזכות שלה לבחור איך להתפרנס, (גם אם אני לא מסכים אם הבחירה שלה), כי זה גוף שלה, חיים שלה, ולכן בחירה שלה. אני לא חושב שזה בסדר לקחת ממנה את הבחירה ולשלוח אותה לעבוד במפעל. הם כן מעוניינות ובוחרות במין הזה, פשוט לא בשביל ההנעה, אלה בשביל הכסף, לכן זה לא אונס. ואני לא חושב שהן מנוצלות יותר מאשר עובדים במפעלים שגם עושים את זה כי הם צריכים כסף, ולא כדי להגשים חלומות ילדות.
אם הורים שלי היו נותנים לי את הכסף, או היה לי תואר שלישי, לא הייתי הולך לעבוד למפעל ומשהו אחר לא היה הולך לעבוד לזנות, אבל זה היה בחירה שלי איך להרוויח את הכסף, כמו האנשים שבחרו דרכים אחרות, כמו זנות"
"לכל אחד יש בחירה:
אם הנשים האלה היו מעדיפות לעבוד במפעל, הן היו עובדות במפעל( הרי תמיד יש עבודה ולא צריך שום כישורים או שפה). אם הן עובדות בזנות, אז מבחינתם לשכב עם עשרות גברים זרים זה עדיף על לעבוד במפעל, וזה בחירה שלהן, לא שלי או שלך.
לדעתי ולדעתך, לעבוד במפעל זה עדיף על לעבוד בזנות, וזה בחירתנו.
כל בן אדם הוא שונה, וכל אחד יש העדפות שונות, מה טוב יותר או מה רע יותר בשבילו. אני לא חושב שיש לי או לך זכות לכפות את ההעדפות שלנו על אנשים אחרים.
וכמו שכבר אמרתי, כשמדובר בנשים שהכריחו אותן לעסוק בזה, כמו הנשים שהביאו במרמה מברית המועצות למשל, עם מודעות מפתות ומבטיחות, אני לא מתווכח איתך, מי ששוכב איתן, זה באמת כמו אונס."
" רק אם ועדה פסיכאטרית מוסמכת תקבע שאישה מסוימת למשל, לא כשירה לקבל החלטות בשביל עצמה, בגלל נכות נפשית שנובעת מנפש מסוכסכת, שבורה, לא מאוזנת. רק אז אני אסכים שאפשר למנוע ממנה לבחור מה הכי טוב בשבילה, ולשלוח אותה למפעל, גם למרות היא מעדיפה לעסוק בזנות.
זה לא החלטה של החברה, זה קביעה שרק פסיכיאטרים מקצועים, עבור כל בן אדם באופן אישי יכולים לתת, בטח לא באופן גורף.
בכל מצב אחר, בחירה שלי זה בחירה שלי, בחירה של בן אדם אחר זה בחירה שלו,ואין לי או לחברה זכות להתערב, כל עוד הוא לא פוגע באף אחד. גם אם הוא מעדיף לעסוק בזנות זה בחירה שלו.
וזה מאוד מסוכן לחשוב באופן גורף, שאם מישהו חושב אחרת, עושה בחירות אחרות בשביל עצמו, ממה שאנחנו הינו עושים באותו מצב, אז הוא עושה את זה כי בעיות נפשיות מונעות ממנו לקבל את ההחלטה "נכונה", ושאנחנו צריכים "להגן עליו" ולמנוע ממנו את הבחירה. וגם מה שחברה מוסרית מחשיבה כאורח חיים נכון תמיד משתנה. הרי למשל היו תקופות בהיסטוריה , כששמו נשים בבית משוגעים על זה שהן קיימו יחסי מין מחוץ לנישואין, גם כדי "להגן עליהן מעצמן ולרפא אותן מנימפומניה". וזה בדיוק דוגמה למה שאת מציעה: "חברה מוסרית שמגבילה את חופש הפרט כדי להגן על האנשים מעצמם, בגלל הדעה שאנשים בריאים נפשית היו מתנהגים אחרת".
כמובן שהכל גם זה עניין של למצוא מאזן טוב בין ערכים של חופש הפרט לערך טובת החברה. דרישה לחגור חגורות בטיחות או ללבוש קסדה, פוגעת בחופש הפרט באופן מינימלי, אבל מצילה חיים.
