למה הממשלה והימין שונאים את החטופים?

[אלפיני]

רוטמן צדק! זה לא סמכותו של בג"ץ להחליט איך להשתמש בתקציב הבטחון. לא הוא יקבע אם הכסף יושקע בממדי"ם או בחיזוק ההתישבות ביו"ש.
בדיעבד אולי רוטמן צדק , לולא הממדי"ם וכיפת ברזל צה"ל היה משטח את עזה כבר לפני 20 שנה ומגרש את הערבים שם למיצריים במחיר הרבה יותר קטן.

צריך לזכור שבג"ץ מנע מצה"ל לירות על מפגינים שהתקרבו לגדר, מה שהיה חלק מהמחדל של ה 7 באוקטובר , אותם "מפגינים" אספו מודיעין מקדים על נקודות התורפה בגדר ועל האמצעים הטכנולגים שישראל התקינה שם. ואחד מהם רצח את החייל שמואל בראל באמצעות אקדח שהטמין בבגדיו.

צה"ל לא שיטח את עזה לפני, לא תוך כדי, וגם לא עכשיו. ראש הממשלה שלך לא מסוגל ולא היה מסוגל להוביל מהלכים שכאלה באף שלב.
אתה חושב ומתנהל כמו אחד שאינו מבין שמסוכן להשתמש במצית בחדר מלא בחומר נפץ.

 

[הפרבולה1]

צה"ל לא שיטח את עזה לפני, לא תוך כדי, וגם לא עכשיו. ראש הממשלה שלך לא מסוגל ולא היה מסוגל להוביל מהלכים שכאלה באף שלב.
אתה חושב ומתנהל כמו אחד שאינו מבין שמסוכן להשתמש במצית בחדר מלא בחומר נפץ.

עכשיו צה"ל כן משטח את עזה, אם היינו עושים זאת לפני כ 20 שנה , המחיר היה הרבה פחות , האוכלוסיה שם מנתה רק 1 וחצי מליון , האויב היה מצויד ברקטות לטווח קצר יותר.

70% מהבתים בעזה נפגעו במלחמה: "ממדי הרס שמזכירים את דרזדן"

וול סטריט ג'ורנל סקר את היקף ההרס ברצועת עזה, אחרי כמעט שלושה חודשים של מלחמה שבהם השתמשה ישראל בכמות חריגה של נשק. רוב בתי המגורים ניזוקו או נהרסו, מחצית מהבניינים נפגעו, פגיעה קשה בתשתיות המים והחשמל

www.ynet.co.il

 

[Harrington]

הוא מאוד רציני .

אתה חושב שאין בה מילת אמת אז תפנה זאת לאותה חולירה צינית ומרושעת שאמר את הדברים הבאים בנסיון למנוע מיגון מילדי העוטף ושדרות.



"ילדים החוטפים טילים זה לא פופולרי אבל מיגון עולה כסף"

או גם את זה,

“די, חלאס עם השטויות”, אמר רוטמן בריאיון. “הרי מיגון עולה כסף. אז בג”ץ יצא גבר, אבל הכסף הזה חסר איפשהו”.

הריאיון של רוטמן, בג"ץ אדוארדו והסערה בעוטף: "בלי ביהמ"ש – מי יגן על הילדים?" - ספירלה

יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט ניסה להגן ב"הארץ" על מהלכי החקיקה שהוא מוביל, ורמז שחיוב המדינה למגן את בתי הספר היה שגוי ומנע תקציב לסוגיות חברתיות אחרות. בצמתים בעוטף נתלו שלטים בגנותו, ובהפגנות שהתקיימו השבוע מתחו עליו ביקורת: "לא דמיינתי מציאות כמו שיש לנו עכשיו". מרצה בספיר עקצה: "הכסף לתמיכה...

spirala.sapir.ac.il

אשמח להפנות את מי שצריך להפנות להיכן שלדעתך צריך להפנות, מיד אחרי שתסביר לי את הקשר בין דבריך לדברי. קראתי פעמיים אך לא השכלתי למצוא כזה.

 

[אלפיני]

אשמח להפנות את מי שצריך להפנות להיכן שלדעתך צריך להפנות, מיד אחרי שתסביר לי את הקשר בין דבריך לדברי. קראתי פעמיים אך לא השכלתי למצוא כזה.

באמת לא הצלחת להבין את הקשר בין פירוד בעם להתעלמות מצרכי ביטחון הכי אלמנטריים של ישובי ספר במקום אחד למען חסכון תקציבי לכאורה , קרי מילים מכובסות בהשקעה רק באנשי שלומנו?

אם כן , אתה ממש חסר תקנה.
ובאמת גם מיצינו ומנקודה זו לא צריך יהיה להתייחס אליך כבר פלוגתא לצרכי דיון , אלא רק כסוג של פגע שיש לכוון אליו אצבע מורה.

 

[Harrington]

באמת לא הצלחת להבין את הקשר בין פירוד בעם להתעלמות מצרכי ביטחון הכי אלמנטריים של ישובי ספר במקום אחד למען חסכון תקציבי לכאורה , קרי מילים מכובסות בהשקעה רק באנשי שלומנו?

