למה צריך שפת סימנים אם יש שתל?

אתי77

New member
אירוח בוגרת חירשת... מחשבות מזווית אחרת

יעלי נולדה חירשת לפני 30 שנה. הוריה השקיעו רבות על מנת שתלמד לשמוע ולדבר. יעלי השתלבה מגיל 3 במערכת החינוכית הרגילה והצטיינה בלימודים עד כדי כך שאפילו התקבלה לתיכון "ליד"ה" (אחד הבתי ספר היוקרתיים בישראל). אך, ההצלחות הלימודיות של יעלי לא הספיקו לה. בגיל 17 היא גילתה שיש אפשרויות אחרות, והתעקשה לעזוב את התיכון היוקרתי ולנסוע כל יום ליהוד, כדי ללמוד יחד עם עוד בני נוער חירשים.
יעלי סיימה שני תארים בהצטיינות, וכיום רוקחת במשרד הבריאות. אך הגאוה האמיתית של יעלי, זה הזהות החירשת שלה, החברים הרבים המסמנים שלה. יעלי נלחמת עבור הזכות של כל תינוק חירש ללמוד שפת סימנים. היא פעילה מאד בעמותת "תעביר את זה הלאה", מעבירה קורסי שפת סימנים ברחבי הארץ, ומלמדת שחייה לחירשים.
המפגש עם יעלי מתעתע ומעלה שאלות רבות לגבי הרצון שלנו להפוך את ילדינו ל"שומעים".

יעלי תתארח ביום ראשון הקרוב בין השעות 20:00 ל21:00.
אתם מוזמנים לשרשר אליה כבר עכשיו שאלות לגבי חוויתה כבוגרת חירשת, ומלחמתה להחזיר את שפת סימנים לקידמת החינוך של ילדים חירשים.
 

אתי77

New member
לי יש כבר שאלה


יעלי יקרה,

כרגע, את נהנית מכל העולמות. את מדברת, עובדת במשרה מכובדת, סיימת לימודים אקדמאיים, וגם נהנית מחיי חברה עשירים עם חברייך החירשים.
אמנם, התחלת את דרכך כמדברת בלבד, אבל כשגדלת, יכולת לבחור ללמוד שפת סימנים, וכיום את נהנית גם לדבר וגם לסמן.
למה לדעתך יש צורך ללמד שפת סימנים לכל תינוק? למה לא לנצל את השנים הראשונות שהן כל כך חשובות לרכישת שפה ללמוד לדבר, ולאפשר להם בגיל מאוחר יותר ללמוד שפת סימנים אם הם ירצו?
 

yaeliraz

New member
מענה לשאלתך

אתי יקרה בקר טוב,
אמש כבר עניתי וכתבתי תגובה אך משום מה היא לא נשלחה ולא מופיעה. מקווה שמזלי יאיר לי פנים היום


מכשירי השמיעה והשתל הקוכליארי הם אמצעים טכנולוגיים חדשניים המאפשרים בקלות יחסית לחירש / כבד שמיעה לרכוש את השפה וללמוד אותה ביתר קלות. התוצאות בשטח אכן מעידות על הפקת דיבור ויכולת שמיעתית מצויינות ביחס לדור הקודם - שזה לגמרי נפלא ואני בעד.

עם זאת חשוב לזכור כי השתל / מכשיר השמיעה בהחלט אינו הופך אותך לילד שומע (בניגוד למשקפי ראיה אשר מתקנים לחלוטין את הבעיה), אמנם הילד המושתל / כבד השמיעה / החירש מדבר ברור, מדבר "רגיל", שומע נפלא ואפילו מדבר בטלפון... נדמה כי הצלחנו "לתקן את הילד" והכל נפלא. מה צריך יותר מזה?

הקושי האמיתי מתחיל בייחוד כאשר נתקלים בסביבה לא נגישה או לא מודעת, בבתי ספר שהחבר'ה מריצים צחוקים... בבילויים של חברים במיוחד בגיל ההתבגרות שלאף אחד אין ראש או סבלנות לעצור ולהסביר.. מצבים של רב שיח / דיונים / ארוחות משפחתיות / סביבה רועשת / סביבה לא אקוסטית מספיק / מקומות חשוכים ועוד ועוד....

למה אני מספרת את כל זה?
אני רוצה לחדד ולעשות הבחנה בין שני מושגים שהם כביכול דומים ונגזרים האחד מהשני אבל הם שונים בתכלית:
שפה - כלי / אמצעי המאפשר לנו להעביר מסרים
תקשורת - חשיפה לשפה עצמה ולאינטראקציות חברתיות

קל לנו להתבלבל ולהניח שהילד מתקשר כיוון שהוא מדבר / שומע נהדר..
זאת אני רוצה להמחיש בדוגמא מהחיים-
בגיל 14 כשקיבלתי את האינטרנט והמחשב הראשון שלי - בעצם נחשפתי לתקשורת טבעית באמצעות הצ'אטים וכל האסימונים התחילו ליפול לי ברעש גדול.
פתאום הבנתי כמה אני לא באמת חלק מהחבורות בבית הספר, כמה אני לא באמת יודעת מה קורה, מי נגד מי... באינטרנט ידעתי הכל - הייתי חלק שותף ומלא בדיונים / בשיח /פרגונים / רכילויות וכן גם אינטריגות
...
פתאום הבנתי כמה אני לא באמת חלק... כמה אני לא באמת "משתלבת" כמו שחשבתי..

ואני העליתי השערה שזה בגלל שלא עברתי ניתוח שתל בגיל 9 חודשים כמו שהיום עושים עבור הילדים אבל אז נתקלתי בילדה מושתלת דו צדדית – מדברת כמו אדם שומע לחלוטין, שומעת מצוין. בגיל 9 היא ענתה לטלפון שצלצל בבית ושאלו אותה "האם אמא בבית?"
ענתה – "כן".
מהקו השני נשמעה שתיקה.. והילדה חכתה ומשלא נאמר דבר, ניתקה את הטלפון.


אז כן, היא שמעה, הבינה, ענתה, דיברה – אבל.. את הניואנס הקטן הזה שצריך פשוט לקרוא לאמא לטלפון – היא פספסה. אלו קודי התקשורת והמיומנויות התקשורתיות שאותם לומדים ע"י חשיפה לאינטראקציות תקשורתיות וחברתיות..

