למה החרדים בורחים מהמדע?

[AnarchistPhilosopher]

זה תלוי במדען עצמו.

אם הוא מאמין בפיזיקליזם או מטראיליזם, הוא לא יכול להיות חרדי.
&nbsp
אבל אם הוא מאמין בסיבה על טבעית להכל אז הוא יכול להיות חרדי.
אני בטוח שתמצא מדענים חרדים.
אני מכיר אחד לפחות.
נ.ב
המדע לכשעצמו יש גם אמונות מאחורי כל חישוב, המכניקה הקלאסית מבוססת על מודל השעון של לאפלס (או של לאגרנז', אני לא זוכר זה מתחיל עם לא), והאמונה שיש שעון ומרחב מוחלט, אין לך דרך להוכיח את זה אתה פשוט צריך להאמין שככה זה. בפיזיקה קוונטית יש פרשנויות מאחורי כל חישוב, אתה לא יכול לתת הסבר מניח את הדעת ללא הנחה של אחת הפרשנויות.
&nbsp
אז כן, גם המדע הוא דת, סיבותיו הן טבעיות, כי להכל יש הסתברות להתרחשות, אבל את זה ידענו גם לפני המדע. אנחנו פשוט לא יודעים את כל מרחב המאורעות כדי לתת לכל מאורע סיכוי להתרחשות, כך שניסים קורים גם במדע...
&nbsp
מסע בזמן אפשרי של גופים מאקרוסקופיים, אבל מה הסיכוי לכך?!
ואיך תחשב את זה?
&nbsp
האמן לי אדם מן הישוב, לא יאמין לכך שאפשר לחזור בזמן בכל מקרה...
אבל למה? הרי זה אפשרי.
&nbsp

 

[Henry0]

איני מקבל את גישתך

אין מדענים מאמינים
מדען שניכנס למעבדה, משאיר יחד עם המעיל בכניסה גם את האמונה, והוא לוקחם בחזרה כשהוא עוזב את המעבדה.
לא תשמע מדען שאומר, התוצאה שקיבלתי מהניסוי שונתה ע"י האל כי אתמול חשבתי מחשבות זימה.

מדע
הראשון שהגדיר מהו "מדע" היה אריסטו, כשביקש לדעת "מהי הכרה מדעית?",
הכרה במובן של "אפיסטמה" שפרושו לדעת מדוע דבר זה הוא דבר זה.
פרופ' לייבוביץ' הסביר את הגישה הזו "המדען הוא זה המחפש את הקשר הסיבתי".
וזה היה נכון עד לתורת הקוואנטים, כשאנו מתחילים להתנתק מקשר סיבתי, ועוברים לקשרים סטאטיסטיים למאורעות חסרי סיבה.

מאחורי חישובים מדעיים אין שום אמונה
מדען שמאמין בחישוביו אינו מכיר את הפילוסופיה המדעית. הוא יכול להיות מדען טוב, אבל הוא לא מבין את הפילוסופיה מאחורנית.

המדע לא מתיימר לאמר שהתאוריה היא אמיתית, אלא רק שזו תאוריה (בלשון הפילוסופיה של המדע "מודל") שמנבא תוצאות ניסיוניות.
אין לזאת שום קשר עם השאלה איך הטבע באמת עובד?
ובזאת המדע מציב עצמו כהיפוכה של הדת.

מסע אחורה בזמן
הבעייה הפיזיקלית עדיין פתוחה.
התורות הפיזיקליות היום מאפשרות זאת, אך איש לא טוען שהתורות שאנו מכירים היום הן התורות הסופיות.

איינשטיין הבין מהתאוריה שלו את ה"חורים השחורים", אבל לדעתו זה היה קוריוז מתמטי שלא יתכן במציאות.
כעבור כמה עשרות שנים התברר שזה כן קיים במציאות.
כך שעלינו לנהוג באיפוק מירבי כאשר אנו מחליטים אם משהוא אפשרי או לא.

וכלל לא חשוב מה אומר אדם מן הישוב, או מן הג'ונגל.
כולנו תפוסים באינטואיציות שלנו, שאין להן ערך בתנאים שונים מאלו שבהם האינטואיציה שלנו התפתחה.

 

[AnarchistPhilosopher]

ברור שהמדען מאמין גם בניסוי שהוא מבצע.