לא. אינני רואה כל קשר בין הדברים. נראה לי כמו נסיון להמציא בכוח משהו שקשור למשהו מבלי שהלכה למעשה יש קשר בין הדברים. הרי סוגיית המיגון רחוקה מלהיות שאלה של התעלמות או תקציב בלבד. היא סוגיה עקרונית (וגם תקציבית). האם נכון להשקיע כל כך הרבה כסף במיגון או שמא יש צורך לטפל בסכנה בדרכים אחרות. זה, למקרה שלא שמעת את כל דבריו, מה שרוטמן הציע. לא רואה בזה התעלמות ובוודאי שלא פירוד כמו זה שדיברנו עליו למעלה.

אם כן , אתה ממש חסר תקנה.

בהחלט יתכן, אבל מה לעשות, אני אוהב קשר בין משל לנמשל. המצאות שמנסות למצוא כזה בכוח כשהלכה למעשה אין שום קשר בין הדברים? אכן פחות כוס התה שלי.

ובאמת גם מיצינו.

אשרינו.

 

[אלפיני]

לא. אינני רואה כל קשר בין הדברים.

איזה מזל. חבל שלא אמרת זאת קודם.

נראה לי כמו נסיון להמציא בכוח משהו שקשור למשהו מבלי שהלכה למעשה יש קשר בין הדברים.

אני מקווה שגם אתה מבין שישנו ניגוד בין שני המשפטים הרציפים שאתה עצמך כתבת.

הרי סוגיית המיגון רחוקה מלהיות שאלה של התעלמות או תקציב בלבד. היא סוגיה עקרונית (וגם תקציבית). האם נכון להשקיע כל כך הרבה כסף במיגון או שמא יש צורך לטפל בסכנה בדרכים אחרות. זה, למקרה שלא שמעת את כל דבריו, מה שרוטמן הציע. לא רואה בזה התעלמות ובוודאי שלא פירוד כמו זה שדיברנו עליו למעלה.

אם כל אזרח במדינת ישראל היה מקבל בדיוק את אותו סוג של הגנה בטחונית, אולי אפשר היה לצאת מנקודת הנחה שרוטמן פשוט טועה.
אבל כשכל מתנחל VIP מקבל גדוד שיגן על הסוכה שלו ויחס כוחות הביטחון פר אזרח בגדה מול שאר אזורי מדינת ישראל, כולל ובמיוחד מול אילו הנמצאים בסיכון בספר, הוא פשוט שערורייתי ברור שיש פה דאגה לאנשי שלומנו אפילו עד כדי הזנחה פושעת שאת תוצאותיה ראינו ב 7.10. ואם אינך מבין כיצד דוגמאות מהסוג הזה מובילות לזעם ופירוד אתה חולם באספמיה.

 

[Harrington]

איזה מזל. חבל שלא אמרת זאת קודם.

מצחיק.

אני מקווה שגם אתה מבין שישנו ניגוד בין שני המשפטים הרציפים שאתה עצמך כתבת.

לא. אבל אם תואיל להיות נחמד ובמקום לכתוב בסיסמאות תפרט גם את טענתך, אולי גם אני אבין.

אם כל אזרח במדינת ישראל היה מקבל בדיוק את אותו סוג של הגנה בטחונית, אולי אפשר היה לצאת מנקודת הנחה שרוטמן פשוט טועה.

אין כל סיבה לצאת מנקודת הנחה כזאת. רוטמן לא טועה ומתנגדיו לא טועים. הוא הביע דעה מסוימת. אפשר להסכים איתה, אפשר שלא. אבל זה הקטע עם דעות. הן פר הגדרה לא יכולות להיות שגויות. הן פשוט, אתה יודע, דעתו של אדם . גם כשהיא שונה משלך, זה קורה.

אבל כשכל מתנחל VIP מקבל גדוד שיגן על הסוכה שלו

חחח, עוד לא עבר לכם הקטע הזה עם הסוכה שמעולם לא קרה? בחייאת אלפיני. אני בכיף מתדיין איתך למרות שכל דיון מולך הופך לדיון ארוך ומייגע על פסיקים ועוד. אבל בוא נשמור על רמה מינימלית של רצינות. אחרת זה סתם משעמם.

ויחס כוחות הביטחון פר אזרח בגדה מול שאר אזורי מדינת ישראל, כולל ובמיוחד מול אילו הנמצאים בסיכון בספר, הוא פשוט שערורייתי

פשוט לא נכון. ההבדל מבחינה זו (ליתר דיוק, ההבדל שעלול לגרום לתחושה המוטעית הזאת) מצוי בשיר 'רחוק מהעין רחוק מהלב'. רוב כוחות הבטחון שמשרתים באיו"ש מגנים משם על תושבי תל אביב, נתניה (לא מפני פשיעה מקומית), חיפה וירושלים. יעני 'ישראל הקטנה', זאת שממערב לקו הירוק. נכון, יש גם כוחות ייעודיים לשמירה על ההתיישבות, אך זה מיעוט זניח יחסית למה שעושים רוב הכוחות בשטח. זה אגב מתבלט יותר באירועים בזמן אמת, כאשר אז כלל הכוחות מופנים כמובן לטיפול באירוע גם אם זאת לא עבודתם השוטפת. העובדה שתושב תל אביב (למשל) לא רואה בעיניו את החיילים ששומרים על בטחונו, לא מוריד לרגע מהימצאות כוחות אלו. גם העובדה שתושבי עפרה (למשל) רואים יותר חיילים מאותו תל אביבי (למשל) לא משנה זאת.