יש לי לא מעט דוגמאות..
אפשר ללמד אותה קודי תקשורת, אפשר הכל.. אבל זה לא משהו שאמורים "ללמוד". זה משהו שנלמד באופן טבעי וזורם בדומה לכל שפה אחרת בעולם.
זו זכות בסיסית של כל תינוק להחשף לתקשורת מגיל 0, לשפה טבעית ללא מאמץ.

לכן בגילאים צעירים וקטנים כל כך – שעדין יש אימוני שמיעה אינטנסיביים, עדין לומדים לשמוע, עדין השמיעה אינה מיטבית – חשיבות שפת הסימנים היא כפולה כאמצעי לתקשורת עם ההורים והסביבה, להחשף לקודי תקשורת והתנהגות. שפה מפתחת מאד את היכולות הרגשיות הקוגניטיביות ועוד.

בעבר חששתי והעליתי את השאלה מה יקרה – כיוון ששפת הסימנים תבוא על חשבון פיתוח דיבור / שמיעה והילד יתעצל לדבר או לבצע אימוני שמיעה..
על כן פניתי למחקרים וישנו מחקר של מייברי ועמיתיה (2002) שעקב אחר שתי קבוצות של מושתלים בארה"ב.
אחת עם חשיפה לשפת הסימנים ואחת ללא חשיפה. שתי הקבוצות קיבלו אותם אימוני שמיעה והפקת דיבור. לאחר 7 שנים בדקו רמת שמיעה, רמת הפקת דיבור, רמת הבנת הנקרא ורמת מיומנויות חברתיות – וגילו שהקבוצות היו זהות בכל המדדים ואילו ברמת מיומנויות חברתיות ותקשורתיות הקבוצה עם חשיפה לשפת הסימנים הצליחה ברמה מובהקת יותר....

ישנם מחקרים נוספים אך מעדיפה לא לייגע אתכם כרגע. (כל מי שמעונין בעותק של המחקר מוזמן ליצור עמי קשר בפרטי).
אם שס"י לא פוגעת בהפקת דיבור ושמיעה, אלא להפך - מדוע לא לתת אותה כשפה נוספת / כאמצעי נוסף?
אגב מצרפת קישור לסרטון של מיחא חיפה - שם הצוות מקפיד על תקשורת ומסמן לילדים במקביל ללימוד שפה ודיבור..
סרטון - כאן הקישור


בהמשך במידה והילד יבחר שלא להשתמש בשפת הסימנים - הוא יוכל להניח אותה בצד ולא להשתמש בה בעתיד...
אך במידה ומנעתי ממנו שפת סימנים מלידה - בעצם מנעתי ממנו חשיפה לתקשורת טבעית.
כך גם בכיוון ההפוך - אם נמנע מהילד אימוני דיבור / שמיעה - כך נמנע ממנו את הכלים לרכוש שפה ודיבור.

הדברים אינם אחד על חשבון השני להפך, מעשירים יותר את התינוק ומאפשרים כלים נוספים.

ומשהו אחרון חשוב - אני מדברת באופן כללי ואיני רוצה להכליל - תמיד יש יוצאים מן הכלל או חריגים... המטרה שלי היא לאפשר פן נוסף
 

אייני

New member
אני חייב להודות

שהסיפור שלך לגבי הילדה המושתלת והטלפון קרה לידידה שלי בעצמה כשהייתה קטנה. בת 7 בערך. ונחשי מה? היא שומעת...

לא כל הניואנסים מגיעים משמיעה. חלק מגיעים בדיוק מזה - מפאשלות שלומדים מהן. ככה שהסיפור הזה לא מעיד למען האמת על כלום...

בנוסף, אחרון חביב - השאלה שלך לא נענתה. כתבת שהעלית את השאלה מה יקרה כי הילד יתעצל לדבר או לבצע אימוני שמיעה. שאלה חשובה מאוד. ואז מה עשית? בחנת מחקר שבו יש 2 קבוצות שביצעו את אותם אימוני שמיעה והפקת דיבור. כלומר, בכלל לא בדקת את השאלה האם הילד יתעצל לדבר או לבצע אימוני שמיעה - אלא בחנת מה קורה במצב אידיאלי, בו אין התעצלות. לדעתי אין וויכוח שבמצב כזה ברור שעדיף ללמד שפת סימנים, אם הילד משקיע גם בה וגם בשפה הרגילה. זה ברור.

אבל השאלה שלך (והיא היותר מעניינת וחשובה) - הייתה שונה. מה יקרה אם הילד יתעצל להשתמש בשמיעה בגלל שהוא לומד כבר שפת סימנים? עליה לא ענית.
 

yaeliraz

New member
הממ אתה צודק

שהדברים האלו שקורים אינם נחלתנו הפרטית של כבדי השמיעה / מושתלים.. הדבר מן הסתם קורה גם לאחרים השאלה באיזו תדירות.
אני מכירה אינספור מקרים וסיפורים והדבר בולט יותר בקרב אלו שיש להם חסך שמיעתי.

יש תמיד מקרי שוליים לכאן ולכאן. אני מכירה כבדי שמיעה שמרגישים טוב בחברה השומעת גם ללא שפת הסימנים ויש גם כאלו שפחות יתחברו לחלק החזותי (למרות שחוש השמיעה שלהם לא מפותח) או כאלו שיתחברו רק לחלק החזותי ויסרבו להשתמש בדיבור.
הרעיון הוא לאפשר לתינוק את כל הכלים האפשריים כבר מההתחלה.

לגבי ילד עצל - כבר התייחסתי לכך בתגובה אחרת וגם צירפתי קישור לסרטון.
 
למה צריך שפת סימנים?

