לימודי השקעות ושוק ההון

[mnakash]

כמה בדיקות out of sample שחבר עשה ופרסם

גביזי עשה בדיקות קוונטיטיביות לכל מני דברים עד שאזל לו הזמן הפנוי.
אז זה כן בדיקה מחוץ למדגם קדימה על שוק אחר לגמרי ולא במפתיע האסטרטגיות נתנו ערך.
&nbsp
http://www.tlvstock.com/ValueInvesting/2014/05/02/אושנסי-על-מניות-תל-אביב-2014/
&nbsp
&nbsp
http://www.tlvstock.com/ValueInvesting/category/מעקב-אסטרטגיות-להשקעה-במניות-תא/נבחרת-הכול-מיני/
&nbsp
&nbsp
http://www.tlvstock.com/ValueInvesting/category/מעקב-אסטרטגיות-להשקעה-במניות-תא/נט-נטס/
&nbsp
לצערי גם לי נגמר הזמן הפנוי.
יש עוד מקורות שבדקו את התוצאות של אושנסי והם לא מסתדרים עם התגובות האנונימיות לספר שלו. בספר שלו אושנסי תומך גם במומנטום שאתה וחברתך אימצתם (ופוסלים בערך כל דבר אחר). אז אפילו אתה מסכים עם חלק ממחקריו.
זה לא אומר שזה עובד כל הזמן או אפילו שימשיך לעבוד בעתיד אבל כן, יש בזה תועלת.
&nbsp

 

[אלי רוזנשטיין]

מעניין, איך הגעת לזה שאני "אימצתי מומנטום" ופוסל כל דבר אחר?

מאיפה המצאת את זה? ומי זו "חברתי"?

לגבי תוצאות, להציג בצורה סלקטיבית תוצאות מסוימות (על שווקים מסוימים) ולא את הכלל לוקה בדיוק באותה בעייה של הטייה. בכל מקרה, אעבור על הלינקים.

 

[mnakash]

"חברך" הוא ANZ1

אולי הוא לא חברך. המצאתי את זה בעקבות התגובות שלכם.
&nbsp
לעניינו, הוא מצהיר
&nbsp
שוק ההון זה לא נוסחאות.
זה פסיכולוגיה , זה כותרות בעיתון, זה מגמות.
כל המספרים כולם זה קשקוש.
&nbsp
פרשתי את דבריו על השקעה עם המגמה כהשקעת מומנטום (משקיעים במה שעולה).
&nbsp
לעניין הדיון:
להציג סלקטיבית, לבחור Outliers זה לא מה שעשיתי.
אני חושב שאתה לא התעמקת בחומר של השקעות ערך. אם כן אשמח אם תביא רפרנסים לכך שהשקעות ערך לא עובד \ תורם. מחקרים, מספרים, גרפים וכד'. של אנשים אחרים. כנראה שאתה באמת מאמין שהשקעות ערך הן חסרות תועלת אבל אמפירית מעבר לטווחים בינוניים-קצרים זה לא היה נכון בעבר.
אם תביא רפרנסים רציניים אקרא ואחכים. לכתוב זה לא עובד ולסתום את הדיון זה לא זה. גם לא להציג קרן אחת של אושנסי שמנצחת\on par עם הבנצ'מרק שלה לפני דמי ניהול ומפסידה המון אחרי דמי ניהול זה לא אומר הרבה (למרות שזה היה עשור נוראי לבנצ'מרק ולכן לקרן).
זכותך לחשוב אחרת ממני (ולהיפך).
&nbsp
ואם אתה לא רוצה שייתיחסו אליך כמו אל טרול תפסיק להתנהג כמו טרול. חברים רציניים ומוערכים בפורום הזה מעולם לא ביקשו ממני צילום מסך מהברוקר או הציגו זאת.
לא שמתי לינק שמרוויחים ממנו בספר שקישרתי. אין לי פה עניין כלכלי.
אני כותב בפורום כדי להעשיר ולהתעשר מדעות של אחרים. לא כדי להרוויח כסף מלינקים כפי שאתה כותב (למרות שאין דבר פסול בזה בעיניי).
הפוזציה שלי בטבע כלל לא קשורה לעניין ואינה מעידה על כדאיות השקעות ערך באופן כללי. לא ראוי להתנגח בנושא.
ואם תכתוב לעניין אענה לעניין.