הוא מאמין שכמות החזרות על הניסויים הם מספיקות כדי להשתמש בכלים סטטיסטיים.
&nbsp
אבל רוב משפטי הגבול שאני מכיר דורשות מספר חזרות אינסופי שזה בלתי אפשרי, ולכן הוא מאמין שממדגם סופי הוא עדיין יוכל להשתמש במשפטי הסטטיסטיקה.
&nbsp
מה שכמובן אינו נכון.
&nbsp
אתה בתור מדען, פשוט לא מודע לאמונות שלך כמו שבן אדם שעשו לו שטיפת מוח ולא מודע שעשו לו שטיפת מוח.
&nbsp

 

[Henry0]

המדען מאמין, אבל זה לא רלוונטי לניסוי

אני אתחיל בניסוי בכוון מסוים, כי אני מאמין שלכוון הזה יש עתיד.
יש ספרות ענפה שמנסה לבדוק למה מדענים בוחרים כוונים מסוימים לחקירה.
זה תלוי בהרבה גורמים, החל מתקציבים, אלגנציה מתמטית, סיכוי השמוש בתוצאות, סיכוי הרווח, הסכוי לפרסם מאמרים...
אך כל זה כלל לא רלוונטי למחקר, ולא רלוונטי לפיזיקה.

עם האמונה הכי חזקה שתהיה לי (או של הבוס שלי), ברגע שהניסוי יוכיח שזה לא נכון, המחקר יפול.

מספר חזרות
בפיזיקה אין הוכחה ב-100%.
גם כוח הכבידה לא מוכח 100%, ואף אחד לא מבטיח לנו שאם מחר אזרוק אבן, היא לא תיפול למטה.

אנו מדברים על הסתברויות.
בפיזיקה חוק נחשב כמוכח, אם ההסתברות (ע"ס העבר) שהוא יקרה גם בפעם הבאה היא גבוהה מאד מאד.

 

[Benny Marks]

איני מסכים עם ההכללה שבקביעתך לגבי רלוונטיות אמונת המדען

יתכן ובמדע טהור, כזה שמתנהל ללא שיקולים זרים, אכן אין מקום לאמונת המדען באשר לתוצאות הניסוי, אך לא כך באשר לשדה המחקר, ולפיכך לפיזיקה בכלל, ולכל שטחי המדע האחרים.

דווקא המשפט הראשון שלך מדגים כהלכה את השפעתה של האמונה על השטחים שאליהם מסיט המדען, והאדם בכלל את תשומת ליבו ואת מרצו, אל עומת אוקיינוס השאלות ושטחי המחקר שאינם מעניינו ונותרים בחשכת חוסר הידע האנושי.

הסיבות לבחירת המדענים את נשואי מחקרם מגוונים כפי שאכן ציינת, אך רדוקציה שלהם, ושל סיבות נוספות שלא הוזכרו (כמו אלו שמשמשות הצדקה לפיתוח כלי נשק, או שיטות השקייה), תביא לדחף אחד מרכזי המניע את כולן ברובם המכריע של המקרים - הדחף ההישרדותי.

שטחי המדע המעניינים אותנו הם אלה אשר ישפרו את סיכויי הישרדותנו, וכל השאר - בצל. עובדה זו קובעת למעשה את צורתה של הפיזיקה הידועה לנו, וכך כאמור לפני מדע בכללותו.

האמונה היא למעשה נסיוננו הנואש לחיזוי סטטיסטי הבא לחפות על חוסר בנתונים, והיא הדוחפת אותנו לחפש הצדקה להשערותינו באמצעות מחקרים אשר יעשירו את אותו בסיס נתונים ואת המסקנות, ההוכחות והחוקים הנובעים ממנו, וכל זאת במטרה לחזק את מידת בטחוננו בנכונות החיזוי, ולהשתמש בו ככלי לשיפור סיכויי הישרדותנו.

על כן - האמונה אינה רלוונטית לתוצאות ניסוי מסויים בודד, אך היא בסיס הרלוונטיות של המחקר, הפיזיקה והמדע בכלל.

 

[Henry0]

זה לא לרוונטי

הפסיכולוגיה של המדען לא רלוונטית לאובייקטיביות של המדע עצמו.
הדיון אינו על מה שהמדען מבקש לחקור, על על דרך החקירה המדעית והמסקנות שלו.