הבן שלי נולד חירש ועבר שתל בגיל שנה. הוא שומע מצויין, הוא מדבר, יש לו חברים. בשנה הבאה הוא ייכנס לכיתה א' רגילה, וחוץ מעניין ההנגשה, אנחנו ממש לא דואגים.
פעם היו צריכים שפת סימנים כי לא היו שתלים. היום, זה כבר ממש מיותר.
כשהבן שלי נולד, הסבירו לי שהוא יוכל להיות כמו כל הילדים, שהוא ידבר כמו כולם, ושאם נלמד אותו שפת סימנים או אם נשים אותו במסגרת מיוחדת, הוא לא ילמד לדבר ולא ישתלב.
אני מבינה שכשאת נולדת לא יכולת לעבור ניתוח של שתל. אבל היום, למה ללמד שפת סימנים לתינוקות? למה לתת להם קביים שהם לא צריכים? למה להדביק להם מדבקה של "חירש" במקום לאפשר להם להיות כמו כולם?
 

Yukita

Active member
מנהל
אני מניחה

שגם יעלי (שאותה יצא לי להכיר, אכן בן אדם מקסים עם אינטליגנציה גם שכלית וגם רגשית, זה לא משהו שאפשר להגיד על כל אחד) תסביר שכבר הוכיחו במחקרים שאין מניעה ללמד שפת סימנים לתינוק ולילד, זה לא יהרוס להם את היכולת לפתח במקביל גם יכולת דיבור קולי רגיל.

אני, אישית, הרגשתי אחרת מיעלי למרות שלכאורה הגענו ממקום דומה. שתינו ירושלמיות, אני למדתי בליד"ה אבל לא הרגשתי שום צורך ללכת לשום מקום אחר, וכאשר בחרתי להיות פעילה - הייתי פעילה למען לק"שים באופן כללי ולא למען שפת הסימנים.

אני מניחה שחלק מהסיבה הוא אולי שאני רואה בשפת הסימנים כלי עזר, בעוד חלק מהחרשים המסמנים רואים בה זהות עצמית. אני לא מעוניינת להגדיר את עצמי על פי דבר אחד ויחיד (השמיעה שלי, לטובה או לרעה). אני גם חושבת ששפה, עם כל היופי שבה, היא לא מספיקה על מנת להגדיר תרבות (בדיוק כמו שצרפתית לבדה לא תגדיר את תרבות צרפת, גם אם יש בה הרבה דברים שקשורים). אני מניחה שגם הפריע לי שפגשתי הרבה "טהרנים" שבאמת דבקו בשפת הסימנים עד כדי כך שהם בכוונה הזניחו את לימוד הדיבור הקולי, הורידו מכשירי שמיעה והתפלשו בלקות השמיעה כתירוץ לא לעבוד קשה ולקבל הנחות שלא במקומן. לא כולם כאלה, כמובן, יש הרבה אחרים - יעל מוכיחה את הנקודה הזו. יעל עברה ניתוח שתל כי בסופו של דבר כן משנה לה גם היכולת לשמוע, והבחירה שלה בשפת סימנים לא באה ממקום של הסתגרות ומסכנות.

עם זאת, בעיניי נכון הדבר שלשפת הסימנים יש תפקיד פחות חשוב ממה שחלק מהאנשים מייחסים לו. רק חלק קטן מכלל לקויי השמיעה דוברים שפה זו, כי שפה נפרדת בסופו של דבר לא עונה על הצרכים של רובם. הרי רובנו איננו נולדים לתוך סביבה דוברת שפת סימנים, והצורך בתקשורת אינו בהכרח נענה על ידי שפת הסימנים ברוב המקרים. מבחינתי, ומבחינתם של למעלה מ90% מלקויי השמיעה, תכניות טלויזיה עם שפת סימנים בלבד הן לחלוטין בלתי נגישות. האם זה אומר שאסור שתהיה שפת סימנים? ממש לא. האם זה אומר שעליכם לשאוף שלילדיכם לא תהיה שום נגיעה לשפת סימנים? למה שלא תהיה להם? כל זמן שלא ישכנעו אותם שזה הדבר היחיד שעליהם לדעת, אין בזה שום בעיה אמיתית וזו תהיה בחירה עצמית שלהם.
 

אתי77

New member
ברוכה החוזרת!

קודם כל אני שמחה לקרא אותך
היית חסרה


תודה שאת משתפת אותנו בחוויה האישית שלך! זה בהחלט מוסיף לאירוח ומאפשר לבחון זוויות שונות.
אני אשמח לשאול אותך שתי שאלות אם אפשר

1- האם את חירשת או עם לקות שמיעה? (אני הבנתי עם השנים שיש הבדל משמעותי, היות וילד שנולד עם לקות שמיעה יכול להרכיב מכשיר בצורה מיידית ו"לשמוע" בניגוד לילד הנולד חירש, שאינו שומע כמעט כלל עד שלא עובר ניתוח שתל. לכן מעניין אותי לשמוע מה רמת לקות השמיעה שלך)
2- יש שאלה שאני אוהבת לשאול בוגרים - לא משנה מה הגישה שבה התחנכו ובה הם מאמינים. אשמח לשמוע את דעתך גם

אם יוולד לך ילד חירש. ובהנחה שהוא יאותר בגיל צעיר מאד, וינותח הכי מוקדם שאפשר - שמונה חודשים. איך תתקשרי איתו עד שהשתלים יחוברו? ולאחר מכן?
 

Yukita

Active member
מנהל
לשאול תמיד אפשר...

1. תלוי לפי איזו הגדרה את מגדירה חירש לעומת לק"ש. קו האודיוגרמה שלי הוא אי שם למטה ליד ה90 דציבל.... מצד שני יש לי מכשירי שמיעה והם אכן מועילים. אז מה אני אמורה להיות, לדעתך?

2. קודם כל, אני לא אוהבת מקרים תאורטיים. זה לא שונה מ"נניח שאתה עומד על הגג עם שודד שמכוון לך אקדח לרקה. מה תעשה? תקפוץ על התוקף ותנטרל אותו, או תקפוץ מהגג?" מקרים תאורטיים הם בדיוק מה שהם - תאורטיים, וככאלה הם חסרי ערך.