 

[אלי רוזנשטיין]

חברים יש רק באגד

אם תתחיל לענות לגבי מה שאני כותב, יתכן שהדיון יהיה טיפה יותר רלוונטי.

להביא רפרנסים ש"השקעות ערך לא עובד"? איזו מין בקשה מוזרה זו? אתה כותב ברצינות? חובת ההוכחה היא על מי שתומך בגישה מסוימת. יש 100 גישות להשקעות ערך, אתה רוצה ש"אוכיח" לך שכולן לא עובדות? ובלי תלות במי שמיישם? דבר ברצינות.

אתה הזכרת את הסופר הספציפי, קיבלת ראייה שאין ערך בגישה שלו. ואז קיבלנו תירוצים. הוא גם פיגר אחרי הבנצ'מארק, וכן, תשואה של קרן נמדדת אחרי דמי ניהול ולא לפני. אלא מה? הבלוג הישראלי שנתת מבולגן, וממה שאפשר לראות שם יש שנים הצליח, באחרים לא, ובכל מקרה המדידה נפסקה לפני כמה שנים. אולי זה כי נגמר לו הזמן הפנוי. אולי כי התוצאות לא משהו. כנראה שלא נדע. בכל מקרה בדיקת תוצאות out of sample זה לא משהו שעושים כדי לצאת ידי חובה, בצורה ספורדית, או "בזמן הפנוי". כל מי שמפתח מערכות אוטומטיות יודע ששלב ה validation של המערכת הוא השלב הקריטי ועליו יכול לצאת 80% או יותר מהזמן או מהמאמץ.

זה בלתי אפשרי להוכיח שגישה כלשהי עובדת או לא עובדת לכל אדם באשר הוא, כל הדיון הזה הוא מגוחך מתחילתו. אבל מה שאתה כן יכול לטעון, ואת זה אפשר לקחת ברצינות, זה שזה עובד לך. ותשואות עבר הן דרך רצינית, ממש ככה, לבסס את זה ולגשר בין התיאוריה, שתמיד נראית ורודה, למציאות, ל -reality check. אני לא רואה למה זה כל כך מפריע לך.

אה, ולבסוף, אם אתה לא רגיל לביקורת, זו באמת בעייה שלך ואף אחד לא הכריח אותך לענות. תתייחס אלי איך שמתחשק לך, לצעוק טרול כאשר אתה מקבל טענות נוקבות לגבי חורים במה שאתה כותב לא יחזק את התוקף של הטענות שלך.

 

[mnakash]

שאלה אמיתית, ניסית השקעות ערך? קראת על מישהו שניסה?

מה היו המסקנות שלך אחרי שבדקת?
אתה מדבר על reality check ומבטל לגמרי את תחום השקעות הערך. בדקת אותו? מה יצא?
&nbsp

 

[אלי רוזנשטיין]

השקעות ערך זה רק חלק קטן ממה שאני מבטל לגמרי

אני מבטל בצורה גורפת את רוב רובו של הניהול האקטיבי של מניות בהסתמך על נתונים פונדמנטלים.
ולפני שתקפוץ למסקנות מוטעות שוב, אני מבטל גם את רוב רובו של הניתוח הטכני.
אה ואם המסקנה היא להחזיק מדדים לחכות, אז לא, גם מזה לא תבוא ישועה.

 

[mnakash]

אוקיי, זו אינפורמציה חדשה בשבילי, אז מה כן?

אם לא השקעות מדדיות ולא ניהול אקטיבי על פונדמנטלי ולא ניתוח טכני (מכסה כמעט את כל דיסיפלינות ניהול הכספים) אז מה כן?