ההבדל בין חיזוי סטאטיסטי לחוסר בנתונים אינו אמונה אלא רמאות.
בכל תוצאה של חישוב פיזיקלי, יש בצידה גם את הסתברות הטעות.
"תורת הטעויות" נילמדת כבר מהשנה הראשונה בלימודי הפיזיקה.
ואין בזאת שום קשר לאמונה - זה מדע טהור.

העובדה שהעולם שלנו סטאטיסטי, והדרך לחשב את זה, זה מדע.
אמונה זו בדיוק היפוכה של הגישה הזו.

 

[Benny Marks]

אמונה אינה היפוכו של המדע - היא המשלים שלו, וגם בסיסו.

ולצורך הבהירות - השימוש במושג האמונה שבכאן מכוון למובנה הכללי, ולאו דווקא לאמונה באל שהיא אינסטנציה פרטית (דומיננטית ככל שתהיה).

תחום מחקר לא היה נחקר כלל לולא רצוננו להוכיח או להפריך את שאנו משערים/מנחשים/מאמינים שמתקיים. צורתו של המדע מתעצבת ומתכווננת על פי אותן השערות והנחות שאנו מאמינים בקיומן. ללא הכיוון המוכתב - לא היה נערך הניסוי כלל.

רצוננו לחקור נושא מסויים נובעת תמיד מהשאיפה להשתמש בידע המופק לתועלתנו אנו. אי לכך - דמותו ותכולתו של המדע היא סכום כל נסיונותינו לשיפור סיכויי הישרדותנו. זהו תחום צר מאוד, שגם אם תוצאותיו קרובות יתר ל״אמת״ או למציאות מאלה אשר ״נחקרו״ בשיטות קדומות אחרות - הן אינן האמת במלואה, הן במידת קירבתן אליה, והן ברוחב היריעה.

מדע העוסק אך ורק במה שיש לו נגיעה אלינו הינו מדע צר ומוכוון מטרה.

רלוונטיות הניסוי היא בראש ובראשונה בעצם קיומו. יתכן בהחלט כי אמונה אינה רלוונטית לתוצאותיו, אך אלו בתורן רלוונטיות לסיבה שבשלה נערך הניסוי מלכתחילה, בין אם הן חיוביות או שליליות - הרצון להפיק ממנו תועלת אנושית.

אמץ לך נקודת מבט גבוהה יותר מזו הנמצאת בתוך הנושא הנידון. אין משמעותו של גרגר חול כמשמעותו של חוף הים בו הוא נמצא.

 

[Henry0]

ההבדל בין המדע לדת הוא עיקרון הידיעה

לדת יש תשובה כל כל בעייה.
המדע הוא המהפכה של חוסר הידיעה.
המדען אומר "אני לא יודע", אז אלך לטבע ואבדוק.

עד המהפכה המדעית, לכומר ולרב היו כל התשובות על כמעט כל השאלות.
גלילאו, אחרי קופרניקוס, היו הראשונים שהלכו לטלסקופים כדי ללמוד, וקבעו שהידע שהם יונקים מהטבע עצמו הוא שונה מהידע של חכמי הדת.
ואף על פי כן נוע תנוע.

וכך יצאה לדרכה מהפכת אי הידיעה, היפוכה של הדת, המהפכה המדעית.

 

[Benny Marks]

זוהי תפיסה נאיבית שגויה - למעשה דת ומדע די דומים במאפייניהם

אם בכלל - המשכו של קו ההיגיון שבטיעונך יובילנו למציאת הבדל אחר בין שניהם - שהוא המקור השונה אליו פונים לחיפוש התשובות לשאלות.

ולמרות השוני המובחן, אף כאן - למרבה הפלא, נמצא מאפיינים דומים רבים באופן הגדרתם ודרך הגישה והשימוש של אותם המקורות השונים. ישנו אפילו דמיון רב באופן בו מצדיקות ומוכיחות קבוצות הדוגלים והמסורים השונות את נכונות (Validity) המקור שלהן, וזאת מבלי להכנס להכרעה ממשית ביניהם.

בנוסף אעיר כי ישנו בלבול רווח בהבנת המושגים ״דת״ ו״אמונה״. בהרבה מקרים, כמו גם בזה שכאן, נמסכים דת ואמונה לכדי מקשה אחת שאין לפרקה, ולפיכך יש לשלול את שניהם מיד עם התגלותם של קשיים (לוגיים או אחרים) בחלקו של אחד מהם.