אבל בסדר, בואי ניקח את המקרה שהצגת. קודם כל, אני נולדתי ככה, ואותרתי בגיל צעיר מאוד (3 חודשים), ועובדה שללא שפת סימנים היתה תקשורת ואין לי חסך שפתי. יוצא שיש לי את כל הסיבות לא להכנס להיסטריה במצב כזה - להיפך, יש לי את כל הסיבות שבעולם לפקפק בנסיונות להבהיל אותי ולהלחיץ אותי כך שאכניס תינוק כל כך צעיר לניתוח שאינו מציל חיים עוד לפני שיהיה אפשר לדעת איך באמת ליקוי השמיעה שלו מתבטא. אני לא חסידת הניתוחים בגיל כל כך צעיר, עד כמה שידוע לי ילדים שנותחו מעל גיל שנה ועדיין בגיל די צעיר אינם בעלי חסך או פגמים בשפה המדוברת. יש לי גם את כל הסיבות לא להבהל כל כך שאתחיל לחשוב שהעולם יתמוטט אם לא אתחיל מיד לתקשר עם התינוק בשפת סימנים. את אמא בעצמך - אמרי לי את אלו שיחות מעמיקות ניהלת עם ילדייך בגיל 8 חודשים?

בקיצור, אפילו אם אבחר שלא להשתמש בשפת סימנים, העולם לא יתמוטט. העולם לא יתמוטט אפילו אם נבחר שלא ללכת כלל לכיוון של שתל, אם כי אני לא שוללת לא את זה ולא את זה - אני אומרת שכל מקרה לגופו ואני מסרבת לנסיונות שטיפת מוח לכל כיוון שהוא.
 

אתי77

New member
הגדרות והשערות

קודם כל "ואוו"... הקלינאית אצלנו במיחא תמיד מתעקשת שילדים ירכיבו מכשירי שמיעה לפחות חודש רצוף לפני שנתחיל לדבר כלל על שתל, והיא נתקלת בהמון התנגדויות בגלל בזבוז זמן... הסיפור שלך בדיוק מצדיק את התהליך


אני לא יודעת איך "להגדיר אותך"
והאמת היא שזה לא כל כך משנה


אני שאלתי אותך על ניתוח שתל מוקדם, כי זאת הטענה העיקרית של מתנגדי שפת סימנים. הם טוענים שכיום ניתן לנתח בגיל שמונה חודשים, ולכן, אין שום צורך לדאוג לתקשורת של התינוק עד אז, כי זהו גיל מאד מוקדם.

ולשאלתך

האמת היא שתיקשרתי עם ילדיי עוד מהבטן... אבל בטוח שמיד אחרי הלידה, הקול שלי היה כלי משמעותי מאד לתקשורת איתם. דיברתי איתם, שרתי להם, סיפרתי להם סיפורים, עשיתי להם קולות מצחיקים, אמרתי להם בלי סוף שהם הילדים הכי מתוקים בעולם ושאני אוהבת אותם. כמובן שהיתה עוד תקשורת בערוצים אחרים מלבד הדיבור, אבל כאמא שומעת, לדבר עם ילדיי מגיל אפס היה הדבר הכי טבעי והכי מתבקש בעולם. לכן, קשה לי לדמיין לגדל ילד שלא ישמע אותי ושגם לא יהיה לי כלי להגיד לו שאני אוהבת אותו, שלא אוכל להגיד לו בוקר טוב בבוקר ולספר לו כל מיני סיפורים... יתכן שזהו הרבה יותר צורך שלי משל הילד, אבל, עדיין זאת שאלה שמסקרנת אותי מאד אצל אנשים שלא חשים צורך בשפת סימנים כדי לתקשר עם תינוקות.
שוב - אני מציינת את עמדתי ותחושותיי בלבד, ואני יודעת שרבים סביבי חושבים אחרת...
 

Elad 77

New member
למה ילד מושתל צריך לדעת שפת סימנים

כאדם חירש למשפחה שומעת, כאדם שעבד גם עם ילדים שעברו שתל / כבדי שמיעה וכחבר של אנשים שהם כבדי שמיעה (שאינם דוברי שפת הסימנים) קראתי חלק מתגובות כאן וצבט לי הלב..

לקרוא שמישהי מגדירה את שפת הסימנים כקביים...
לקרוא שאימא לילד מושתל שמאמינה בכל ליבה שהילד יהיה כמו כולם, יגדל ולא יהיו לו שום בעיות ויהיה ילד רגיל ולא צריך שפת סימנים...
לפי דעתי ילד גם אם הוא מושתל / חירש / כבד שמיעה... הילד הזה זקוק לדעת שיש לו משפחה שמקבלת אותו כאדם ולא לנסות להתאים אותו לסביבה.
איך מתבטאת האהבה והקבלה זאת לפי דעתי? זה מתבטא בזה שבני המשפחה צריכים להבין שהילד שנולד הוא כן שונה, אי אפשר להפוך אותו לשומע.. ברגע שיש לו מכשיר שמיעה או שתל הוא כבר מוגדר כ"שונה".
כשילד חירש/מושתל/כבד שמיעה יושב בארוחות משפחתיות, תמיד אבל תמיד הוא יפספס משהו.

כשמישהו שהוא לא דובר עברית ובא לארוחה, אנשים יעבר לדבר באנגלית בשבילו ללא מחשבה נוספת. למה למען בן המשפחה הם לא יסכימו ללמוד שפת סימנים?
אני לא נגד שתל, אני לא נגד שיעורי דיבור... אני אפילו בעד אבל צריך להיות מודעים לכך שזה לא פתרון סופי. יש לדאוג להתפתחות רגשית של הילד.
כאשר אומרים לו שהוא שונה ושהוא צריך ללמוד לדבר כמו "אנשים נורמלים", לדבר "רגיל", כאשר אוסרים עליו לדבר בשפת הסימנים.. זה גורם לילד להרגיש שהוא לא בסדר והוא מפתח סלידה מעצמו, מחירשים אחרים ומהשומעים שהם "בסדר" לעומתו...
לפי דעתי יש לשלב שפת סימנים, ללמד הורים לדבר בשפת הסימנים. זה יעניק לילד תחושה של קבלה כחירש. תחושת שייכות למשפחה כי הוריו מקבלים אותו כמות שהוא - ואז ילד ירגיש בנוח גם ללמוד דיבור ולהשתמש בשתל והכי חשוב יגדל עם תחושה שהוא בסדר..
 

