לגרש או לתת להישאר

[TaL53]

בוא נבדוק מי מעוות מה

לא אתה ולא יבגי הצלחתם להוכיח שהתורה מתייחסת באיזשהו אופן לתהליך הגיור. מכאן שתהליך הגיור כפי שנקבע ע"י האורתודוכסים הוא פרקטיקה מאוחרת ותלויית קונטקסט של זמן ומקום.

שנית, השיוך לבני ישראל נקבע בתנ"ך לפי האב. עובדתית אפשר לראות את זה בכל אילן יוחסין של אדם כלשהו שמוזכר בתנ"ך. אבל משום מה כיום היהדות נקבעת ע"פ האם. אגב, הקראים במובן הזה דווקא שמרו על המקור ואצלם השיוך הוא לפי האב.

שלישית, החרדים מתלבשים בלבוש אירופאי לחלוטין, מדברים שפה שמקורה גרמנית ומחלקים דמי כיס בחנוכה, פרקטיקות זרות לחלוטין ליהדות של התנ"ך.

רביעית, בשום מקום בתנ"ך לא כתוב על איסור של אכילת חלב ובשר. כתוב "גדי בחלב אמו", פשוטו כמשמעותו.

חמישית, האורתודוכסים הכניסו וביטלו הלכות מתי שהיה להם נוח. אני מזכיר לך ש"שן תחת שן" למשל בוטל או הוחלף, חרם רבינו דגרשום סותר את הפרקטיקה בתנ"ך, על ייבום וחליצה כבר קיבלת התייחסות. אז מצד אחד כל השינויים שהכניסו האורתודוכסים ליהדות מקובלים עלייך כי.. (לא ברור) אבל שינויים שאחרים מכניסים לא מקובלים עלייך כי.. (האורתודוכסים אמרו זאת). מאיפה החלטת שהרפורמים שוללים את היהדות? אז איך הם מגדירים את עצמם? עובדי מפלצת הספגטי המעופפת?

אני מגן על זכותם של כלל הזרמים לקבל מעמד שווה בישראל, שהיא מדינה של הלאום היהודי, לא מדינה של החרדים ולא מדינת ההלכה שלהם. אני מגן על זכותי לקבל זכויות שוות ואוטונומיה תרבותית בתור יהודי אתאיסט.

 

[beatman]

ה"אורתודוכסים" גיירו מנהגים, לבוש וכו'

והפכו אותו לגרסה יהודית.
גם היידיש היא הלחם של גרמנית ועברית.
המנהגים הנ"ל אינם סותרים את היהדות.
לעומת זאת, מה שהרפורמים עושים סותר את היהדות.
הם קוראים למה שהם מייצגים אמנם זרם של יהדות, אך שוללים הרבה עיקרים חשובים מהתורה ומעוותים אותה ואת ההלכה.

מה ההגדרה שלך ל"לאום" יהודי ?
על סמך מה ההגדרה הזאת ?
מדינת ישראל מכירה בהגדרה ההלכתית (ה"אורתודוכסית") להגדרת העם היהודי.
הבעיה כאן שההגדרה של הרפורמים והקונ' למשל סותרת את ההגדרה של היהדות הרבנית ולכן מי שנצמד להלכה, לא רואה ב"מגויירים" של קהילות אלה יהודים ולכן לא תומך באפשור עלייתם ארצה.

אז אם למשל ליטאים יקבעו שחסידי X (שגם הם חרדים "פרימיטיביים", מאוד לא "ליברליים" לפי השקפת עולמך) עברו את הגבול עם המשיחיות שלהם ולא רוצים לתת להם אפשרות לעלות ארצה, אתה תזעק ותלחם על זכותם של חסידי X לעלות ארצה ?

