למה נשים נרתעות מפמיניזם?

Berethor

New member
אפשר פשוט להקשיב למה שיש לנשים אנטי פמיניסטיות לומר על הנושא

אם באמת רוצים להבין אותן, במקום לנסות לזלזל בהן רק משום שהן חושבות אחרת, ובכך רק לגרום לרוב הנשים להירתע מפמיניזם עוד יותר. אז קודם כל לא מדובר רק בהישגי הפמיניזם אלא גם בהישגי הליברליזם והחילוניות, זאת הסיבה לכך הפמיניזם יכול היה להתפתח רק בחברות המערביות וחילוניות, ולא בחברות דתיות ומסורתיות. אחת הטענות החשובות נגד הפמיניזם המודרני היא בכך שאין צורך יותר בפמיניזם, נשים כבר יכולות להצביע, לנהוג, להחזיק רכוש ולקבל משכורת, למעשה רוב/כל הדברים האלו הושגו כבר בגל הראשון של הפמיניזם, אחרי הגל הראשון של הפמיניזם, פמיניסטיות רבות התחילו להתעסק בשטויות, וככה צמח לו הפמיניזם הרדיקלי, חלק מהסיבה לכך היא כנראה מכך שלא היה להן כבר הרבה מה לעשות והן השתעממו. לגבי השריקות יש נשים שלמדו פשוט להתעלם מהשטויות האלו ולא לעשות מהן דרמה. לא כל הנשים רוצות מאבקים, למעשה רוב הנשים לא רוצות מאבקים נגד גברים, גם משום שהן לא רוצות להיות הרבה פחות אטרקטיביות בעיני רוב הגברים וגם משום שהן פשוט לא אוהבות לריב, בין אם זה משום שנשים רבות לא רואות סיבה מוצדקת מספיק לעשות את זה, ובין אם זה משום שרוב הנשים הן לא לוחמניות מטבען.

לוחמנות מזוהה הרבה יותר עם גבריות מאשר עם נשיות, ולא במקרה שהרדיקליות והמיזנדריות הכי גדולות למעשה מתנהגות כמו אלו שהן שונאות, ויש בכך אירוניה מסוימת. לא חסר נשים שחיות בצורה מאוד פמיניסטית מבלי להגדיר את עצמן כפמיניסטיות, הדוגמאות הכי בולטות לכך הן נשים שעוסקות במקצועות שנחשבים למאוד גבריים, כגון שחקניות כדורסל ושוטרות, הפמיניזם שלהן מתמקד במעשים ולא בקיטורים אין סופיים. אם הפמיניזם המודרני היה מתמקד בשמירה על הדברים שכבר הושגו, כגון על כך שנשים יוכלו להמשיך לשחק כדורסל מקצועי, ובמאבק בדברים שהגיוני להיאבק בהם, כגון הפיקאפ, במקום לחפש להתלונן כמעט על כל דבר, אז לפמיניזם המודרני היה מוניטין הרבה פחות שלילי בקרב הציבור הרחב, אבל נכון לעכשיו הפמיניזם המודרני מעורר אנטגוניזם לא רק בקרב אנשים מאוד סקסיסטים או/ו מאוד שמרנים, אלא גם בקרב אנשים שפחות או יותר מאמינים בשוויון(שכבר קיים גם ככה), אבל לא הולכים לתמוך באנשים שמחפשים כל תירוץ קטן כדי להתלונן ולשנוא, וגם לא באנשים אשר מזלזלים בכל מי שלא מסכים איתם.

https://en.wikipedia.org/wiki/First-wave_feminism#Timeline_of_first-wave_feminism_worldwide

 

GreenMamba

New member
התכוונת להגיד "אחת הטענות המטומטמות נגד הפמיניזם

היא בכך שאין צורך יותר בפמיניזם"
אני מבינה, ברטרול. קשה לך, עם מוח ה-1/0 שלך לקלוט מצבי ביניים. מבחינתך יש או ערב הסעודית או אוטופיה פמיניסטית זוהרת, וכל מה שהוא לא הראשון חייב להיות השני.
אז זהו, שלא.
&nbsp
מבין מנהלי החברות הבכירות במשק- כמה מהן נשים?
מבין הפרופסורים באוניברסיטה- כמה נשים?
מבין חברי הכנסת- כמה נשים?
מבין שרי הממשלה- כמה נשים?
ובהפוך-
בכל שכבה חברתית מוחלשת יהיו גברים מוחלשים- ונשים במצב גרוע יותר.
מבין מקצועות הדחק- כמה נשים?
מבין העשירונים התחתונים- כמה נשים?
שני אנשים שעובדים במשרה זהה ומשקיעים את אותן שעות- מי ירוויח יותר- הגבר או האישה?
קח כל תחום במשק- כולל תחומים שהם נשיים במובהק כמו הוראה או עבודה סיעודית- ועדיים הגברים ירוויחו בין 10% ל-30% יותר
&nbsp
וזה בלי לדבר על החפצת נשים, אונס, זנות, הטרדות מיניות, הדרת נשים מהמרחב הציבורי וכ'ו וכו'
&nbsp
אז ספר לי על האוטופיה הפמיניסטית שלך עוד קצת.
 