ברור שיש פה דאגה לאנשי שלומנו אפילו עד כדי הזנחה פושעת שאת תוצאותיה ראינו ב 7.10.

לא מסכים. ראשית כי הטענה הבסיסית שגויה. אבל גם אם הייתה נכונה, הרי שהיא הגיעה מהחלטה מבצעית של הדרג הצבאי. אז כמובן שאפשר להאשים את הממשלה (גם) בזה אם נורא רוצים. אבל הלכה למעשה אין לה קשר מיוחד לעניין. ומדוע הפיקוד הצבאי החליט כך (בהנחה לצורך הדיון שהחליט)? נכון, בגלל הקונספציה בה היה שבוי. הנה חזרנו למקור הבעיות כולן.

ואם אינך מבין כיצד דוגמאות מהסוג הזה מובילות לזעם ופירוד אתה חולם באספמיה.

דעתו של רוטמן למקרה שאינך מעודכן (אבל אשריך שאתה חוזר לנושא הדיון בסוף דבריך ) נכונה לכל סוגיית הבטחון המדוברת. זאת עמדתו גם באיו"ש (שאגב לא ממגנים בו בתים מפני חשש למתקפות טרור על אף החשש המוגבר שם לכאורה, כך שכל טענתך לא לגמרי מחזיקה מים). כפי שאמרתי קודם או אולי רק רמזתי ולכן זה לא היה ברור, אציע שתתעמק קצת בעמדתו של רוטמן לפני שאתה תוקף אותה. אם תעשה כן, אתה צפוי לגלות שאין מחלוקת מיוחדת ביניכם. בכל אופן לא בסוגיה שהעלית כעת, של מיגון בררני כביכול.

 

[אלפיני]

פשוט לא נכון. ההבדל מבחינה זו (ליתר דיוק, ההבדל שעלול לגרום לתחושה המוטעית הזאת) מצוי בשיר 'רחוק מהעין רחוק מהלב'. רוב כוחות הבטחון שמשרתים באיו"ש מגנים משם על תושבי תל אביב, נתניה (לא מפני פשיעה מקומית), חיפה וירושלים. יעני 'ישראל הקטנה', זאת שממערב לקו הירוק. נכון, יש גם כוחות ייעודיים לשמירה על ההתיישבות, אך זה מיעוט זניח יחסית למה שעושים רוב הכוחות בשטח. זה אגב מתבלט יותר באירועים בזמן אמת, כאשר אז כלל הכוחות מופנים כמובן לטיפול באירוע גם אם זאת לא עבודתם השוטפת. העובדה שתושב תל אביב (למשל) לא רואה בעיניו את החיילים ששומרים על בטחונו, לא מוריד לרגע מהימצאות כוחות אלו. גם העובדה שתושבי עפרה (למשל) רואים יותר חיילים מאותו תל אביבי (למשל) לא משנה זאת.

כאמור אינני מסכים עמך בנקודה זו. אותם כוחות היו יכולים לשבת על קו גדר ההפרדה , ועל קו עוטף עזה
ולהיכנס פנימה ביו"ש במקרה הצורך. אין שום קשר לנתניה, או תל אביב. עצם המציאות של התנחלויות מצריכה יותר חיילים על מנת להגן על סיטואציה של ישובים יהודים מבודדים אל מול אוכלוסיה עוינת ללא רצף טריטוריאלי על כל המשתמע מכך ועוד במצב סטטי והם אינם מיעוט זניח כלל אלא תפיסה ביטחונית שלמה.

וכפי שאמרתי, הבעיה פחות בתל אביב ויותר בישובי הספר בשאר חלקי המדינה. את התוצאות לכך ראו ב7.10.

תבין, אין לי בעיה עם חיילים מעבר לגבול כל עוד הם שם למטרות ביטחוניות נטו על מנת לטפל בצורכים ספציפיים , כפי שקורה בלבנון או עכשיו בעזה. אני לגמרי מתנגד לתפיסה של העברת אזרחים ישראלים למקומות הללו כמתנחלים. גם בלבנון, גם בעזה, גם בגדה ורואה בה מחלה בעייתית בתפיסה הישראלית הגורמת לכך שאנו נתפסים בקו אחד עם החמאס מעבר לשלל הבעיות הנוספות שהיא מביאה.