Yukita

Active member
מנהל
דעה לא פופולרית

שלי היא:

כפייה של שפת סימנים איננה התשובה.

אני נולדתי עם אבדן שמיעה מאוד משמעותי, ואני לא מרגישה ששפת הסימנים היא חלק מהזהות שלי. אנשים שרואים את מכשירי השמיעה שלי והמתחילים מיד לסמן או לעשות לי ג'סטות (אם אינם יודעים שס”י) הם מאוד מעצבנים, כי הם מניחים שכל החרשים נולדים עם שפת הסימנים.

כתבת שדובר אנגלית שיבוא להתארח, יעברו בשבילו לדבר באנגלית ללא היסוס. באמת? אולי עבור אורח חד פעמי, לא עבור מישהו שכל הזמן שם וכל הזמן אומר שכולם צריכים להתאים את עצמם אליו. לאורח לרגע מחו”ל אולי ינסו קצת לדבר אנגלית, אך רוב השיחה בשולחן תתנהל בעברית (מנסיון אישי, במעבדה אצלנו מתארחים הרבה זרים). עולה חדש-ישן שממשיך להתעקש לדבר בשפת מולדתו לא יקבל אותן הנחות, וישאר רוב הזמן מחוץ לעניינים אלא אם ילמד עברית, ובצדק.

החברה צריכה ויכולה להשתדל, אבל יהיה מגוחך לצפות שכל החברה תתאים את עצמה לאדם אחד. זו גם התקלה של אותו אדם, שגםמתקשה להסתדר בלעדי זה שכולם יתאימו את עצמם אליו.

אין שום בעיה שילדים ילמדו שס”י, אבל ילד שיש לו חברים והוא מתקשר, גם אם זה לא יהיה בשס”י, יהיה בסדר גמור. הוא יוכל לבחור בשס”י אם ירצה בכך, אבל אני לא מאמינה שחובה או אפשרי בכלל לכפות אותה על כל סביבתו.

גם עולה חדש מרוסיה חייב ללמוד עברית. אם ידבק ברוסית, יהיה תלוי לנצח במתורגמנים. יותר נכון לפעול להעלאת המודעות המשפחתית לא דרך שפת סימנים אלא דרך נסיונות פעילים לשלב את הלק”ש בשיחה המשפחתית. זה יהיה יעיל יותר וריאלי הרבה יותר.
 

Elad 77

New member
מי דיבר על כפיית שפת הסימנים???

לא אמרתי שילד צריך לדבר רק שפת הסימנים ולא עברית....
אמרתי שזה יהיה חשוב לילד שמשפחתו תלמד בשבילו שפת הסימנים וגם הוא עצמו...
מי דיבר על שכל העולם ילמד בשבילו שפת הסימנים???
הגזמת...
רק אמרתי שילד שנולד חירש, החוויה שלו להיות במשפחה שלא מכילה אותו כילד חירש זאת חוויה ראשונה שהוא יזכור לכל החיים.
אני חושב שכן הורים שלו ואחים שלו צריכים ללמוד שפת סימנים כדי להעניק לו סביבה תומכת וללמד אותו שאוהבים אותו ומקבלים אותו כמו שהוא, זה לא בא על חשבון לימוד עברית....
לי זה כואב מאד שהורים חושבים שילד שלהם כמו כולם כשהוא בעצם לא... את בעצמך לא כמו כולם, עובדה שיודעים שאת חירשת לפי מכשירים שלך וגם לפי הדיבור שלך שאולי הוא מעולה אך בהחלט דיבור של בן אדם שהוא חירש. לכן להגיד לילד שהוא כמו כולם ושהוא צריך להיות כמו כולם ולכן זה מעוות לו את כל התפיסה לגביי עצמו ולגביי העולם.
העובדה שילד חירש או כבד שמיעה צריך שיפנו אליו את הפנים שלהם כדי שיוכל לקרוא את השפתיים, או לדבר בקול רם וברור, או לדבר לאט... גם גם הוא שומע היטב הוא לא יבין היטב בארוחות שכולם מדברים ויחשוב שזה בסדר שהוא יבין רק 50 עד 60 אחוז מהשיחה כי זה כך ואסור לו להגיד לבני משפחתו או לאנשים שהוא לא כמו כולם... להרגיש שזה לא בסדר לבקש מאנשים להיות נגישים אליו יותר כי זאת כפייה לבקש מאנשים להיות נגישים???
אני מדגיש שוב ושוב שפת סימנים לא באה על חשבון של דיבור, לפי דעתי חשוב ואף רצוי לשלב אותן ביחד ולהעניק לילד זכות בחירה כשהוא יגדל וגם להעניק לו תחושה טובה עם עצמו וגם ללמד אותו את המציאות שהוא שונה,אבל הוא יכול לנסות להשתלב בחברה שומעת וגם עם זאת לשמור על ההבנה שהוא שונה ושזה בסדר גמור.
הבעיה היא נובעת מהמודעות של אנשים... אמרת שזה מעצבן שאנשים עושים לך ג'סטות ושהם מניחים שכל בן אדם חירש יודע שפת סימנים ... מצטער אבל אני חושב שזה מעצבן אותך שהם הבינו שאת שונה...גם אם את עושה את כל המאמצים להיות "שומעת" או להיות "כמו כולם". הסיבה האמתית לזה שיש בעיה זה המודעות, לא מלמדים בבתי הספר או באוניברסיטאיות שיש בחברה מגוון של אנשים, שיש אנשים על כסא גלגלים, שיש אנשים עם בעיות נפשיות, שיש אנשים עם נכויות שונות.
במדינה תקינה צריך לדאוג לנגישות וזה קורה במדינות באירופה ובארהב שיודעים היטב מה זה שונות בחברה ומנגישים את עצמם כמה שיותר, יודעים שבכל בניין צריך להיות נגיש לכסא גלגלים, יודעים שצריך להנגיש תרגום במוסדות ציבורים כמו משטרה או בתי חולים לשפות שונות כולל שפת הסימנים. בארץ שלנו אפילו שוטרים חונים בחניות של נכים... וזה אומר המון.
ועוד משהו אישי, yukita, אני מכיר אותך, לא אחשוף את שמך, אבל את רחוקה מלהיות כמו כולם, את חירשת, מדברת מאד ברור, אבל את מעדיפה להסתובב עם אנשים שהם "כמוך" שגם הם חירשים וגם לא יודעים שפת סימנים. אז מה ההבדל בין חירשים דוברי שפת הסימנים שמסתובבים עם דוברי שפת הסימנים אבל גם יכולים להשתלב עם שומעים כמוני. גם את מחפשת בסופו של הדבר שייכות!
 