Berethor

New member
הסיבות העיקריות להבדלים בשכר, הן שעות העבודה והמקצועות שונים

וכמובן גם זה שיש הרבה נשים שלא רוצות להקריב את האמהות שלהן לטובת הקריירה. הסטטיסטיקה העיקרית לכך שנשים מרוויחות פחות מגברים היא כללית, ולא כוללת נתונים אחרים מלבד מגדר, לכן הטענה שלך שמדובר בשני אנשים שעובדים במשרה זהה ומשקיעים את אותן שעות, היא מופרחת, נשים בדרך כלל עובדות פחות שעות, ועובדות בעבודות עם שכר נמוך יותר, ולכן זה הגיוני אם השכר הממוצע של כלל הנשים הוא נמוך יותר. הרבה "ממקצועות הדחק" של גברים הם בעלי סיכון הרבה יותר גבוה, ולכן זה הגיוני לחלוטין אם גברים מקבלים על זה יותר משכורת, אני רוצה לראות כמה נשים מוכנות לעבוד בנמל או בבנייה, לא כולן יכולות חברות כנסות, גם ככה יש יותר מדי חברי כנסת בשביל מדינה כל כך קטנה, וזה בלי קשר למגדר.

גברים הם אלו שנפסלים הרבה יותר על בנושא הכלכלי בדייטים, אז לגברים זה חשוב יותר, ובמלא גברים רבים מוציאים את הכסף שלהם על נשים, ולא להפך, וזאת למרות שלנשים בדרך כלל יש מספיק כסף משלהן, להבדיל מהעבר שלנשים לא יכלו לעבוד בכלל. עצם העובדה שנשים יכולות לנהל חברות או להיות פרופסוריות, מעידה על כך שזה אפשרי בישראל, אבל זה לא אומר שצריך לתת ליותר נשים להיות מנהלות או פרופסוריות רק משום שהן נשים, וכנ"ל גם לגבי מקצועות אחרים. אני לא מאמין "שאוטופיה פמיניסטית" יכולה להתקיים, משום שפמיניסטיות כמוך תמיד ימצאו על מה להתלונן, אבל אני בהחלט מאמין שהחברה הישראלית החילונית היא מספיק שוויונית, בגבולות ההגיון. לגבי אונס, פעם אחרונה שבדקתי אונס הוא לא חוקי בישראל, אבל כמו עם כל דבר לא חוקי, תמיד יהיה אנשים שהיו מוכנים לעבור על החוק, וזה דבר שהוא נכון לא רק לגבי אונס, אלא לגבי רוב העבירות בעולם, ואפילו לגבי פשעים שנחשבים לחמורים הרבה יותר מאונס כגון רצח.

 

GreenMamba

New member
ברטרל המסכן

שוב ושוב נכנס איתי לויכוחי סרק, ושוב ושוב נתקל עם האף בקיר.
לא למדת כבר, טיפשון, שכל מה שאני אומרת מבוסס על מחקרים מהימנים (ולא, ויקיפדיה או סרט מצוייר של הפאוור ריינג'רס שאתה מביא אינם מקור מהימן)
אז הנה, מתוך מחקר שבוצע ע"י הכנסת והוגש לועדה לקידום האישה:
הבדלי השכר במגזר הציבורי למשרה מלאה ברוטו שאינה כוללת רכיבים שאינם פנסיוניים עמד על 23% לטובת הגברים.
בשביל להסביר לאוזן האטומה שלך- גבר ואישה שעבדו את אותן שעות, ללא שעות נוספות, במשרה מלאה- הגבר ירוויח 23% יותר.
יתרה מכך- הפערים באחוזי המשרה בין גברים לנשים היו מיזעריים ועמדו על כ-5% (*בוף* עפה מהחלון ההנחה המופלצת שנשים השקיעו פחות בעבודה)
ויתרה מזאת- התשלום עבור שעות נוספות לגברים עמד על כפול מאשר שעות נוספות לנשים
והנה דרך נהדרת לשמר את הכוח-
1. נשלם לנשים פחות
2. מאחר והן מרויחות פחות, לזוג שאחד משניהם צריך לוותר על שעות עבודה (למשל, כדי לאסוף ולטפל בילדים) יהיה הרבה יותר הגיוני שזה שמרוויח פחות (קרי, האישה) יוותר עליהן. מאידך נעודד גברים לעשות כמה שיותר שעות נוספות- שהרי הם מתוגמלים עליהן, וכמה שפחות נשים - שהרי הן מתוגמלות עליהן פחות, וכך ניצור לנשים מקום עבודה אבל לגברים- קריירה.
3. מאחר והן משקיעות פחות- נשלם להן פחות
וחוזר חלילה
אם לא היית מלכתחילה משלם לנשים פחות- המצב היה משתנה.
&nbsp
איך הנתונים האלו מסתדרים עם השיוויון שלך?
היית מוכן לוותר על רבע משכרך ולתת אותו לאישה שיושבת לצידך?
&nbsp
בקשר לשאר טענות הסרק הנבובות שלך- הן באמת לא ראויות לדיון.
 