 

[TaL53]

האורתודוכסים "גיירו" מנהגים זרים

מה אתה אומר.. אז המשמעות היא ש.. הם מיישמים פרקטיקות זרות לחלוטין ליהדות, לא כך טענת על הרפורמים? עובדה שמנהגים אלה סותרים את בסיסה של היהדות- לא תעשה לך פסל ומסכה הפך לקמעות ולחשים. אגב, אתה זוכר את סיפור שאול ובעלת האוב? אחד הגורמים שמתוארים בתנ"ך שהביאו למותו של שאול! והנה, יש לך רבנים שמוציאים רוחות רפאים מהאצבעות! זאת פרקטיקה יהודית?
&nbsp
במה ההגדרה הרפורמית סותרת את היהדות הרבנית (שוב, אתה לא מדייק במושג- כלל הזרמים, זולת הקראים, הם יהודים רבניים).
&nbsp
הליטאים אינם קובעים את החוק במדינה ומכאן שאם פתאום תהיה להם קפריזה נוספת שזכאי לעלות רק מי שקופץ על רגל אחת וצועק "הב הב" בהחלט יהיה מקום לטעון שזאת אפליה, בדיוק כמו האפליה שאתה דורש שתהיה כלפי מי שהחלטת שלא בא לך בטוב.

 

[beatman]

הפרקטיקות שגויירו אינן סותרות את היהדות

מה שהרפורמים מיישמים סותר.
&nbsp
לא מכיר את הרבנים שמוציאים רוחות רפאים מהאצבע, הרוב המוחלט הם בהחלט לא עושים שטות כזאת, פעם ראשונה שאני שומע.
&nbsp
עניתי כבר למעלה עד כמה הרפורמים סותרים את התורה וההלכה.
&nbsp
רב - אורתודכסי בלבד, כל השאר הם "רבאיי".
&nbsp
בפועל בג"צ קובע במדינה, לא הממשלה ולא הכנסת, אפילו את הכרת ה"גיור" המזויף הרפורמי והקונ' כפה בג"צ.
מעניין מה היית אומר אם כל שופטי בג"צ היו חרדים ?

 

[SupermanZW]

אם כל שופטי בג"צ היו חרדים אתה היית חי היום בבלארוס

כי לא היו מסכימים להביא לישראל אנשים שאינם מקיימים תורה ומצוות.

 

[beatman]

בולשיט

רוב החרדים היו מסכימים להעלות לארץ כל יהודי(לפי ההגדרה ההלכתית בלבד, ללא משפחות מעורבות וסעיפי הנכד, הבן ובן הזוג) ולבצע מאמצים להחזירו בתשובה.
&nbsp
אבל השאלה העקרונית, מדוע לעזעל בג"צ הוא השולט בפועל במדינה ?
גם שופטים שדואגים למינוי עצמי ע"י חבריהם לדעה וגם מבטלים וכופים חוקים כרצונם, זאת התנהלות אינה דמוקרטית בעליל.
בארה"ב למשל שופטים ממונים ע"י הנשיא ויש להם סמכות לבטל חוקים.
בממלכה המאוחדת השופטים נבחרים ע"י עצמם ואין להם שום סמכות לבטל חוקים.
&nbsp
עוד לפני שמחוקקים חוק חברי הכנסת כבר שוקלים מה הסיכוי שהוא יעבור את בג"צ.
הנה דוגמא:
" בג"ץ הוציא היום (ג') צו ביניים שאוסר על ראש הממשלה בנימין נתניהו להפסיק את עבודות הרכבת בשבת. זאת, לאחר העתירה שהגישה ח"כ זהבה גלאון נגד ההחלטה לבטל את עבודות התחזוקה והתשתית של רכבת ישראל בשבת. "
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001150440
&nbsp
כלומר, נציגת מיעוט(מפלגה שקיבלה בסה"כ 5 מנדטים) רצה לבג"צ שמורכב מחבריה לדעה, והם כפו את דעת המיעוט על הממשלה שנבחרה על ידי אחוזים הרבה יותר גבוהים מהעם.

 

[SupermanZW]

רוב יהודי ברה"מ לשעבר הם צאצאי מתבוללים במידה מסוימת

ללא סעיף הסבא ובן/ת זוג של יהודי/ה בחוק השבות אי אפשר היה להביא 75% מהמהגרים מברה"מ לשעבר לישראל.

האם אתה משוכנע שלא זורם בך גם דם של גויים?

 

[beatman]

אם מדברים על יהודים לפי ההלכה

אחוז היהודים בקרב יוצאי בריה"מ החל מ-1989 הוא בין 60%-70%
ואחוז הלא יהודים הוא בין 30%-40%.
אני מעריך שיהודים בודדים ומשפחות יהודיות שלמות מהווים לפחות 30%.
&nbsp
"דם של גויים", יהדות הולכת לפי הגדרה רוחנית ולא לפי "דם".
אני לא מכיר לא יהודים במשפחתי.

