מארי אנטואנט כן אמרה 'אם אין לחם, שיאכלו עוגות'. נקודה. סוף סיפור.

hrpbiiapnrpeltework

Well-known member
כלומר היא לא אמרה בדיוק את זה, אבל היא אמרה משהו דומה.

נהוג להגיד בעברית שהיא אמרה "אם אין לחם, שיאכלו עוגות", אבל זה לא רק תרגום מצרפתית, אלא גם ממש שינו את אחת המילים. בצרפתית, מה שאומרים שהיא אמרה, והביטוי האמיתי, הוא "אם אין לחם, שיאכלו בריוש". בריוש זה סוג מיוחד, יקר ויוקרתי של לחם, המגיע מן המטבח הצרפתי. הבריוש הוא לחם עשיר במיוחד, שמכינים תוך כדי שימוש בביצים וחמאה. הוא עולה יותר כסף כמובן מאשר לחם רגיל.

האמרה הזאת באה כאילו כמו ללעוג לאנשים, "אם אין לחם, שיאכלו בריוש", משמעותו שמה שבעצם אומרים, זה שאם אין לחם, אז שיאכלו סוג אחר של לחם שהוא אפילו עוד יותר יקר ויוקרתי. זאת בדיחה בטעם רע מאוד כמובן.

בכל מקרה, בגלל שבריוש זה מאכל צרפתי מקומי שאינו מאוד מוכר במקומות אחרים, אז בשביל שאנשים במקומות אחרים יבינו בכלל מה אומרים, על מה מדובר ולמה הכוונה, אז גם בעברית, גם באנגלית וגם בשפות אחרות, מתרגמים את זה לא נכון, לחלוטין בכוונה ובידיעה תחילה, לכדי "אם אין להם לחם, שיאכלו עוגות".

עוד באשר למשפט הזה, בעוד שברמת הציבור הכללי, לגמרי נהוג להגיד ולחשוב שהיא אמרה את זה, ברמת ההיסטוריונים, נהוג דווקא לחשוב ולהגיד שהיא לא אמרה את זה, ושאימרה זאת מיוחסת לה בטעות, מכיוון שלא נמצא תיעוד במקורות לכך שהיא אכן אמרה את זה, אבל כן נמצא תיעוד, במובן של אנשים שכתבו ותיעדו שהם שמעו את האימרה, שמספר נשים אחרות אמרו את זה, עוד לפניה.

לטעמי, מכיוון שלאף-אחד אין בעלות אישית על האימרה הזאת, גם אם מישהי מסוימת כמובן אמרה את זה ראשונה מתישהו, ומכיוון שיש לנו תיעוד של נשים מרובות אומרות את זה בעקבות אותה מישהי ראשונה שאמרה את זה, ומכיוון שכל אחת יכולה להגיד את זה ברגע שמישהי חשבה על אמירת המשפט לראשונה ואמרה אותו, אז לדעתי האישית, אפילו שאין תיעוד של מארי אנטואנט אומרת את זה באופן אישי, אז דווקא בגלל שזה משפט מוכר למדי שאנחנו יודעים שנאמר עוד לפני זמנה, ובמיוחד-במיוחד בהתחשב בעצם כך שאנחנו יודעים בוודאות פחות או יותר מוחלטת שקרובי משפחתה אמרו זאת, אז דווקא זה הדבר שמוכיח, גם ללא ראיה מכרעת, שהיא דווקא כן אמרה את זה.

כי אם זה היה משפט מוכר שנאמר עוד לפני זמנה, ואם הוא עוד נאמר על-ידי קרובי משפחתה, אפילו אחותה למען השם, אז מדובר בראיות נסיבתיות חזקות ביותר בשביל להראות ולהוכיח, שהיא בהחלט אמרה זאת. לטעון שהיא לא אמרה זאת, רק כי במקרה, אף היסטוריון או עד ממקור ראשון ממש עמד שם כשאמרה זאת ואז התיישב וכתב על כך באיזה ספר, זאת דווקאיות וזאת התקטננות, כאשר יש לנו ראיות נסיבתיות מרובות כה חזקות בשביל להוכיח שהיא כן אמרה.