תפיסות כגון - כל הדת, או אפילו - כל דת שהיא - פסולה בהגדרתה, כיוון שהיא נובעת מאמונה באל, ולפיכך כל חוקיה בטלים,
או - כל אמונה מכתיבה את הדת באשר היא התגלמותה הבלעדית, וכיוון שהדת אנאכרוניסטית - כך גם האמונה,
הן תפיסות בינאריות בעייתיות שישומן הלכה למעשה יוצר יותר בעיות מכפי שהוא בא לפתור.

הפרדה נכונה בין המושגים ״ אמונה״, ״דת״ (וגם ״מדע״ - לצורך דיוננו), תביא להבנה נכונה יותר ומתוך נקודת מבט כוללנית יותר של תפקידם ויחסי הגומלין שבינהם והסיבה לשימוש שלנו בהם.

אפרטיף קטן להמחשת הכוונה:
המילה דת מקורה מפרסית ומובנה (הן בפרסית והן בשימוש בה בעברית) הוא - חוק, משפט, פקודת המלך (כדת משה ואהרון, כדת וכדין).
למעשה מקור המילה בפרסית הוא מן המילה data - נתון, שלה שימוש עולמי נרחב בעל אותו מובן בשדה המחשבים, וגם היא מגיעה מהמילה הפרסית datan - לתת, שכן החוק נתפס בתור נתון שעליו אין לערער; בבחינת כזה ראה וקדש.

 

[Henry0]

כתבת הרבה, לא קראתי אף טיעון

 

[dude101]

כי חדש אסור מן התורה

קודם כל, נראה שיש איזה בלבול בהודעה שלך בין יהדות באופן כללי לזרם החרדי.
באופן היסטורי, נאסר על יהודים לעבוד בעבודות מסוימות, היו מכסות במוסדות להשכלה ובאופן כללי היו חוקים שמנוע מהם להשתלב באופן מלא במדינות בהם הם חיו.
זאת הסיבה שלא היו הרבה מדענים יהודים לאורך ההיסטוריה.
עם עידן הנאורות באירופה יהודים קיבלו אמנסיפציה והחלה מגמת חילון (התחלנות?). הזרם החרדי קם בתגובה למגמה הזאת.
&nbsp
כל התפיסה של התנועה החרדית היא שהתורה היא המדריך השלם והמושלם לחיים, ואסור לגרוע או להוסיף אליה. זה הופך אותם לבדלנים ושמרנים מעצם קיומם.
המשפט בכותרת הוא כמעט התימצות של התשתית הרעיונית של החרדים.
וכשזאת התפיסה, ברור מאליו שהחרדים לא יאמצו את הגישה המדעית שמבוססת על גילוי, חידוש ופיקפוק.
אפשר אפילו לומר שהמדע הוא כמעט האנטי תיזה ליהדות החרדית. זה בא לידי ביטוי בהרבה דרכים. למשל ביחס לדורות הקודמים - לפי הגישה החרדית הולך ופוחת הדור ולפי הגישה המדעית אנו עומדים על כתפי ענקים (ולכן יכולים להגיע יותר גבוה מהם).

 

[Henry0]

איני רואה את הבלבול עליו אתה מדבר

"יהדות היסטורית" זו יהדות המקיימות תורה ומצוות, ומנסה לקיים קלה כחמורה.

ביהדות ההיסטורית אין אף קבוצה שחדלה לקיים תורה ומצוות, ולא ניגרעה מהיהדות תוך כמה דורות.
אפילו אם הפסקת קיום המצוות היתה אילוץ חיצוני, כמו האנוסים בספרד, וכלפי פנים הם רצו להמשיך לשמור על יהדותם, זה לא עבד, הם ניגרעו מהיהדות.

בסוף המאה ה-19 קמה תנועת "ההשכלה", ורוב רובו של העם היהודי הפסיק לקיים תורה ומצוות.
זה הרגע שבו התחיל הקרע בין שתי הקבוצות, העובדה שקוראים לשניהם "יהודים" זה בלבול, אלו שני עמים שונים, עם עבר משותף, ויש להם בטעות אותו שם.
וכדי להבדיל ביניהם, באופן מלאכותי, קראתי לעם החילוני בשם "ציונים".

כך שהמבדיל היום את ה"דתיים" אינו חרדיות או דתיות, אלא מכלול כל התרבות האישית שלהם המבוססת על קיום תורה ומצוות.