Berethor

New member
כל מה שאת אומרת מבוסס על מחקרים מהימנים? גם שאת מכנה אנשים

שלא מסכימים איתך בשמות? בהתחשב בכך שזה לא נושא שמעסיק אותי ואת רוב האנשים במיוחד, בהחלט מדובר בויכוחי סרק, אבל בכל זאת החלטתי להגיב לך על זה בפעם הזאת. אפילו אם כל הנתונים ותאוריות הקונספירציה שלך בהודעה הזאת לגבי שימור הכוח של גברים הן נכונות, זה עדיין לא משנה את העובדה שלא אני הוא זה שבוחר כמה לשלם לנשים, משום שאני לא מעסיק, וכך גם רוב הגברים למעשה, רוב הגברים הם אנשים פשוטים ולא עומדים בראש איזושהי "פטרארכיה" דמיונית. אני מוכן לקבל את זה שיש הרבה נשים בישראל שמרוויחות הרבה יותר מגברים רבים, וכאשר אישה עשירה מתלוננת על כך שהיא לא יותר עשירה, זה בעיקר מעורר גיחוך, כן היא ממש "מסכנה". חוץ מזה נקודת המוצא שלך הפוכה משלי, אחת האלטרנטיבות העיקריות ללקבל פחות משכורת היא לא לקבל משכורת בכלל, בדיוק כפי שזה היה כאשר נשים לא הורשו לעבוד בכלל, ועל כך נאמר "איזהו עשיר השמח בחלקו". חשבת על האפשרות שאם נשים ימתחו את החבל יותר מדי הן עלולות לאבד הכל? ולחזור למה שהיה בעבר, בדומה למשל הדייג ודג הזהב?

[URL]https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%96%D7%94%D7%95_%D7%A2%D7%A9%D7%99%D7%A8_%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%97_%D7%91%D7%97%D7%9C%D7%A7%D7%95[/URL]

"הסיפור מתחיל בתיאורם של דייג זקן ואשתו הממורמרת שחיים בעוני מרוד במשך שנים רבות בבקתה קטנה. הזקן מפרנס את אשתו ואת עצמו בדיג שבו הוא עוסק מדי יום. יום אחד הוא מצליח לדוג דג מסתורי וזהוב. הדג מתחנן על חייו ומבטיח למלא את כל משאלותיו בתמורה לחירותו. הדייג לא ביקש דבר מהדג ושחרר אותו ללא תמורה. כשאשתו שומעת על זה היא כועסת על בעלה ודורשת ממנו לחזור לאגם ולדרוש מדג הזהב שוקת חדשה כי השוקת שלהם נשברה. הדייג נעתר לבקשתה וחוזר לבקש את השוקת. הדג ממלא את בקשתו בשמחה."

"יום לאחר מכן אשתו מבקשת בית חדש והדג ממלא גם את הבקשה הזאת. לאחר מכן דרישותיה של אשתו עולות על בסיס יום-יומי. היא דורשת בית גדול יותר ואחר כך ארמון; היא דורשת לשלוט על האזור בו הם גרים ואחר כך להפוך לצארינה. בסופו של דבר היא דורשת להפוך לשליטת הים על מנת לשעבד את הדג לחלוטין. הדייג ממלא אחר ההוראות של אשתו והולך לדג לבקש למלא את דרישותיה של אשתו. הים הופך לסוער יותר ויותר עם כל בקשה חדשה של האשה התובענית. בבקשה האחרונה הדייג בקושי מצליח לשמוע את עצמו. כשהדג שומע את בקשתה האחרונה, הוא מחליט לרפא את חמדנותה ולוקח בחזרה את כל מה שהוא נתן לה ומחזיר אותה בחזרה לבקתה הקטנה ולשוקת השבורה."