 

[SupermanZW]

הבנתי, כשנוח לך אתה מאמץ את הטענות של החרדים וכשלא נוח אתה

מאמץ את הטענות של החילונים. החרדים (ואפילו דתיים שאינם חרדים) בישראל טוענים שהרוב המוחלט מבין מהגרי ברה"מ לשעבר גויים, הם טוענים שלמעלה מ70% גויים.

אתה מעריך מה שהחילונים מעריכים, שכשהצגתי את טענת האורתודוכסים בישראל לגבי שיכור הגויים בקרב מהגרי ברה"מ לשעבר נעמדת על הרגליים האחוריות. מה קרה? לא נעים לשמוע מה חושבים עליך אלה שאתה בוחר לראות כמודל?

 

[beatman]

עוד פעם אותה טענה

מי בדיוק טען את זה ???
יש סטטיסטיקה של משרד הפנים ומשרד העליה והקליטה.

 

[SupermanZW]

הרבה טוענים

בשם האינטרסים הדתיים רבים משקרים.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/353/340.html - תגובה 76
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2158773,00.html - תגובה 33
http://www.nrg.co.il/online/11/ART/941/771.html - תגובה 10

עוד לא נתקלתי בחילונים שמשתמשים בטיעון הגויים נגד המבגרים מחבר העמים, אם כבר הטיעונים המקובלים על חילונים שמטרתם להוציא שם רע למהגרים מברה"מ לשעבר הם שיכורים וזונות. הטיעון גויים הוא טיעון של דתיים. כינויי הגנאי בהם אנשים בוחרים מעידים על דעותיהם ועל מה שמפריע להם (אין זה משנה לצורך העניין שמדובר בטענות שקריות) ולחילונים מן הסתם לא אכפת מדת אז משתמשים בסטיגמות אחרות.

 

[beatman]

3 תגובות אלה לא כל מי שמזוהה עם ה"אורתודוכסיה"

בישראל, שכפי שאמרתי, אלה רוב היהודים בארץ.
יש אנשים בורים שיגידו שזה 100%, אז ?
&nbsp
אני דווקא נתקלתי, ביהודים שעלו מבריה"מ ולא הבינו מדוע עולים גם בני אותם עמים שאינם יהודים ארצה עוד מתחילת העליה.
כביכול יהודים שהחליטו לעלות למדינה יהודית ואז הם רואים שגם כמות לא מעטה של לא יהודים עולה למועדון החברים הסגור שנוסד עבור יהודים.
ונתקלתי במקרים שהיו עולים/מהגרים לא בדיוק נחמדים כלפי היהודים, ביטאו דעות די אנטישמיות או דעות שישראל לא צריכה להיות יהודית וגרמו לזעם בקרב עולים יהודים מבריה"מ לשעבר.
&nbsp
לאתאיסטים ודאיסטים לא אכפת מדת.
במקרים מסויימים הם אף שמחים שעולים לא יהודים שילחמו יחד איתם בדתיים.
אני רואה בזה ניצול של בנאדם שממילא יגרם לו נזק וירגיש אזרח סוג ב' כי המדינה לא בדיוק דאגה לספק לו שירותים בסיסיים, ניצול לצורך מלחמות זרות.

 

[SupermanZW]

נראה לי שאתה לא מבין איך עובד שיוך לזרמים

השתייכות לזרם נקבעת על סמך אורח חיים, לא על סמך הwishful thinking שלך.
&nbsp
אני לא טוען ל70% או ל100% או שיעור כלשהו, למעשה זה בכלל לא מעניין אותי. טענתי לצורך הדיון טענה המקובלת בקרב האורתודוכסים (אני עצמי אינה מאמין בטענה הזו) כדי להרגיז אותך והצלחתי. התרגזת מכיוון שהקבוצה אליה אתה רוצה להשתייך טענה טענות כאלה וחשת צורך להתגונן. לולי היה אכפת לך מהטוענים היית מתעלם מהטענה, במיוחד לאור העובדה שאתה יודע שהיא שקרית. אלמלא היית מנסה בכוח להשתייך לאורתודוכסים היית לועג לי על השימוש בטענה המופרכת הזו ולא היית מתרגז. עשיתי לך תרגיל פסיכולוגי ונפלת בו.
&nbsp
למה אתה מנסה להתקבל למועדון שאינך רצוי בו? מה יצא לך מזה?