 

[Harrington]

כאמור אינני מסכים עמך בנקודה זו. אותם כוחות היו יכולים לשבת על קו גדר ההפרדה , ועל קו עוטף עזה
ולהיכנס פנימה ביו"ש במקרה הצורך.

למה שיישבו שם אם הם נחוצים במקום אחר? מה הלוגיקה המבצעית בעמדה כזאת? יש במקום X התגברות של הטרור וצורך בכוחות בטחון מוגברים ובמקום Y (ע"פ הקונספציה הידועה לשמצה), שקט ושלווה ולא צפוי שום אירוע מיוחד. איזה מפקד בדיוק במצב כזה ימנע מלתת כוחות היכן שהם צריכים, ישים אותם במקום סתמי כלשהו 'למקרה ש..'? הרי המינימום הנדרש בשביל שזה יקרה, הוא שהמפקד שקיבל את ההחלטה (רמז: זה היה מפקד צבאי וכמובן לא גורם פוליטי) לא יהיה שבוי בקונספציה שברצועת עזה לא יכול לקרות שום דבר. אחרת אין שום הגיון מבצעי במה שאתה מציע.

אין שום קשר לנתניה, או תל אביב. עצם המציאות של התנחלויות מצריכה יותר חיילים על מנת להגן על סיטואציה של ישובים יהודים מבודדים אל מול אוכלוסיה עוינת ללא רצף טריטוריאלי על כל המשתמע מכך ועוד במצב סטטי והם אינם מיעוט זניח כלל אלא תפיסה ביטחונית שלמה.

יש קשר ישיר ל'ישראל הקטנה' מהטעם הפשוט שכאמור, רוב רובם של כוחות הבטחון באיו"ש פועלים שם למניעת הגעת הטרור ל'ישראל הקטנה' וללא כל קשר להתיישבות. מיעוט הכוחות מיועד לשמירה על ההתיישבות (הגם שכל הכוחות יופנו לכך, כאמור מעלה, בזמן אירוע אמת). למעשה זה יותר מזה אם נורא תרצה להתעמק והצבא מנצל פעמים רבות את ההתיישבות לצרכיו (למשל לאירוח חיילים והימנעות מהקמת בסיסים במיוחד וכיו"ב).

עובדתית במצב הסטטי (קרי שלא בזמן אירוע נקודתי), הכוחות שמופנים לשמירה על ההתיישבות נטו הם בהחלט מיעוט זניח מכלל הכוחות בשטח. זאת המציאות. היא לא משתנה בגלל השקפות פוליטיות.

וכפי שאמרתי, הבעיה פחות בתל אביב ויותר בישובי הספר בשאר חלקי המדינה. את התוצאות לכך ראו ב7.10.

לא הבנתי את המשפט הזה. הסכנה לתל אביב היא יומיות. היא לא מורגשת בתל אביב מהטעם הפשוט שמאז 2002 לערך, הצבא פועל עמוק בשטח הפלסטיני כדי למנוע את הגעת הסכנות האלה לערי ישראל (שממערב לקו הירוק ובכלל). אבל אין הבדל מיוחד מבחינת שאיפת המחבלים להצליח לבצע פיגועים בין תל אביב לבית אל.

תבין, אין לי בעיה עם חיילים מעבר לגבול כל עוד הם שם למטרות ביטחוניות נטו על מנת לטפל בצורכים ספציפיים , כפי שקורה בלבנון או עכשיו בעזה. אני לגמרי מתנגד לתפיסה של העברת אזרחים ישראלים למקומות הללו כמתנחלים.

זכותך המלאה להתנגד לכך. אני תומך. לא רואה בזה בכלל "העברת מתנחלים" אלא קיום ההתיישבות כפי שאנחנו רשאים וזכאים באדמה ששייכת לנו מבחינתי (ובכל מקרה גם מבחינה משפטית-אזרחית, לא שייכת כרגע לאף גורם אחר). אבל זה עניין של דעה, כאשר כל דעה לגיטימית (לפחות בעיני). כאן דיברנו על עובדות יבשות כמו למשל בחלוקת הכוחות ותפקידם באיו"ש. בזה אתה פשוט טועה, מה לעשות והמציאות היא בדיוק כפי שתיארתי אותה מבלי שזה יהיה עניין של דעה בצורה כלשהי.

גם בלבנון, גם בעזה, גם בגדה ורואה בה מחלה בעייתית בתפיסה הישראלית הגורמת לכך שאנו נתפסים בקו אחד עם החמאס מעבר לשלל הבעיות הנוספות שהיא מביאה.

לטעמי ההתיישבות היא דווקא הפתרון ולא הבעיה. אבל כאמור, זה עניין של דעה כאשר כל אחת לגיטימית. פחות קשור לנושא שדיברנו עליו.

 

[אלפיני]

למה שיישבו שם אם הם נחוצים במקום אחר? מה הלוגיקה המבצעית בעמדה כזאת? יש במקום X התגברות של הטרור וצורך בכוחות בטחון מוגברים ובמקום Y (ע"פ הקונספציה הידועה לשמצה), שקט ושלווה ולא צפוי שום אירוע מיוחד. איזה מפקד בדיוק במצב כזה ימנע מלתת כוחות היכן שהם צריכים, ישים אותם במקום סתמי כלשהו 'למקרה ש..'?