ברור שיכולים להיות אנשים השייכים ל-2 הקבוצות בו-זמנית.

 

[Henry0]

חדש אסור מן התורה

מקור הביטוי הוא שונה, והוא האיסור על אכילת חדש לפני הקרבת קורבן העומר.
מאוחר יותר השתמשו בביטוי זה כדי לבנות חומות נגד השפעות תרבותיות חיצוניות.

התורה אינה מדריך כלל, התושב"עפ היא המדריך ליהודי, ורק אותה חובה לקיים.
התושב"עפ שונתה כל השנים, וכל ארון הספרים של העולם היהודי הם בעצם פרושים המשתנים כל הזמן.

וזה נכון עד גרוש ספרד, כאשר המגורשים איבדו קשר עם הרבנים שלהם, וכן הרב קארו כתב את "שולחן ערוך" כדי שכל יהודי ידע איך עליו להתנהג גם אם רבנו לא בסביבה.

ה"שולחן ערוך" שם בלוק של קרח על כתפי היהדות, ומאז אף רב לא מעיז לשנות ממנו, ומאז כל הפרשנים הדתיים מתנהלים בתחום הצר של הפרושים שמאפשר ה"שולחן ערוך".

 

[Henry0]

המדע הוא אנטי תזה לכל הדתות המונותאיסטיות

אביא רק דוגמא קטנה, הספריה הגדולה של אלכסנדריה, שבה רוכז כל הידע העולמי, והיוותה מרכז מחקר מדעי לכל חוקרי העולם של אז.
הספריה עברה מספר אסונות, אך האחרון שבהם היה כשהמוסלמים כבשו את אלכסנדריה (641 לספירה), וכששאלו את החליף עומר בן אל-ח'טאב מה לעשות עם הספריה, תשובתו היתה:
אם מה שכתוב בספרים סותר את הקוראן, אז יש לשרפם, ואם זה מתאים לקוראן, אז הם מיותרים ויש לשרפם.

הדתות המונותאיסטיות הם המחסום, בכל ההיסטוריה, בכל הדתות, לכל התקדמות מדעית, טכנית, אמנותית...

הנצרות
אירופה פרחה בתקופת יוון ורומי, ומתי זה נעצר?
עם עליית הפונדמנטליזם הנוצרי, במה שקרוי "ימי הביניים".
ומתי התחיל ה"רנסנס"?
כאשר הדת איבדה את אחיזתה החונקת באנשים, הפרוטסנטיות הלא פונדמנטליסטית התחילה להתפתח, האנשים החלו אט אט לעזוב את הדת כחלק העיקרי של תרבותם, וזה נמשך עד היום כאשר הכנסיות ריקות.

היהדות
היהודת היתה מיד פונדמנטליסטית, ולכן מהיהדות לא יצא כלום בעל איכות עולמית, באף תחום שהוא.
מתי זה השתנה?
עם תנועת ההשכלה, כשהיהודים עזבו את הדת, ואז פרצו בפריצה אדירה לכמעט כל התחומים.

האיסלאם
עד עליית האיסלאם, הערבים והפרסים היו מקור המדע, הרפואה, המתמטיקה, האסטרולוגיה, האמנות, הארכיטקטורה ...
ומתי כל זה נעצר?
עם עליית האסלאם הפונדמנטליסטי.
וכיון שהעולם המוסלמי עדיין לא יצא משליטת הדת, הוא ממשיך להיות נחשל בכל התחומים שאתה יכול להעלות על דעתך.

ולמה דווקא המונותאיזם?
הרי יוון ורומא פרחו בתקופת הדת של הרבה אלילים, ופתאום המונותאיזם הנוצרי חנק אותם.
הרעיון שיש רק אלוהים אחד, וזה האלוהים שלי, פרושו שכל השאר טועים.
בעולם האלילי אפשר לאמר שיש הרבה אמיתות, יש האלוהים שלי, והאלוהים שלך, אף אחד לא שם אזיקים על מחשבותיו של האחר.

העולם המונותאיסטי לא מאפשר הרבה אמיתות, יש רק אמת אחת, וכל השאר טועים, ובמקרה הטוב יש להרוס את אמונותיהם, במקרה הרע גם להרגם.

המונתאיזם, של כל הדתות, הביא לעולם את מלחמות הדת, וחנק התקדמות אנושית.