 

[beatman]

אין שום חלוקה כזאת ל"זרמים" כפי שאתה מציג

יש יהודי ויש לא.
מי שאימו יהודיה או התגייר כהלכה (במיוחד בשבילך ה"אורתודוכסית"),הוא יהודי, פשוט מאוד.
כל השאר (רפורמים, חבריך הקונ') הן כבר דתות אחרות שטוענות בתוקף שהן שייכות ליהדות ובכך הם בעצם זייפנים.
ולא על סמך הwishful thinking שלך.
&nbsp
מה גם שאני, כמו רוב היהודים בישראל הם נכדים ונינים של יהודים דתיים שהשתייכו לזרמים של היהדות הרבנית ("אורתודוכסיה", במיוחד בשבילך) ואנחנו לא התבוללנו ולא המרנו את דתנו, ורואים עצמנו שייכים לעם ישראל ע"פ ההלכה הרבנית (ה"אורתודוכסית", במיוחד בשבילך).
לכן, גם לפי החלוקה שלך ל"זרמים", אנחנו שייכים ליהדות הרבנית (ה"אורתודוכסית", במיוחד בשבילך).
&nbsp
אתה כן טענת "האורתודוכסים בישראל טוענים שלפחות 70% ממהגרי ברה"מ גויים"
ושיקרת.
אני לא התרגזתי (אתה ילד קטן ? "ניסיתי להרגיז אותך"), כי אם תיקנתי את השטות שאמרת, אני יהודי וכך גם אני מוכר ע"י הרבנות כיהודי ע"פ ההלכה.
אני לא מנסה להתקבל לשום מועדון, אני פשוט מאוד יהודי ע"פ הגדרה הלכתית ולא הגדרות שלך.
אתה זה שמנסה לשייך אותי לקבוצה אחרת ולהגדיר אותי בצורה שונה.
&nbsp
איזה תרגיל פסיכולוגי ?
אם מישהו כמשל היה טוען שמדינת ישראל לא רואה בך ישראלי יותר על סמך טוקבקים של כמה אנשים שטוענים שמבחינתם מי שעזב לקנדה אינו ישראלי יותר, לא היית טוען בתוקף שזה שקר ?

 

[SupermanZW]

סיפרתי שקר שהומצא ע"י אורתודוכסים

אני לא המצאתי את השקר, הצגתי את מקורות השקר.

לכל זרם הלכה משלו, לכן גם גיור רפורמי וגם גיור קונסרבטיבי הם כהלכה.

הרפורמים והקונסרבטיבים הם יהודים רבניים מכיוון שיש להם רבנים, הקראים אינם רבניים כי אין להם רבנים, הנחייתם היא שכל אחד צריך לקרוא בתורה ולהבין בעצמו.

החילונים לא טוענים שלמעלה מ70% ממהגרי ברה"מ לשעבר גויים, את זה האורתודוכסים טוענים והצגתי מספר דוגמאות, אבל מכיוון שאתה מנסה להתקבל למועדון האורתודוכסי ללא הצלחה יש לך בעיה עם הטענה שלהם (למרות שאתה יודע שזו טענה שקרית). התרגיל הפסיכולוגי היה לטעון טענה המקובלת על המועדון אליו אתה מנסה להשתייך ולבחון את תגובתך, התגוננת במקום להגיב בביטול, משמע הטענה פוגעת בך למרות שהיא שקרית. גואב לך שהמועדון אליו אתה מנסה להשתייך רואה בך לא שייך. למען האמת זה יותר ילדותי מלנסות להרגיז.

דרך אגב, להרגיז למדתי מחז"ל שאמרו "האדם נמדד בכוסו בכיסו ובכעסו", אנחנו לא שותים יחד ולכן איני יכול למדוד אותך בכוסך, הדיון בינינו לא עולה לך כסף ולכן אני לא יכול למדוד אותך בכיסך, נשאר כעסך, טענתי טענה שצפיתי שתכעיס אותך וכך קרה וידוע כשאדם כועס הוא אומר (או במקרה זה שולח הודעה) אמת שאלמלא היה כועס היה מעדיף להסתיר. חשפת את הדיסוננס הקוגניטיבי שלך הנובע מאי התקבלותך למועדון אליו אתה רוצה להשתייך.