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%93%D7%99%D7%99%D7%92_%D7%95%D7%93%D7%92_%D7%94%D7%96%D7%94%D7%91[/URL]

 

GreenMamba

New member
יצא המרצע הברטרולי מהשק השוביניסטי

הנה, סוף סוף עמדה שוביניסטית לתפארת, ללא כחל וסרק ובמערומיה-
נשים אינן ראויות לזכויות מתוקף היותן בני אנוש שוות, אלא בחסדי הגברים. והיזהרו לכן פמיניסטיות רעות! שהרי אם תמתחו את החבל יותר מדי- הרי שניקח מכן את כל מה שבחסדינו הרב הואלנו לתת לכן!
&nbsp
כלך לך, שוביניסט מטונף.
 

meidadc

New member
שאלה טובה...

אני סבור שבאופן פרדוקסאלי, אם היינו נכנסים לחדר ושואלים "מי כאן פמיניסט?" היו הרבה פחות גברים ונשים שהיו מצביעים בהשוואה לשאלות אחרות שנובעות מעמדות פמיניסטיות כמו "מי בעד שכר שווה לגברים ולנשים?" או "מי מתנגד להטרדות מיניות?".

אני חושב שהפער הזה נובע בגלל תחושה (מוצדקת או לא) בציבור שהפמיניזם איננו מבקש שיוויון - אלא לקדם את האינטרסים הנשיים על חשבון גברים גם במצבים שבהם זה איננו צודק. ראינו דוגמאות לא מעטות לאורך השנים(לרבות בפורום הזה), כמו בעניין הגברת מקריית גת, הסקס המצולם במועדון ההוא, חזקת הגיל הרך וכד'.
 
ברור,

כי מצב לא צודק של קידום אינטרסים נשיים על חשבון גברים הוא כ"כ שכיח, קונקרטי, מעשי, בר ביצוע והכי מכל -משתיק ומאיים על הגברים המסכנים!
 

meidadc

New member
לא דובר בדיון הזה על "הגברים המסכנים"

הוצגה כאן בעיה שנשים לעיתים לא מזדהות עם התנועה הפמיניסטית, אבל מזדהות עם חלק מעקרונותיה. שווה לשפוך אור על אותם עקרונות שאיתם לחלק מהנשים קשה להזדהות ולנסות להבין מה גורם לכך.
או שדרושה כאן עבודת הסברה שתבהיר את החשיבות של אותם עקרונות שכרגע חלק מהנשים תוספות כשנויים במחלוקת (ומוביל, אולי, להזדהות עם התוקפן והפטריארכיה), או שדרושה בחינה מחודשת האם אותם עקרונות אמורים אכן לשכון תחת המטריה של הפמיניזם.
 
אז אני לא מסכימה איתך

מנקודת הראות שלי זה לא נובע מתחושה שהפמיניזם לא דוגל בשוויון אלא קידום אינטרסים- זה נקשר יותר לעובדה שנשים חוששות להזדהות כפמיניסטיות בגלל התקפות מילוליות פוגעניות ועימותים חוזרים ונשנים עם סוכני פטריארכיה ומיזוגנים "מחתרתיים".
 

meidadc

New member
ולאן הפחד מסוכני הפטריארכיה נעלם

כאשר נשים מצהירות שהן בעד שיוויון בשכר? או נגד הטרדות מיניות?
 
אולי הוא נחלש, לא נעלם

להצהיר שאת פמיניסטית זה בערך כמו לשים עצמך מושא ללעג עבור הגברים.
ואת לא נלקחת ברצינות יותר מאיך שישמעו אותך "רק" מוחה על הבדלי שכר והטרדות.

זו דעתי ואתה לא מוכרח להסכים.
 
השאלה המזוהמת שלך נועדה להראות את האבסורד

מי שמתלוננים על חוסר שוויון, הם דווקא אלו שנהנים בכל מקום אחר מפריבילגיות.
 

RubberSoul92

New member
זו שאלה לגיטימית לחלוטין

אשמח אם תוכלי להתייחס אליה ברצינות. זאת ועוד, את מוזמנת לפרט מהן אותן הפריבילגיות מהן נהנים הגברים.
 

GreenMamba

New member
באארור

כי לקדם אינטרסים גבריים על חשבון הנשיים זו דרכו של עולם.
לקדם אינטרסים נשיים על חשבון גבריים? פויה! פמיניסטיות רעות!
 
למעלה