היתרון הוא שאפשר לפתח גישה אקטיבית ודינמית יותר ולהפנות כוחות לסיכול פעולות טרור במקום להציבן באופן סטטי בהגנה על עמדות בתנחלויות. ועל הדרך גם להמנע מכל אותן בעיות של מניעת חופש תנועה והחרמת רכוש פלסטיני. לו היה לממשלותינו קורטוב בינה והן היו משקיעות את ההון האנושי והכלכלי בהתנחלויות ותושביהן בעיירות הפיתוח על בסיס תשתיות קיימות מצבנו המדיני/כלכלי היה היום טוב אלף מונים. שלא להזכיר הרבה פחות מחלוקות.

הרי המינימום הנדרש בשביל שזה יקרה, הוא שהמפקד שקיבל את ההחלטה (רמז: זה היה מפקד צבאי וכמובן לא גורם פוליטי) לא יהיה שבוי בקונספציה שברצועת עזה לא יכול לקרות שום דבר. אחרת אין שום הגיון מבצעי במה שאתה מציע.

לא אמרתי שמפקד צריך לקחת החלטה ששום דבר לא יכול לקרות בעזה, הגדה, לבנון , או אפילו סוריה.
לגמרי להפך. כן להכניס כוחות, כתב"מים, מטוסים, סיירות, מה שצריך . אני רק סבור שהגישה צריכה להיות לסכל איומים ביטחוניים נטו.
לא להתעסק שם בהתיישבות שהמניע היחיד לה הוא אידאולוגי-משיחי.

לא הבנתי את המשפט הזה. הסכנה לתל אביב היא יומיות. היא לא מורגשת בתל אביב מהטעם הפשוט שמאז 2002 לערך, הצבא פועל עמוק בשטח הפלסטיני כדי למנוע את הגעת הסכנות האלה לערי ישראל (שממערב לקו הירוק ובכלל). אבל אין הבדל מיוחד מבחינת שאיפת המחבלים להצליח לבצע פיגועים בין תל אביב לבית אל.

כפי שאמרתי, אין לי בעיה עם צבא עמוק בשטח הפלסטיני על מנת למלא צורך בטחוני שינטרל כל שאיפה של מחבלים לבצע פיגועים. כן יש לי בעיה עם אזרחים ישראלים הגרים שם .
בית אל כמשל, הוא ישוב שהוקם על רקע אידאולוגי נטו. אין שום קשר בינו לבין הגנה על תל אביב. אין שום קשר בין ישוב אזרחי הנבנה מחוץ לשטח ריבוני מוכרז ובין בטחון. שום קשר! איך אני אומר הרבה פעמים פה - עוד לא נולד התינוק מבית אל המסוגל לפטרל סביב הישוב שלו על מנת להגן על עצמו ועל תל אביב. אפילו בסיס צבאי באזור בית אל אפשר להקים, לפנות, ולהקים שוב במידת הצורך.

זכותך המלאה להתנגד לכך. אני תומך. לא רואה בזה בכלל "העברת מתנחלים" אלא קיום ההתיישבות כפי שאנחנו רשאים וזכאים באדמה ששייכת לנו מבחינתי (ובכל מקרה גם מבחינה משפטית-אזרחית, לא שייכת כרגע לאף גורם אחר).

אנחנו עצמנו מכריזים עליהם כשטחים הנתונים תחת תפיסה לוחמתית. מונח משפטי בו אנחנו בעצם מציינים שהם אינם חלק ריבוני ממדינת ישראל ולכן גם לתושביהם אין זכויות מלאות כאזרחי ישראל בין היתר.
ולראיה , מדינת ישראל עצמה לא סיפחה שטחים מעבר לחוק ירושלים ורמת הגולן במשך , כמה זה כבר, 57 שנה שהיא מחזיקה בהם? אתה מדבר על שייכות , ומצד שני לא מספח את השטח על מנת להכריז זאת .

אי אפשר להתנהל בגם וגם לנצח תוך התנגשות בכללי יסוד. גם להחזיק בשטחים, גם ליישב בה אזרחים אל מול תושבים, ומצד שני גם ליצור מצב של חוסר שוויון בזכויות בעודך מגדיר עצמך כמדינה דמוקרטית מודרנית.

לטעמי ההתיישבות היא דווקא הפתרון ולא הבעיה. אבל כאמור, זה עניין של דעה כאשר כל אחת לגיטימית. פחות קשור לנושא שדיברנו עליו.

תגיד ליישב את הנגב, גליל, ערבה, אני מסכים אתך ב100%. בגדה זה אינו יכול להיות פתרון מחמת הקונפליקטים שציינתי בסעיף הקודם.
בכך שהימין מנסה להתעלם מהבעיות שציינתי הוא מפיל את עצמו וגורר אותנו למלכודות שמציבים לנו הפלסטינים.
הם אינם יכולים להביס אותנו צבאית, למרות הפאק ש 7.10, בגלל השטות הזו הם עוד עלולים להשיג את שלהם ולהביס ולמגר אותנו מדינית וכלכלית. כך גם התמוטטה דרום אפריקה.