Yukita

Active member
מנהל
כנראה שאתה לא מכיר אותי כל כך טוב

כי יש לי חברים טובים שהם לק"שים. אין לי שום בעיה להסתובב עם אנשים שהם "כמוני" - כבר אמרתי שוב ושוב שאני לא רואה בשפת הסימנים חלק מהזהות שלי, ולפיכך אני לא מרגישה שום צורך לחפש חברה מסמנת.

כל אדם מחפש שייכות. זה ברור מאליו. הטעות כאן היא לחשוב שהשייכות טמונה באביזר חיצוני כמו שפת הסימנים, ולכן צריך לשטוף להורים ולמשפחה את המוח כאילו אם הם לא לומדים שפת סימנים במיוחד בשביל הילד זה אומר שהם לא מקבלים אותו כמות שהוא.

כתבת:
העובדה שילד חירש או כבד שמיעה צריך שיפנו אליו את הפנים שלהם כדי שיוכל לקרוא את השפתיים, או לדבר בקול רם וברור, או לדבר לאט... גם גם הוא שומע היטב הוא לא יבין היטב בארוחות שכולם מדברים ויחשוב שזה בסדר שהוא יבין רק 50 עד 60 אחוז מהשיחה כי זה כך ואסור לו להגיד לבני משפחתו או לאנשים שהוא לא כמו כולם... להרגיש שזה לא בסדר לבקש מאנשים להיות נגישים אליו יותר כי זאת כפייה לבקש מאנשים להיות נגישים???

ואני עונה: החוכמה האמיתית טמונה בלהיות נגישים בכל מיני צורות, שפת הסימנים אינה מנגישה את הסביבה לילד אלא תוחמת אותו לתחומי מי שמדבר שפת סימנים. הנגישות האמיתית טמונה דווקא בדברים שכתבת עליהם כאילו הם מבטאים נחיתות: שידאגו להפנות אליו את הפנים ולהבין שהוא קולט רק אחוז מסויים מהשיחה הכללית, ולעודד אותו לומר בכל רם "לא שמעתי את זה". אני פונה לפקידה בבנק ואומרת לה שתרים את הפנים כי אני צריכה לראות אותה כדי לשמוע, אני מקפידה ללמד את העמיתים שעובדים איתי שאליי לא מטלפנים אלא שולחים סמס ושאני ארכז פרויקטים ככל יכלתי גם באמצעים טכנולוגיים חילופיים, אני מחליפה סוללות במכשירים קבל עם ועדה ולא הולכת להסתודד בצד כדי לעשות את זה, וכשהיתה לאחרונה ישיבה עם דובר מרכזי שממש לא הצלחתי להבין את דבריו כי הוא מדבר נורא לא ברור גם במונחים של שומע פשוט הלכתי ישר לראש המחלקה ואמרתי לו שיטרח בטובו להאיץ את מסירת הפרוטוקול לידיי או ישקול פגישה איתי כדי לדון בחלקים הרלבנטיים אליי כי לא הצלחתי לפענח את דבריו של X. אם אתה עדיין רוצה לראות בי מישהו שמסתיר את מה שהוא או מתבייש במה שהוא, זה כבר יהיה מתוך משאלות לבך לפיהן שפת הסימנים היא הפתרון והזהות אולטימטיביות שיפתרו לכולנו את כל הבעיות.

בניגוד למה שאתה חושב, לא מעצבן אותי שמבינים שאני לא כמו כולם במובנים מסויימים. מאחר שאיני דוברת שס"י, ברור שיעצבן אותי אם מישהו ניגש אלי, רואה מכשירים ומניח אוטומטית שאני מוכרחה לדעת משהו שאינני יודעת, לא פחות מאשר אם מישהו ייגש אליי, יניח שאם יש לי מראה אשכנזי ואולי משהו שנתפס כמבטא זר אז הוא צריך מיד לפנות אליי ברוסית. מאחר שאינני לא דוברת שס"י ולא דוברת רוסית, אני מצפה שאנשים יבררו קודם אם אני אחד משני הדברים האלה לפני שיתחילו בכל מיני פעולות. אני לא רואה שום סיבה להתחיל לדבר בשפה שאינני מתחברת אליה אישית ושאינה מרגישה לי כאילו היא מנגישה לי משהו רק כדי לשכנע אותך שאני מרגישה בסדר עם הזהות שלי. אחד הדברים הכי טפשיים שדוברי שס"י עושים הוא לעבוד מתוך הנחה שלק"ש שאינו בוחר בשס"י הוא בהכרח מישהו שמתפשר על זהותו. זאת הקיצונות שמובילה לכפייה, שאתה מאמין שאינה קיימת, בדיוק כמו שגורמים דתיים משוכנעים שאין שום כפייה דתית, אבל "למה שלא תבואו לעשות שבת? ומה מפריע להתחשב ברגשות של אחרים בלבוש? והאם אתה מתבייש בזה שאתה יהודי?".