פסיקתי הסופית-היא כן אמרה "אם אין לחם שיאכלו עוגות" (רק שהיא אמרה בריוש במקום עוגות כי כמעט אף-אחד חוץ מצרפת לא יודע מה זה בריוש ולכן שינו את זה ל"עוגות" אבל לא חשוב...). הציבור הכללי צודק. ההיסטוריונים טועים. אני מאור פז, וזאת פסיקתי הסופית.

תודה רבה לכולם.

מארי אנטואנט:

MA-Lebrun.jpg

לחם בריוש:

Brioche.jpg

עוגת שוקולד כל-כך מושחתת ששמה הוא "מוות משוקולד":

sd-aspect-1502397375-delish-death-by-chocolate-cake-2.jpg
 

The Real Big Joe

Well-known member
פסיקתי הסופית-היא כן אמרה "אם אין לחם שיאכלו עוגות" (רק שהיא אמרה בריוש במקום עוגות כי כמעט אף-אחד חוץ מצרפת לא יודע מה זה בריוש ולכן שינו את זה ל"עוגות" אבל לא חשוב...). הציבור הכללי צודק. ההיסטוריונים טועים. אני מאור פז, וזאת פסיקתי הסופית.

ועכשו לעובדות:
אימרה זו, כרבים מהסיפורים שסופרו על המלכה, התבררה כסילוף שנועד להכפשת שמה בידי המהפכנים של צרפת אשר תלו בה את האשמה למשבר הכלכלי הקשה שהוביל למהפכה.

הציטוט המפורסם הוא אחד מני רבים שתרמו להצגת דמותה של מארי אנטואנט כמלכה מנותקת מהעם, מושחתת ואטומה לסבלו. משפט זה נצרב בזיכרון ההיסטורי ומיוחס לה כציטוט דברים בשם אומרם, אף שכיום כבר ידוע כי המשפט נאמר זמן רב טרם הגעתה לצרפת: בספרו של ז'אן-ז'אק רוסו, "הווידויים" אותו סיים לכתוב בשנת 1767 (כאשר מארי אנטואנט הייתה בת 12) ופרסם בשנת 1782, סיפר רוסו את האנקדוטה על המלכה שאמרה זאת על נתיניה. היה זה סיפור ידוע בתרבות הצרפתית, שעבר מפה לאוזן שנים רבות לפני הגעתה של מארי אנטואנט לחצר המלוכה. כאשר פורסם הספר, כבר כיהנה מארי אנטואנט כמלכת צרפת והייתה אם לשני ילדים (מתוך ארבעה שילדה בחייה) לאחר שנים רבות של המתנה. הקושרים נגדה בחצר המלוכה עשו שימוש בספרו של רוסו ובציטוט שהביא, על מנת לטעון שהיא-היא הדמות המדוברת בספרו ובכך להשניא אותה על העם.

יש הטוענים כי המשפט נאמר על ידי אחותה של מארי אנטואנט, מריה קרולינה, מלכת נאפולי, טענה שעשויה להסביר מדוע הושלך הציטוט על מארי אנטואנט, בגין קשרי המשפחה בינה לדמות האלמונית שאמרה את המשפט המפורסם. אולם מועד כתיבת ספרו של רוסו מפריך טענה זו, ומציב את הציטוט כרונולוגית בתקופה מוקדמת יותר לתקופת מלכותה של מארי אנטואנט ואחיותיה. השערה אחרת, מקובלת יותר, היא כי ככל הנראה אמרה זאת מריה תרסה, נסיכת ספרד, אשתו של לואי ה-14, כמאה שנים קודם לכן. בין אם אכן הייתה זו מריה תרסה או כל אישיות אחרת, כיום אין עוד ספק כי הציטוט המפורסם לא נאמר על ידי מארי אנטואנט.
 

hrpbiiapnrpeltework

Well-known member
ועכשו לעובדות:
אימרה זו, כרבים מהסיפורים שסופרו על המלכה, התבררה כסילוף שנועד להכפשת שמה בידי המהפכנים של צרפת אשר תלו בה את האשמה למשבר הכלכלי הקשה שהוביל למהפכה.