 

[Harrington]

היתרון הוא

זו דעתך. אלא שהפיקוד הבכיר (במקרה הזה בשטח) סבר אחרת ממך, מה לעשות. אני לא נכנס לדעתך ולא לדעתי בעניין הזה, מהטעם הפשוט ששתיהן לא רלוונטיות. פירטתי למעלה מה דעתי על התנהלות הפיקוד הבכיר והנסיבות שהובילו להחלטותיו בעניין.

לא אמרתי שמפקד צריך לקחת החלטה ששום דבר לא יכול לקרות בעזה, הגדה, לבנון , או אפילו סוריה.

לא אמרתי שאמרת. אמרתי שכך קיבלו את ההחלטות.

לגמרי להפך. כן להכניס כוחות, כתב"מים, מטוסים, סיירות, מה שצריך .

הבעיה היא עם שתי המילים האחרונות במשפט הזה כמובן. אם המפקד שבוי בקונספציה שהאויב הפסיק לשנוא ולא מעוניין לתקוף אותנו, ממילא לדעתו אין צורך בהכנסת כל הכוחות שציינת. ודוק, שוב חזרנו לכך שהקונספציה היא מקור הבעיה כולה. כל השאר נובע ממנה, לא ממשהו אחר (כמו למשל רצון לשמור על א' יותר מאשר על ב').

אני רק סבור שהגישה צריכה להיות לסכל איומים ביטחוניים נטו.
לא להתעסק שם בהתיישבות שהמניע היחיד לה הוא אידאולוגי-משיחי.

המניעים להתיישבות הם רבים. עיקרם אידיאולוגיים, אני לגמרי מסכים עם זה (לא יודע מה זה "משיחי" לעניין זה). אבל חלקם או פועל נלווה שלהם הם לגמרי בטחוניים. בכל מקרה, שאלת ההתיישבות היא שאלה גדולה יותר (אשמח לדון גם בה, אבל היא פחות רלוונטיות במקרו שלה). אבל כל עוד יש מתיישבים ישראלים במקום חובה על המדינה להגן עליהם. חובה זו לא נופלת בשום צורה או דרך מחובתה להגן על ישראלים אחרים באזור שבחזקתה. אז כאמור, רוב כוחות הבטחון של ישראל באיו"ש כלל לא עוסקים בהגנה על ההתיישבות אלא בזמן אירועים. אבל גם אם זה כן היה המצב לא הייתי רואה שום בעיה עם זה (בניגוד לבעיה שבוודאי קיימת באי-הגנה על עוטף רצע"ז, אלא שזה נובע לא מהצורך להגן על חה"כ סוכות אלא מהקונספציה כמפורט מעלה).

כפי שאמרתי, אין לי בעיה עם צבא עמוק בשטח הפלסטיני על מנת למלא צורך בטחוני שינטרל כל שאיפה של מחבלים לבצע פיגועים. כן יש לי בעיה עם אזרחים ישראלים הגרים שם .

כאמור כבר כמה וכמה פעמים, אין לי שום בעיה עם דעתך גם אם דעתי שונה. אבל הדברים לא קשורים כהוא זה לשאלת ההגנה בשמחת תורה.

בית אל כמשל, הוא ישוב שהוקם על רקע אידאולוגי נטו. אין שום קשר בינו לבין הגנה על תל אביב. אין שום קשר בין ישוב אזרחי הנבנה מחוץ לשטח ריבוני מוכרז ובין בטחון. שום קשר!

אפשר להתווכח על זה. אבל מאחר ודעתי היא שאין שום בעיה עם התיישבות גם באיו"ש (וכשאני אומר "שום בעיה" אני מתכוון גם להיבטים משפטיים בינלאומיים), בין אם היא על רקע אידאולוגי נטו ובין אם היא לצרכי בטחון, לא כל כך ברור לי מה הטעם בדיון הזה כעת, כאשר ממילא אין לו שום קשר לסוגיה המדוברת (הצורך להגן על עוטף רצע"ז בשמחת תורה שלא קוים וכל מה שנלווה לכך).

איך אני אומר הרבה פעמים פה - עוד לא נולד התינוק מבית אל המסוגל לפטרל סביב הישוב שלו על מנת להגן על עצמו ועל תל אביב.

דווקא רוב תושבי הישוב שם מגנים בעצמם על הישוב. אם הוא ספציפית כן או לא מגן (גם) על תל אביב, אפשר להתווכח. אבל אין טעם סתם להשמיץ כדי להבהיר נקודה שהיא בס"ה עמדת פוליטית.

אפילו בסיס צבאי באזור בית אל אפשר להקים, לפנות, ולהקים שוב במידת הצורך.