אם מישהו היה טוען שמדינת ישראל לא רואה בי ישראלי יותר הייתי מציג בפניו את הדרכון הישראלי שלי אם הוא שווה התייחסות או שהייתי צוחק לו בפנים אם הוא לא שווה התייחסות, לא הייתי מתרגז ממנו, כמו כן הייתי טוען פעם אחת ועוזב, לא טוען "בתוקף".

 

[beatman]

לא בטוח אם זה שקר או חוסר דיוק או טעות

אני חוזר ומדגיש כל פעם, כאשר אני אומר הלכה, אני מתכוון למה שאתה מכנה "אורתודוכסית"
וכאשר אני אומר רב ויהדות רבנית, הכוונה היא גם למה שאתה מכנה "אורתודוכסים".
ה"זרמים" הם זייפנים ואין להם לא הלכה ולא רבנים.
לא אחזור על זה שוב, להבא אתעלם מכל הסחת דעת בנושא זה.
&nbsp
עוד פעם, "את זה האורתודוכסים טוענים" - מספר בורים לא מעידים על עמדה רשמית של ה"אורתודוכסים".
הדבר היחיד שאפשר לקרוא לו "עמדה רשמית" זאת ההלכה ולא דברי שטות של בור זה או אחר או טעויות או טעות הבנה שלך.
ולפי ההלכה מי שאימו יהודיה הוא יהודי, לכן אני יהודי לפי ה"אורתודוכסים".
והניסיון שלך להראות לי שכביכול העמדה הרשמית של ה"אורתודוכסים" שאיני יהודי, לא הצליחה לך, כי בנית שקר על סמך חוסר הבנה.
כפי שטענתי למעלה, אין שום "מועדון אורתודוכסי", אצלך בקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות שלכם יש מועדונים וקהילות.
&nbsp
"לטעון טענה המקובלת על המועדון אליו אתה מנסה להשתייך" - עוד שקר וגם בורות מכיוונך.
אין שום טענה כזאת המקובלת על היהדות, או על כלל היהודים האמיתיים שאתה מכנה "מועדון אורתודוכסי", ואין כמובן כזה מועדון.
אצל היהודים שאתה מכנה "אורתודוכסים", מ שאימו יהודיה, הוא יהודי, כפי שהסברתי לך 2 שורות למעלה.
אפילו אם ננתח את הכתבה שהבאת, גם אם נניח לפי ההבנה שלך שהיו טוענים בו ש-70% מהעולים אינם יהודים, זה לא 100%, וזה לא אומר ש"דוחים" אותי אוטומטית כביכול.
הכתבה דנה בבעיה של עליה מאסיבית של לא-יהודים לישראל ולא בתיוג של כל עולה מבריה"מ לשעבר כלא יהודי.
לכן גם בניסיון זה כשלת.
&nbsp
מי אמר לך שאני כועס ?

טענת טענה שגויה, בנוסף גם יש לך חוסר הבנה, והעמדתי אותך על טעותך.
&nbsp
בדיוק, אתה מנסה לטעון שיש איזה מועדון שדוחה אותי, ואני יכול להציג בפניך רישומי כיהודי במשרד הפנים וברבנות (ה"אורתודוכסית" לשיטתך), זאת ההוכחה שאני יהודי "אורתודוכסי".
בדיוק כפי שאתה יכול להוכיח שאתה אזרח ישראלי.
יצאת מבולבל וטעית.

 

[SupermanZW]

אתה יהודי אבל לא אורתודוכסי

בישראל כל מוסדות הדת מוחזקים ע"י האורתודוכסים ולכן החילונים שצורכים חלק מהם מהווים קבל שבוי ונותנים להם תחושת שייכות כדי שימשיכו להיות קהל שבוי אבל הם לא שייכים לאורתודוכסיה, הראיה היא שאין רבנים חילונים ושחילונים לא עושים להם רב (ויש חיוב של פי ההלכה האורתודוכסית "עשה לך רב"). לכן, למרות תחושת השייכות שלך אתה לא שייך, אתה יהודי אבל לא יהודי אורתודוכסי.