שימוש בסמים קשים מביע להתמכרות ותלות, שמונעים מבן אדם בחירה חופשית אם להמשיך להשתמש בסם או לא, ושימוש בסמים לעורך זמן גורם לבעיות בריאות, או לפעמים תוצאות קטלניות.
כאן חופש בחירה נפגע מעצם השימוש בסמים.
התאבדות, זה כמובן תמיד גורם לתוצאה קטלנית, פגיעה בחופש הפרט גם מוצדקת. "
"גם במאמר ראשון, (דניאלה פדר),לא שוללים אפשרות שאישה או גבר יכולים לבחור לעבוד בזנות מתוך בחירה חופשית, למרות שהם מניחים שזה רק 0.5% מהמקרים( מאיפה הם בחרו את המספר הזה?) ההגיון שהם מספקים ברור- כסף. רוצים להרוויח יותר מ20 ש"ח לשעה בניקיון, רוצים להרוויח 100 ש"ח לשעה, אז היא הולכים לעבוד לזנות. ואז באופן מאוד מתנשא, לדעתי, המאמר אומר שהם לא יודיעים לאן הם נכנסים, וצריך לאסור עליהם לעשות את זה,לטובתם. אני לא מסכים. כי כמו בכל עבודה, אם לא מרוצים,תמיד אפשר לעזוב ולעבוד בתחום אחר, אפילו באותו נקיון.
כותבים גם במאמר ראשון, שמי שטוען שזנות צריכה להיות חוקית זה אינטלקטואלים, שלא דיברו או פגשו זונה בחיים האמיתים, ולכן לא יודעים על מה הם מדברים. אבל ממה שאני זוכר מחדשות, זה דבקא זונות עצמן, נשים שעובדות זה, באות ומבקשות לא לפגוע להם בפרנסה, ולכבד את הבחירה שלהם.
מאמר שני(אורית קמיר), מצד אחד אומר שצריך להלחם בסטראוטיפים, ואז מספק סטראוטיפ משל עצמו, שאם מישהי זונה, אז זה בהכרח אומר שהתעללו בה מינית בילדות והיא מכורה לסמים ויש לה סרסור שמכריח אותה.
את שואלת אם אני יכול לדמיין את עצמי כך. לא, לא הייתי בוחר את זה, אבל כמו שאני ממשיך לטעון כל הזמן זה לא משנה, אני מכבד את זכותם של אנשים לבחור אחרת ממני. אני מכיר בכך שלאנשים יכולים להיות רצונות והעדפות שונות ממני, בלי שיהיה להם בעיה נפשית. למשל, אני לא יכול גם דמיין את עצמי כהומו, זה מגעיל אותי רק לחשוב על זה, אבל אני מכבד את זכותם של אנשים אחרים להיות הומואים, אם זה מה שהם בוחרים, ואני לא חושב שצריך לשלול להם זכות לבחור. הרי גם כאן יש הטוענים ( כמו אנסטסיה מיכאלי למשל), שאנשים הופכים להומאים או לסביות כי התעללו בהם מינית בילדות, ושצריך להציל אותם מעצמם, כי אחרת הם יתאבדו עד גיל 40. גם כאן אני לא מסכים, וחושב שצריך לכבד את חופש הפרט, כל עוד לא פוגעים באחרים.
באותו אופן אני לא יכול לדמיין את עצמי מנהל את אורך חיים חרדי, או מצטרף למנזר נוצרי או בודהיסטי, אני 100 % לא מבין ולא מזדהה עם הבחירה שלהם, אבל מכבד את זכותם לבחור את זה, למרות שזה לא בשבילי.
אבל, אם אני אחליט מחר שאני כן מעדיף להיות זונה, ולשכב עם נשים זרות לפרנסה, במקום למשל לעבוד 12 שעות במפעל, זה 100% בחירה שלי, אני לא פוגע באף אחד, ואני לא חושב שלחברה מוסרית יש הצדקה להתערב, לאסור עלי לעשות את זה, או לשלוח את הנשים שיהיו לקוחות שלי לכלא על אונס או סעיף אחר.
תראי, אני לא חושב שאי פעם נצליח להסכים בקשר לזה, כי אנחנו מסתכלים על הכל מזוויות פוליטיות ופילוסופיות מנוגדות, אני זוכר את זה משיעורי אזרחות,אני בא מגישה ליבלרית, ששמה פרט מעל חברה. את בה מגישה סוציאל-דמוקרטית, ששמה חברה מעל הפרט. שתי הגישות לגיטימיות, אבל מנוגדות."