אפשר לעשות הרבה דברים . המציאות באיו"ש היא שהצבא מנצל פעמים רבות את היישובים כדי לארח שם חיילים (סתם דוגמה אחת מיני רבות), כדי להימנע מהצורך להקים בסיסים נוספים. כלומר בפועל ההתיישבות היא אחת הבסיסים שמאפשרים לצבא את חופש הפעולה שלו בשטח, כאשר חופש פעולה זה נדרש הן להגנה על ההתיישבות אבל באותה מידה (ולמעשה במידה רבה הרבה יותר כמפורט מעלה) להגנה על תל אביב (כדוגמה).

אנחנו עצמנו מכריזים עליהם כשטחים הנתונים תחת תפיסה לוחמתית. מונח משפטי בו אנחנו בעצם מציינים שהם אינם חלק ריבוני ממדינת ישראל ולכן גם לתושביהם אין זכויות מלאות כאזרחי ישראל בין היתר.
ולראיה , מדינת ישראל עצמה לא סיפחה שטחים מעבר לחוק ירושלים ורמת הגולן במשך , כמה זה כבר, 57 שנה שהיא מחזיקה בהם? אתה מדבר על שייכות , ומצד שני לא מספח את השטח על מנת להכריז זאת .

בשום מקום לא טענתי אחרת. השטחים מוגדרים כשטחים שמוחזקים על-ידי מדינת ישראל ובהקשרים אחרים דינם להיקרא "שטחים במחלוקת". המשמעות בפשטות היא שהם לא בריבונות ישראלית אך בדיוק באותה מידה הם לא שייכים לאף אחד אחר, גם לא לפלסטינים (לפי שעה וזולת השטחים שהועברו אליהם בהסכמי אוסלו).
אבל... מחבל שיושב ברמאללה ומבקש להוציא פיגוע באוטובוס או פיצריה בתל אביב, אחד הדברים שמאפשרים לכוחות הבטחון להגיע אליו בעומק העיר הזאת (ובניגוד להסכמי אוסלו כמובן), היא קיומו של ישוב ישראלי גדול בסמוך (בית אל כדוגמה).

אי אפשר להתנהל בגם וגם לנצח תוך התנגשות בכללי יסוד. גם להחזיק בשטחים, גם ליישב בה אזרחים אל מול תושבים, ומצד שני גם ליצור מצב של חוסר שוויון בזכויות בעודך מגדיר עצמך כמדינה דמוקרטית מודרנית.

רק נבהיר, אין שום בעיה משפטית ליישב ישראלים באיו"ש. זאת טעות בהבנת המשפט הבינלאומי. לגבי היעדר שוויון זכויות, כל זה עוגן בהסכמי אוסלו ואין כיום היעדר שוויון זכויות כזה, מאחר ואין לישראל כל מחויבות כלפי הפלסטינים מבחינת זכויות סוציאליות. נזכיר שהפלסטינים בעצמם חתומים על הסכמים בינלאומיים אלו וגם הם לא טוענים אחרת בשום מקום (זאת טענה של השמאל הישראלי, שהפלסטינים לא משמיעים לרגע).

תגיד ליישב את הנגב, גליל, ערבה, אני מסכים אתך ב100%. בגדה זה אינו יכול להיות פתרון מחמת הקונפליקטים שציינתי בסעיף הקודם.

לא יודע מה זאת ה"גדה". גדת נהר היא משהו של כמה עשרות ולכל היותר כמה מאות מטרים (בד"כ גם זה לא). לא מכיר מקום בעולם בו עשרות קילומטרים מוגדרים כ"גדה" ובכל מקרה אם תתעקש להגדיר כך את השטח, הרי שתל אביב לא פחות "גדה" מאשר עפרה ובית אל.
לגופו של עניין, לא רואה כל סתירה בין הדברים. בהחלט צריך ליישב את הנגב, את הגליל, את הערבה ועוד אזורים בישראל. באותה מידה אין שום מניעה ולהשקפתי אף יש צורך וחשיבות ליישב את איו"ש (ולדידי גם את רצועת עזה).

בכך שהימין מנסה להתעלם מהבעיות שציינתי הוא מפיל את עצמו וגורר אותנו למלכודות שמציבים לנו הפלסטינים.

אולי. הזמן ילמד.

הם אינם יכולים להביס אותנו צבאית, למרות הפאק ש 7.10, בגלל השטות הזו הם עוד עלולים להשיג את שלהם ולהביס ולמגר אותנו מדינית וכלכלית. כך גם התמוטטה דרום אפריקה.

אין בכלל דמיון בין המצב באזורנו לדרום אפריקה, משום בחינה. ושוב נזכיר, זאת טענה של השמאל הישראלי שהפלסטינאים אפילו לא משמיעים (והם יודעים מצוין למה ). בכל מקרה, אלתרמן כבר כתב על דברים כאלו כמו שאתה כותב, הבעיה תתחיל כשנשכח (אנחנו) שאנחנו בעצם צודקים. כל עוד נעמוד זקופים ויציבים בנעלינו ונזכור את צדקת דרכינו, אין כל סיבה לחשוב שאנחנו עומדים להתמוטט (מעבר לכך שהסטטיסטיקה מלמדת את ההיפך הגמור כמובן).