הציטוט המפורסם הוא אחד מני רבים שתרמו להצגת דמותה של מארי אנטואנט כמלכה מנותקת מהעם, מושחתת ואטומה לסבלו. משפט זה נצרב בזיכרון ההיסטורי ומיוחס לה כציטוט דברים בשם אומרם, אף שכיום כבר ידוע כי המשפט נאמר זמן רב טרם הגעתה לצרפת: בספרו של ז'אן-ז'אק רוסו, "הווידויים" אותו סיים לכתוב בשנת 1767 (כאשר מארי אנטואנט הייתה בת 12) ופרסם בשנת 1782, סיפר רוסו את האנקדוטה על המלכה שאמרה זאת על נתיניה. היה זה סיפור ידוע בתרבות הצרפתית, שעבר מפה לאוזן שנים רבות לפני הגעתה של מארי אנטואנט לחצר המלוכה. כאשר פורסם הספר, כבר כיהנה מארי אנטואנט כמלכת צרפת והייתה אם לשני ילדים (מתוך ארבעה שילדה בחייה) לאחר שנים רבות של המתנה. הקושרים נגדה בחצר המלוכה עשו שימוש בספרו של רוסו ובציטוט שהביא, על מנת לטעון שהיא-היא הדמות המדוברת בספרו ובכך להשניא אותה על העם.

יש הטוענים כי המשפט נאמר על ידי אחותה של מארי אנטואנט, מריה קרולינה, מלכת נאפולי, טענה שעשויה להסביר מדוע הושלך הציטוט על מארי אנטואנט, בגין קשרי המשפחה בינה לדמות האלמונית שאמרה את המשפט המפורסם. אולם מועד כתיבת ספרו של רוסו מפריך טענה זו, ומציב את הציטוט כרונולוגית בתקופה מוקדמת יותר לתקופת מלכותה של מארי אנטואנט ואחיותיה. השערה אחרת, מקובלת יותר, היא כי ככל הנראה אמרה זאת מריה תרסה, נסיכת ספרד, אשתו של לואי ה-14, כמאה שנים קודם לכן. בין אם אכן הייתה זו מריה תרסה או כל אישיות אחרת, כיום אין עוד ספק כי הציטוט המפורסם לא נאמר על ידי מארי אנטואנט.
או בעיות בהבנת הנקרא או שלא קראת. מה שאני אומר, זה שדווקא בגלל שזאת הייתה אמרה מקובלת בקרב האצולה המנותקת ואנשים רבים בני האצולה אמרו זאת, כולל בני משפחתה של מארי אנטואנט, בני משפחה רחוקים כקרובים, זה בדיוק הדבר שמוכיח שהיא כן אמרה.

מה שההיסטוריונים טיפשים מידי מכדי להבין, זה שעצם זה שיש לנו תיעודים של אנשים אחרים אומרים את זה, זה לא אומר ש"הנה, זאת הוכחה שזה אנשים אחרים אמרו את זה ולא היא". זאת הוכחה שזאת הייתה אמרה מקובלת בקרב האצולה, ושאמרו את זה אנשים רבים, גם אם לא כולם תועדו. על כן, ומכיוון שזאת הייתה אמרה מקובלת בקרב האצולה באותם ימים, ומכיוון שהדבר נאמר על-ידי בני משפחתה, יש למעשה ראיות נסיבתיות חזקות בשביל להצביע על עצם כך שמארי אנטואנט בהחלט אמרה את זה.

marie-antoinette-headdress-queen-woman-painting-67484-638b818408a8b5225c5bdb18.jpg
 
למעלה