 

[אלי רוזנשטיין]

שום דבר שרלוונטי בשבילך

השקעות בתור תחביב (או עיסוק צדדי) זו פעילות שממלא כמה צרכים:
- אתגר אינטלקטואלי, כלומר, משחק למבוגרים
- דחף להמר - צורך עתיק יומין
- רצון בהגשמה (החלום האמריקאי), האיש הקטן יעבוד קשה ויצליח להגיע לפסגה

סתם דוגמא להמחיש את זה, כל כך הרבה חסידי באפט יש שלא משקיעים בברקשייר. רבאק, למה? אתם כל כך בטוחים שזה הגורו אז תשקיעו שם ותנוחו. הם לא רק לא מטילים ספק בכך שהם יכולים לעשות אותן תשואות, הם חושבים שיתעלו עליו. חלקם יביאו בתור טיעונים את הגיל של באפט או את הגודל של ברקשייר. יש בזה משהו, אבל עדיין אותם טיעונים תפסו גם לפני עשור או יותר. רובם בכל מקרה, לא יטרחו אפילו להיכנס לטיעונים האלה. למה? כי הם משקיעים כדי למלא את אחד הצרכים שציינתי ולא כדי לקבל תשואה.

שורה תחתונה, למשקיע החובב אין ולא יהיה מתכון להכות את השוק. מצטער אם זה מנפץ למישהו אשליות. לא לטעות - זה לא אומר שכל תשואה עודפת היא אקראית, אני לא הולך בקו הזה, מה שאני אומר זה שאין פה דמוקרטיה, אין פה שוויון הזדמנויות ומיעוט קטן ישיג תשואות עודפות בזכות כישוריו והוא לא יחלוק אתך את הדרך לעשות זאת. שכח מזה. גם בספרים, ראיונות וכו' תקבל כל מיני מסגרות שישמעו לך הגיוניות אבל לא את האדג' שבאמת עושה את ההבדל. וזה בכלל לא משנה אם זו גישת ערך או צמיחה או טכני או מה שלא יהיה.

 

[BGW]

אלי אתה גדול מהחיים

 

[mnakash]

ובקשר להוכחות

לא ביקשתי שתסתור שהגישה עובדת למישהו. ביקשתי שתגבה את מה שכתבת ברפרנס. נגיד שכתבת שאין משקיעי ערך אחרים מבאפט עם תוצאות קרובות \ מעל המדד. ולא הן לא יהיו מעל באפט כי מדברים עליו כי מישהו בדק מי היה הכי מוצלח ובחר בו.
&nbsp
Buffett grabbed Jensen's metaphor and started his own speech with the same coin tossing experiment. There was one difference, he noted: somehow, a statistically significant share of the winning minority belongs to the same school. They follow value investing rules set up by Graham and Dodd.
&nbsp
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Superinvestors_of_Graham-and-Doddsville
&nbsp
או נגיד שכתבת שלקחתי outliers והפכתי אותם לכלל משתמע שיש לך נתונים שמראה שהכלל הוא ש value investing לא מועיל. אחרת מדוע לכתוב זאת?
לא ביקשת רפרנסים ממני אבל נתתי כמה כדי לגבות את מה שאני כותב.
אתה מבטל את השקעות הערך, אנא הבא גיבוי לטענות שלך.
התוצאות של אושנסי בעבר אכן מעניינות ורלוונטיות. אני חולק על הצורה שאתה מודד.

 

[אלי רוזנשטיין]

לחדד

מה שכתבתי זה שאחרי כל כך הרבה שנים שהגישה פתוחה, חשופה ומיושמת צריכים להיות לא כמה בודדים שמתקרבים לבאפט, אלא 1000 או יותר כאלה. המשקיע הנבון יצא ב-1949. זה די הרבה זמן להפנים את השיטה.

וכשאתה כותב: "לא הן לא יהיו מעל באפט כי מדברים עליו כי מישהו בדק מי היה הכי מוצלח ובחר בו" - זה פשוט טיעון פגום. למה? כי לא בחרו את באפט כהכי טוב היום. הוא נחשב כבר עשורים לתופעה יוצאת דופן. כבר לפני עשורים "בחרו אותו" ככזה ועדיין אתה צריך להיאבק כדי למצוא מישהו שעושה אותן תשואות ובעקביות.

וזה צריך להיות ברור שמדי פעם יהיו כאלה שכן. יש כל כך הרבה משקיעים וכל כך הרבה מנהלי כספים שזה קרוב לבלתי אפשרי סטטיסטית שלא יהיו. אבל זה אומר דבר וחצי דבר לגבי הישימות של גישה כזו או אחרת למשקיע רנדומלי. פשוט כלום.