אספר לך ובכלל לפורום שלא מזמן הייתי בספרד, במסגרת עבודתי. איני יודעת יותר מכמה מלים בספרדית, וגם כשלמדתי זה לא היה ברמה של שיחה שוטפת. הספרדים הם בעלי תרבות של שיחה שוטפת במשך שעות, מה שנקרא small talk נינוח, יש להם גם תרבות שמאוד מקדשת פנאי ולכן מפנה זמן לאנשים פשוט לשבת ולקשקש המון. למרבה הצער, רוב הספרדים אינם דוברי אנגלית כמעט בכלל. אם נראה לך שמישהו חשב שכדאי לנסות איתי שפת סימנים (אירופה! כולם באירופה ובארה"ב עושים את זה! לא כך אמרת?) אז טעות בידך. גם בשנה שחייתי בארה"ב לא חשבו אפילו פעם אחת לפנות אליי בשפת סימנים. אז מה קרה? מתברר שהספרדים הם מארחים נפלאים, הם חשבו לעשות משהו הרבה יותר חשוב. הם ראו אורח שלא דובר את שפתם יושב בלי להבין, ולמרות האנגלית העילגת שלהם והספרדית העילגת שלי לא פסקו במשך שבועיים תמימים לשתף אותי בשיחה. פשוט כל פעם מישהו אחר היה פונה אליי עם איזו שאלה, משהו בסגנון "כולם כאן אומרים ש... ואת, מה את אומרת?" או "החוכמולוג שם צוחק ש.." או "מה עושים אצלכם?" או סתם אמירות, וככה חלקים גדולים מהזמן דווקא כן הייתי חלק מהחבורה. זה בדיוק מה שאפשר להקפיד לעשות גם במשפחה, וכך הילד יהיה חלק ממה שקורה מבלי להרגיש שכולם היו צריכים לשנות את הכל במיוחד בשבילו, זה לדעתי הרבה יותר בריא והרבה יותר נכון, הרבה פחות עיוות של הזהות של המשפחה כולה והרבה יותר נותן כלים לילד להסתדר גם מחוץ לבועה המשפחתית.
 

Elad 77

New member
את רק מחזקת את דבריי

כמו שאמרתי בארצות מסויימות יש יחס יותר מקובל ובארץ שלנו לא. רק חיזקת את דבריי. לא אמרתי שאת צריכה לאמץ זהות של בן אדם חירש או לאמץ שפת הסימנים, אך בהחלט אני חושב שאינך יכולה להמליץ בצורה גורפת לא להשתמש בשפת הסימנים....
ושוב ... זהות חירשת זה לא רק שפת הסימנים זה גם מודעות, את לעולם לא תהי שומעת, אני לעולם לא אהיה שומע. אנו תמיד יכולים להשתלב בהצלחה עם שומעים ואפילו מומלץ! מה שאני טוען שצריך כן להעניק לילדים מודעות, מודלים להזדהות איתם, מורים שהם גם חירשים או כבדי שמיעה, להנגיש את המדינה וללמד אותה על מגוון של חירשים.
זה מפחיד אותי שהורים אומרים שילדים שלהם כמו שומעים ולא צריכים שום דבר יותר מזה.
אני מכיר הורים שמספרים לי שילדים שלהם מתנהגים כמו שומעים ומאושרים ואז לראות את ילדים שלהם שהם ממש לא שומעים, מחפשים נואשות להבין יותר טוב או שפשוט הסתגרו, ששואלים אותם אם יש להם חברים והם אומרים כן שיש ואחכ אחרי שאלות נוספות מסתבר שזה רק חברים ממחשב ולא מכיתה.
אני מכיר אנשים שהם לא יודעים שפת סימנים וטוענים שהם כמו שומעים ואז לראות שהם לא מבינים הכל והם מתביישים להודות בזה.
אני מאשים רק את הדעה המקובלת שצריך לפתור זאת בצורה רפואית תוך התעלמות מהתפתחות הרגשנית של ילדים. אני מאשים שלא מעדכנים את ילדים בכל האפשרויות. אני מאשים את מנהלת ארגון avi שסולדת משפת הסימנים ומונעת מהורים אחרים להחשף לעוד אפשרויות.
 

Yukita

Active member
מנהל
”את רק,מחזקת את דבריי”???

אלעד, בשלב זה אתה כבר נשמע לגמרי מסיונר.

אני, כפי שידוע לך, חברה של לק”שים לא מסמנים, שאינם משקפים את המציאות כפי שאתה מצייר אותה. הם לא חשים צורך בשס”י, לחלקם יש ילדים והם לא רואים חשיבות בהנחלת השפה לילדיהם כי הם עצמם לא ראו שיש להם צורך בה. לא נראה,לי שיתנגדו שהילדים ייחשפו, אבל לא יתאמצו במיוחד לחשוף אותם - כאמור זה לא נראה קריטי משום בחינה.

אתה מדבר על מה,שאתה ראית באחרים סביבך, אבל לא תופס שאחרים אולי לא רואים זאת כך. למרות דבריי, אתה מתעקש שאני ואחרים מתביישים בעצמנו ושחיינו אינם טובים רק כי אתה רוצה להאמין בכך.

אעצור את הדיון כאן, כי אני מתחילה לקבל הרגשה של דיבור עם פנאט דתי. אסיים בחזרה על דעתי הבסיסית: לא צריך לעשות להורים רגשות אשמה מיותרים, ולא צריך להציג להם סרט אמריקאי סוחט דמעות ”חישבו על הילדים, למה אתם לא חושבים על הילדים?”. הם מספיק אינטליגנטים להחליט לבד, יש מספיק מידע כיום ויותר מדי משחקים על הסחיטה הרגשית.
 

yaeliraz

New member
אלעד ויוקיטה היקרים - אתם מחזקים את דבריי

אלעד ויוקיטה מחזקים את עמדתי – אלעד גדל בחברה השומעת ובסוף מצא את עצמו יחד עם חירשים נוספים כמותו. יוקיטה מרגישה בנוח בחברת כבדי שמיעה. קבוצת ותחושת השייכות חשובה כל כך....

לבודד ילד כבד שמיעה / חירש בעולם השומע לחלוטין – זה כמו לזרוק ילד שומע לחבורת ילדים מסמנים אבל עם כיסוי עיניים חצי שקוף ללא אפשרות להוריד את הכיסוי לעולם.

כאחת שגדלה בחברה שומעת ושלימדו אותה שהיא כמו כולם ואפילו מוצלחת יותר - פיתחתי סלידה מחירשים וכבדי שמיעה נוספים – תמיד חשתי שאני טובה מהם כי הם מדברים בשפת הסימנים ואני לעומתם בחינוך ה'רגיל'..
למרות שהוריי רצו אך ורק בטובתי – אני חשתי בתוכי חובה לרצות אותם ולא לאכזב אותם "בשטח" ולהיות כמו כולם. אפילו העמדתי פנים ואמרתי שאני מסוגלת לקרוא שפתיים בפרופיל..