 

[מ ש ה 53]

"הם" יוצרים פירוד בעם? תגיד אתה רציני ? כאילו, ההשלכה הזאת ותיקה כימי השמאל החדש, אבל בכל זאת. זה כבר מהמקפצה . מנפיק הודעה שכל כולה זריעת פילוג ופירוד (או בכל אופן נסיון לעשות כן), הודעה שאין בה כמובן מילת אמת אחת, ואז עוד טוען שהצד השני יוצר פירוד . נשבע לך, אם זה לא היה קיים היה צריך להמציא את זה כדחקה על אנשים שבאמת ובתמים חושבים שכל קוראיהם מפגרים לחלוטין .

מר קשקשני? בחיאת ישו ואימו הבתולה: תרגיע. או שלחלופין, בוא ותזכיר לי, מי היה זה שאמר לרב כדורי בלחישה אל תנוך אוזנו החרשת: "הם שכחו מה זה להיות יהודים"?
או: מי דיבר על 'חמוצים' ופלט עוד שלל דברי הבל? אחותי? אז בוא ואגלה לך סוד: אני בן יחיד. אין לי אחים ובטח שלא אחיות.
ולמען הגילוי הנאות אם שכחת, זה היה יקירך המפלג בעם.

 

[איציק5111]

הם שונאים את החטופים ואת כל מי שמפגין נגד
הממשלה שלא דואגת לשיחרורם.

אצל הדתים הימנים זו מצווה דתית לדאוג לחטופים
אבל יותר חשובה להם השנאה לשמאל.

הם יוצרים פרוד בעם.

חחחח, אתה יוצר פרוד בעם ומאשים אחרים

 

[evglev1]

הם שונאים את החטופים ואת כל מי שמפגין נגד
הממשלה שלא דואגת לשיחרורם.

אצל הדתים הימנים זו מצווה דתית לדאוג לחטופים
אבל יותר חשובה להם השנאה לשמאל.

הם יוצרים פרוד בעם.

ההפגנות מחזקות את החמאס, אי אפשר לצפות ממשפחות לא להפגין, אבל זה לא עוזר לא לחטופים ולא למלחמה בחמאס, אז ברור שלא אוהבים את הפגיעה במאמץ המלחמתי, למרות שאם זה היו בני המשפחה שלהם הם היו מפגינים בעצמם בלי לחשוב על הנזק שהם גורמים.

 

[כוכבית מצויה]

הם לא.

 

[הפרבולה1]

הסימפטיה לחלק ממשפחות החטופים קצת התערערה אחרי שהם העלילו על הממשלה ששמרה על הסוכה של חבר הכנסת סוכות במקום עליהם , זה עלילת דם שפלה שמתירה את דם המתישבים היהודים ביו"ש. כאילו שהיו צריכים להפקיר את היהודים ביו"ש שביצעו בהם טרור על בסיס יום יומי כמעט רק כדי לשמור על המתישבים השמאלנים בקיבוצי עוטף עזה , כן אותם יהודים ביו"ש שמונעים בגופם פתיחת חזית שלישית משמעותית בגיזרת יו"ש הם כביכול אשמים במה שקרה בעוטף עזה .
אם כבר המחדל היה שלא גייסו כוחות נוספים ( ולא במקום הכוחות ביו"ש! ) לעוטף אבל לא היתה סיבה לעשות זאת בשעתו כי הדרג הצבאי קבע שהחמאס מורתע.

צריך לזכור שמתנחלי הקיבוצים השמאלנים בעוטף עזה גם אשמים לצערינו במחדל , הם שהעסיקו פועלים מעזה שעסקו בריגול , הם אלו שתמכו בהכנסת חשמל סחורות ודלק לעזה מתוך אמונה מטופשת ש"תמריצים כלכלים לעזה יביאו לרגיעה בטחונית " ועוד יש להם חוצפה להאשים את נתניהו שחיזק את החמאס ( זה אמנם נכון אבל הם בשמאל גם תמכו בזה ).

 

[Harrington]

הסימפטיה לחלק ממשפחות החטופים קצת התערערה אחרי שהם העלילו על הממשלה

השאלה אם אלו היו משפחות החטופים או שמא יחצ"נים בגרוש שרכבו על המשפחות בנסיון לקדם את האג'נדה הפוליטית ואג'נדת השנאה והפילוג שלהם.

 

[evglev1]

השאלה אם אלו היו משפחות החטופים או שמא יחצ"נים בגרוש שרכבו על המשפחות בנסיון לקדם את האג'נדה הפוליטית ואג'נדת השנאה והפילוג שלהם.

לא משפחות החטופים אבל חלק מראשי המועצות באזורים שהותקפו.

 

[Harrington]

לא משפחות החטופים אבל חלק מראשי המועצות באזורים שהותקפו.

פוליטיקאים בלע״ז.

 

[jackie111]

פוליטיקאים בלע״ז.

תגובה גועלית שסותרת את כל ההודעות
הקודמות שלך לפוסט הראשוני.