אתה רוצה רפרנסים? אתה כבר מכיר אותם. קרנות value בתור קבוצה לא משיגות תוצאות טובות יותר מקרנות growth בצורה יציבה מספיק כדי להיות רלוונטית למשקיע אקראי. אם תמצא מקרים שכן, תראה שהתנודתיות שלהן גבוהה יותר מקבוצות אחרות, כלומר יכולת להשיג בדיוק אותו דבר עם אלוקציה יותר אגרסיבית בקבוצות אחרות.

https://www.marketwatch.com/story/8-lessons-from-80-years-of-market-history-2014-11-19

 

[mnakash]

אם דיברת על זמן קצר מבאפט ודאי שיש שעברו אותו

הנה כאן
&nbsp
http://static1.businessinsider.com/...-the-great-investors-have-beat-the-market.jpg
&nbsp
value (נטו, האסטרטגיות הקשורות בו ולא קרנות עם דמי ניהול) צריך להימדד מול המדד הרחב ולא דווקא מול growth והוא מנצח את המדד הרחב אם מודדים מספיק זמן.
&nbsp

 

[אלי רוזנשטיין]

כתבתי שזה הכרח סטטסיטי שיהיו כאלה מדי פעם

וחבר קנה ביטקוין לפני שנה וניצח את באפט 100 פעמים. אז מה?

ולבסוף יש לך טענה. אוקיי. בתוך הסל של השקעות ערך יהיו מספיק אסטרטגיות שחלקן ניצחו וחלק לא, שוב, זה הכרח סטטיסטי, ומאוד נוח לבחור בדיעבד את אלה שכן וגם לסדר את התקופה שתתאים לטיעון, ולהגיד "אלה טובות יותר". לא אומר כלום על העתיד. ועוד אתה מסדר לעצמך מדד יחוס פחות תנודתי שזה בכלל יופי. תשווה אולי לאג"ח קצר?

 

[mnakash]

ממליץ לקרוא וללמוד מספרים, אתרים, בלוגים ופודקסטים

ולא לקחת קורסים.
יש לי המון המלצות בתחום השקעות ערך, מאמין שאם תחפש בהיסטוריית הפורום תמצא הרבה המלצות לספרים בתחום.
אם אסכולה אחרת (השקעות מדדיות או השקעות לפי ניתוח תנועת המחירים ) אז גם שם יש מלא המלצות בהיסטוריית הפורום. חפש הודעות ישנות של koberider ושלי בנושא ספרים.
&nbsp
&nbsp
גם בהשקעות ערך יש אסכולות יותר מכאניות/ קואנטטיביות ויש כאלהשיותר מבוססות ניתוח קואלטיבי.
גראהם, המשקיע הנבון זו קלאסיקה אבל בהחלט ספר מאתגר למתחילים. הספר הקטן שמכה את השוק הוא מאוד פרקטי, יש מלא אחרים, אתה רק צריך להחליט מה הכיוון קודם.
אם אתה רוצה יותר פרקטיקה אני ממליץ לא ללכת לקורס אלא להתחיל להשקיע בקטן ובמקביל לקרוא עוד ועוד בתחום שהכי מדבר אליך.

 

[ילדטובירושליים]

בשביל השקעת ערך אתה צריך להבין בערך חברה...

השקעת ערך היא של משקיע שיושב על המניה או האג"ח ומסחר זה בכלל טכניקה לזיהוי שינוי רגעי... הערך נקבע על ידי הרבה פרמטרים גם המכפיל, גם מזומן חופשי , וכו' אבל העיקר זה איך אתה מעריך את פוטנציאל החברה והאם אתה חושב שאתה יודע לזהות תהליכי שוק. למשל אם היית יודע שמחיר הנפט יעלה היית משקיע במניית נפט (אקסון שברון אן BP ) כי לדעתך המניה ברגע זה מתומחרת בחוסר לפי מחיר נפט נמוך. מה אתה למשל חושב על מיקרוסופט או AMD למשל? יודע לזהות? מרגיש בטוח לשים את הכסף לפי תחושת הבטן??? בכל מקרה מציאת הערך היא בהערכתך . אבל תבדוק גם את הנתונים הכלכליים של החברה. ואל תקשיב פה לשוטי הפורום. בהחלט יש השקעת ערך...באפט וגם אני הקטן משקיעי ערך. החיסרון בהשקעת ערך שנדרש זמן ..על מניות הנפט אני ישבתי יותר משנה עד שהוא עלה וכעת אני מורווח...