לגבי מה שטענת על הרפורמים והקונסרבטיבים "אצלי" בקנדה, אותו הדבר נכון גם לגבי האורתודוכסים. אי אפשר להתקבל לקהילה אורתודוכסית בלי להתחייב להתפלל בבית הכנסת של הקהילה לפחות כל שבת וגם לשלם דמי מנוי שנתיים לבית הכנסת (בקנדה, בניגוד לישראל יש הפרדה בין דת ומדינה ולכן המדינה אינה מממנת מוסדות דת, מי שרוצה להתפלל בבית כנסת באופן קבוע צריך לשלם דמי מנוי, דמי המנוי הם הכסף שמחזיק למעשה את בית הכנסת). אם אתה תעבור לקנדה או לארה"ב או לכל מדינה בה קיימות קהילות של יותר מזרם אחד לא תוכל להתקבל לקהילה אורתודוכסית. אתה מוזמן לבדוק את זה. אני מכיר ישראלים שרצו להשתייך לקהילה האורתודוכסית בהליפקס ולא קיבלו אותם כי לא היו מוכנים להתחייב לבוא להתפלל לפחות כל שבת בבית הכנסת (מבחינתי שיגידו תודה שלא ביקשו מהם לבוא כל יום). הם בדיוק כמוך רוצים ללכת בלי ולהרגיש עם.

 

[beatman]

ההגדרה שלך מוזרה ואינה נכונה

חילוני לא יכול להיות רב כי אינו שומר מצוות, הוא יכול לחזור בתשובה וללמוד בשביל לקבל הסמכת רב.
מה שמכונה "אורתודוכסי" זה לא מועדון של דתיים, אין כאן שום עניין של קהילה.
זאת ההלכה הרבנית שמבוססת על התורה והתורה שבעל פה, אין שום חברות במועדון "אורתודוכסי" ואין כלל דבר כזה.
בהגדרה זו יש יהודים ויש לא יהודים, כל מי שנולד לאם יהודיה או התגייר כהלכה הוא יהודי.
החלוקה לזרמים של אורתודוכסיה, רפורמה, קונסרבטיביות היא מבחינתנו שקר.
כל יהודי יכול לקבל שירותי דת מרב.
לגבי מה שסיפרת על צפון אמריקה שמי שלא מתחייב להתפלל בבית כנסת ומשלם דמי מנוי זאת חברות בקהילה מקומית, אותם יהודים שלא מקבלים מישהו לקהילה מסיבות טכניות או אורח חיים לא מתאים עדיין רואים בו יהודי.
מבחינתם אין חלוקה לזרמים של אורתודוכסיה, רפורמה, קונסרבטיביות, יש פשוט מאוד יהודי או לא יהודי.
מה לגבי ברית,בר מצווה,חתונה,קבורה ? הרבנים ה"אורתודוכסים" לא יעניקו ליהודי שירות בסיסי זה ?
מה לגבי חב"ד וברסלב ? חסידי חב"ד וברסלב די מקרבים ומוכנים להעניק כתף בבית כנסת לכל יהודי מתעניין.
בתי חב"ד נמצאים בהרבה מקומות בעולם ועוזרים להרבה יהודים.

 

[SupermanZW]

ברית, בר מצווה, חתונה וקבורה אינם משייכים לקהילה

כל יהודי יכול לקבל את השירותים האלה מרב, בתשלום. עם זאת, אם הוא לא בא לבית הכנסת של הקהילה האורתודוכסית לפחות כל שבת הוא לא נחשב לחלק מהקהילה ולא מזמינים אותו לאירועי הקהילה (כי הוא לא נכלל ברשימת התפוצה). הוא לא מוחרם, הוא פשוט לא שייך לקהילה.

חב"ד מקבלים כל יהודי ולא שואלים יותר מדי שאלות, עם זאת נהוג לתת תרומה כשמשתתפים באירוע שלהם (לא מכריחים, אבל תרגיש לא נעים אם תראה שכולם תורמים וכולם יראו שאתה לא).

אין קהילת ברסלב בהליפקס.

הקונסרבטיבים והרפורמים מאוד גמישים, לא מבקשים כלום, אבל אם אתה משתתף באירוע שלהם מבקשים ממך לשלם את חלקך (הכל מתואם מראש, אם אתה מודיע שאתה מגיע אתה גם משלם).

 

[beatman]

אני פותח שרשור המשך חדש