למזלי – אותה תחושת תסכול עמוק, וכן האינטרנט שפתח אצלי את התובנה והאפשרות לערוץ תקשורתי אמיתי ומלא (100%) לראשונה בחיי - הם אלו שאפשרו לי לפרוץ גבולות ולעבור לבית הספר המקיף ביהוד.
מבחינתי – כל מה שעניין אותי בבית הספר הנ"ל הוא שיש נגישות, שם יש תרגום לשפת הסימנים (אמרתי לעצמי שאלמד את שפת הסימנים מהר מהר). לא עניינו אותי החברים – כאמור סלדתי מחירשים וכבדי שמיעה.
לאט לאט פתאום התחברתי הרגשתי שאני יכולה להיות אני, להבין מה קורה סביבי באמת, להיות חלק, לדבר, להביע את דעתי בקבוצת השווים, הרגשתי את הזכות הבסיסית להבין ולהיות מובנת ללא מאמץ.

ציטוט של נער מתבגר מושתל בחברה השומעת:
"אם שוחחנו על בייסבול מיד היו קופצים לי ביטויים ומילות מפתח בנושא ז'רגון הבייסבול לצורך matching. פתאום עוברים לדבר על נושא אחר ואני רואה מילים בסתירה נוראית ואני מנסה לשמור על נינוחות ועל קוליות מבלי להראות טיפש.. אני מחשיב את עצמי כאדם שורד בעולם השומע.."
רק כשהגעתי לחברת השווים הבנתי שאפשר אחרת, שאיני צריכה לחוות את התסכול ותחושת העצמי הכוזב.
איני צריכה להתאמץ כל כך על מנת לבטא את עצמי או להבין מה קורה סביבי.
לאור התובנה הזו חלו תסכולים וחיכוכים עם משפחתי שהיו קשים ונוקבים - תמיד ידעתי שהם התכוונו ורצו בטובתי ולכן לא יכולתי לכעוס עליהם. אך דרשתי נגישות, דרשתי את מקומי במשפחה, הבנתי שאפשר אחרת..
היום משפחתי היקרה לומדת את שפת הסימנים ונגישה בכל דרך אפשרית.
 

Rוניקו

New member
הצלחה להוציא אותי מהכלים!

וואו,
בחיים לא הצליח פרסום של מישהו להרגיז אותי כמו הפרסום הזה!
בדר"כ אני לא כותבת ומגיבה אבל כפי הנראה הצלחת להוציא אותי מהכלים...

מה זה דיבור של אדם חירש?!?!
יש כאלה שיש להם לקות שפתית כלשהי והם מטפלים בה (וכמובן, יש אחרים שבוחרים שלא לטפל בה).
לבתי, אם לא היו מכשירים על האוזנים, אף אחד לא היה יודע שהיא כבדת שמיעה (וכן, כולם יודעים כי אנחנו לא מסתירים את המכשירים, הם צבעוניים ובולטים, כי זה חלק מהזהות שלה).

כאשר היא ללא מכשירים (מקלחת / לפני השינה), הסובבים דואגים לדבר מול פניה, כדי להקל עליה ולתת לה את הבטחון שהיא יכולה גם להשתמש בקריאת שפתיים (מעולם לא למדה זאת, עושה זאת באופן טבעי, בדומה לאדם אחר – שומע, שמשתמש בקריאת שפתים בכדי להבין טוב יותר).

אם היא תבחר בגיל מאוחר יותר ללמוד שפת סימנים, זה יהיה מתוך בחירה שלה ולא מתוך צורך התמודדות עם מצבים כלשהם בחיים.
אין מה לעשות, אנחנו מסתובבים בסביבה שומעת ולומדים כיצד להתאים את עצמנו לסביבה, שיהיה לכולנו נעים.
 

Elad 77

New member
זה נוח להורים או לילד ?

אני חושב שהורים צריכים לשאול את עצמם אם השיטה שהם בחרו מתאימה להורים עצמם כי זה נוח להם שילד יתנהג כשומע או לילד שזה לטובתו?
האם ההורים לילדים חירשים או כבדי שמיעה מקבלים את כל המידע מה שקורה לילד בגיל התבגרות ובבגרותו? הידעתם שחירשים/כבדי שמיעה שלמדו שפת סימנים או הסתובבו עם אנשים דומים להם, וגדלו במשפחה שהשתמשה ב2 שפות- מדוברת ושפת סימנים גדלו בצורה יותר בריאה, מפותחים חברתית, בטחון עצמי יותר גבוה, בעלי יוזמה יותר גדולה לנסות דברים חדשים, שמרו על קשר טוב עם בני משפחתם. לעומת זאת ילדים שגדלו ללא שפת סימנים או לפחות ללא שום מול אחר לאדם חירש או כבד שמיעה- רובם גדלו עם בעיות חברתיות חמורות, בלי בטחון עצמי גבוה,מתביישים להגיד שהם כבדי שמיעה ונוטים להסתיר זאת, נוטים להכנס למערכות יחסים הרסניות עם בני זוג לא מתאימים.
כל זה אני יודע מהתבוננות מהסביבה ויותר מזה יש מחקרים שהוכחו זאת.
לפי דעתי הורים צריכים לקבל את כל המידע ואז אחכ להחליט ולא ללכת על הרצון שהילד יהיה שומע כי אין מה לעשות זה עולם ששייך לשומעים וזהו.
 

wranger

New member
יש עליך איזה תימוכין לממצאים שכתבת כאן?

כי "התבוננות בסביבה" לא אומר שום דבר (לכל אחד יש סביבה שונה ואי אפשר להימנע מסובייקטיביות במקרה כזה; לדעתי Yukita מהווה דוגמה נגדית לסביבה ההפוכה), ואם יש מחקרים שהוכיחו ששני ילדים שכל התנאים בתהליך התבגרותם היו דומים ככל האפשר זה לזה, אבל משפחתו של אחד השתמשה ב-2 שפות ומשפחתו של האחר לא - וכשהתבגרו נוצרו ביניהם הבדלים משמעותיים ועמוקים כל כך שבאופן מובהק ניתן לייחס לשימוש או אי השימוש בשפת הסימנים - אני רוצה לראות אותם.
 
למעלה