 

[loeytan]

שאלה על השקעות ערך-האם קונים מניה

רק אם השווי שוק שלה קטן או שווה לערך המחושב?אני מניח שכל מניות הטכנולוגיה החמות כבר מזמן עברו בשווי שוק את הערך הכלכלי שלהן,אז מי שהיום בונה תיק צריך להתעלם מגוגל,אפל פייסבוק וכו?השאלה כמובן כללית לאו דווקא ביחס לסקטור הזה.

 

[ANZ1]

תנסה לבדוק

הנה דוגמא,
חברת פורד, אחת מחברות הרכב הגדולות בעולם, ריווחית,מכרה ברבעון האחרון ב36 מיליארד דולר, הרויחה 1.6 מיליארד דולר , היא שווה 49 מיליארד דולר,
מתחרה שלה מאותו התחום,
טסלה, חברת רכב קטנה שמוכרת פחות אחוז אחד מפורד, היא מכרה ב2.9 מיליארד דולר ברבעון האחרון, ומפסידה המון כסף, 1.4 מיליארד, שווה 54 מיליארד,
ושוב, אין שום טעם בהערכת שווי.
השוק מתעלם מהם.

 

[אביבית137]

אז למה בכלל להשקיע בשוק?

אם לשיטתך, השווי שוק של החברות לא משקף בכלל את השווי האמיתי שלהן, אין שום טעם להשקיע בשוק. סתם קזינו אחד גדול.

 

[ANZ1]

ממש לא

לא כתבתי שלא כדאי להשקיע בבורסה,
הפוך,
רק צריך להבין שניתוחים של שווי חברות לא רלוונטים יותר,
תראי למשל את DW - מנהל הפורום, ואת אותו אחד מנקש או איך שקוראים לו,
משערים של 50 ו60 הם כתבו בערך מיליון הודעות שמסבירים ב"כלכלית" למה טבע צריכה להיות שווה יותר ולעלות,
בערך 1000 הודעות כתבו עם משפטים כמו "מכפיל 5" וכו...
זה לא עזר , לא להם ולא למניה שהמשיכה לרדת.
הוא החזיק את המניה מ72, עד 11 ואז מכר... (מנקש לא DW)

זה לא אומר שאין דרך לחזות מה יעלה ומה ירד, רק לא לפי ניתוחים יבשים, שכולם למדו בשעורי כלכלה ושווי חברות.
היום צריך להשקיע לפי "באז" ולחזות לאן השוק הולך,
לקנות את החלום הבא, את העליה הבאה, את שבירת התחזית הבאה,
חברה שתדווח בדוח על נתונים גבוהים מהתחזית תעלה,
חברה שתדווח על נתונים נמוכים מהתחזית יורדת,
בלי קשר לשווי שלה "התאורטי".
הודעה טובה = עליה, הודעה רעה = ירידה, זה הכל,
אף אחד לא מסתכל על העתיד הרחוק או על ניתוחים כלכלים,
לכל חברה שתתנו דוגמא, אני יכול לתת 2 דוגמאות הפוכות.

אם היה אפשר לנתח חברה לפי נתונים כלכלים, מחשבים היו משקיעים לבד.
זה המציאות, לנסות לחזות את הכותרות הכלכליות של מחר / עוד חודש

 

[mnakash]

לא מכרתי ב11 ולא יודע מאיפה אתה ממציא זאת

אתה סתם כותב ומזכיר את שמי בלי הרבה קשר למציאות.
לפני השבועיים האחרונים כתבתי שחשבתי שטבע זולה כשהיא הייתה ב 40$ בשלהי 2013.
שנה אחר כך המניה עלתה ל60-70$ אז כבר חשבתי שהיא מתומחרת קרוב למלא (לא חושב שכתבתי את זה פה). אני לא בטוח מדוע כתבת שהחזקתי (כלומר קניתי?) ב72$ ומכרתי ב11$. צריך כישרון רב לקנות בגבוה ביותר ולמכור בנמוך.
בשביל לכתוב משהו שאינו אמת לא צריך כישרון, רק להיות פרובוקטור.