לבוביץ חודר אט אט למיינסטרים של הציונות הדתית

אלי כ ה ן

New member
בתוך תוכו ליבוביץ לא האמין בגן עדן וגהנום אבל

ליבוביץ עצמו לא הוכיח שזה לא קיים; הוא רק טען, שלמשל אין מובן ברור למושג של העולם הבא, בין השאר גם בגלל מגוון הדיעות השונות בקרב חכמי ישראל בסוגיה. לפרטים נוספים, ראה "רציתי לשאול אותך", עמ' 274.

איך שלא יהיה, הטענה אודות היעדרם של גן עדן וגהנום, אינה חלק ממשנתו הרשמית, וזאת משתי סיבות:
א. משום שאין שום אפשרות טכנית להוכיח שאין (או שיש) גן עדן וגהנום, ממש כמו שאין שום אפשרות טכנית להוכיח שאין (או שיש) הישארות הנפש (פעם שאלו את ליבוביץ מה קורה לי אחרי שאני מת. הוא לא ענה שאין הישארות הנפש, אלא רק אמר, שאחרי מותי לא קיים יותר "אני" במובן שאנחנו מכירים, דהיינו כישות פסיכופיסית, ולכן לא שייך לשאול מה קורה אחרי שאמות).
ב. משום ששאלת קיומו של גן עדן וגהנום אינה רלוונטית כלל לכל סוגיית הלשמה. מה שחשוב לליבוביץ, זה האם אני מקיים מצוות לשמה או בשביל להשיג שכר ולהימנע מעונש. אז מה כבר משנה אם יש או אין שכר ועונש? כי הבה נניח למשל שאני בטוח שיש בעולם הבא שכר על המצוות ןעונש על העברות, ממש כמו שאני בטוח שיש מדינת אוגנדה ומדינה אנגולה, אבל למרות שאני בטוח בכל אלו, זה מעניין אותי כקליפת השום: אני מקיים מצוות - לא בגלל שכר ועונש - ואפילו לא בגלל אוגנדה ואנגולה, אלא רק בגלל שאני רוצה לעבוד את השם כערך עליון, אז האם זה יפריע כהוא זה לליבוביץ שאני גם חושב שיש שכר ועונש? מה איכפת לליבוביץ מכל השטויות שבהם מאמינים בני אדם? האם מפריע לו שאני מאמין שיש חייזרים, כל עוד שזה לא משפיע על אמונת הלשמה שלי? בקיצור, כל סוגיית קיומו של גן עדן וגהנום היא ממש שולית בהגותו של ליבוביץ (למרות שכאמור בתוך תוכו ליבוביץ לא האמין בזה) . לא שם נמצא את הדברים החשובים מבחינת ליבוביץ.

אבל דבר אחד בטוח: לא ניתן לשלול את עצם קיומה של אפשרות לקבל שכר על מצוות ולקבל עונש על עבירות, וכבר הבאתי לך את הדוגמה מהאימא שלי שנותנת לי עשר שקל בכל פעם שאני מתפלל במנין, וגם מעמידה אותי בפינה בכל פעם שאני שוכח יעלה ויבוא בברכת המזון. אם זה לא שכר עונש על מצוות ועבירות, אז כבר אינני יודע מהו שכר ועונש על מצוות ועבירות.
 
שוב. בשביל ל' כל דעה אודות המציאות

אינה חלק מהאמונה. ממילא השכר והעונש אינם חלק מהאמונה.
ה"לשמה" אינו מובן לאדם הנורמלי (רמב"ם בהקדמת פרק חלק).
 

אלי כ ה ן

New member
מי טען שהשכר והעונש הם חלק מהאמונה?

נניח שאני שומר מצוות לשמה, וגם נניח שאני חושב שיש מדינת אוגנדה - אבל זה מעניין אותי כקליפת השום. אז האם זה אומר שדעתי - שיש אוגנדה - היא חלק מאמונת הלשמה שלי? היא שזה פוגע בלשמה שלי?
והבה נניח, שאני שומר מצוות לשמה, וגם נניח שאני חושב (בין בצדק ובין בטעות) שיש גן עדן וגהנום - אבל זה מעניין אותי כקליפת השום. אז האם זה אומר, שדעתי - שיש גן עדן וגהנום - היא חלק מאמונת הלשמה שלי? היא שזה פוגע בלשמה שלי?

טענתך האחרונה ש"הלשמה אינו מובן לאדם נורמלי", אינה קשורה לדיון: אנחנו לא דנים על "אדם נורמלי" (כלשונך), אלא על אדם שמקבל את הגותו של ליבוביץ.
 
לא הבנתי. טענתי היא שבכך של' הוציא כל דעה

אודות המציאות מהאמונה הדתית הוא ביטא כפירה בשכר ועונש ובכך חטא ב"חכמים היזהרו בדבריכם".
 

אלי כ ה ן

New member
איני מקבל שהכופר בשכר ועונש חוטא בחכמים הזהרו

אך על כל פנים זה לא לגמרי קשור לנושא השירשור.
 
הנושא הוא האם אנשים מתקלקלים בגלל ל'

אני טוען שכן ומוכיח מהמקורות שצדוק וביתוס יצאו מהדת בגלל דברי אנטיגנס איש סוכו.
 

אלי כ ה ן

New member
ליבוביץ יגיד לך כך:

"הטענה ששכר ועונש אינם חלק מהאמונה לשמה, היא כמו הטענה שמדינת אוגנדה אינה חלק מהאמונה לשמה. כשם שלא יעלה על הדעת לומר - שאם אגיד שמדינת אוגנדה אינה חלק מהאמונה לשמה - אז זה יגרום למישהו לצאת מהדת, ככה לא יעלה על הדעת לומר - שאם אגיד ששכר ועונש אינם חלק מהאמונה לשמה - זה יגרום למישהו לצאת מהדת".

הרי ממה נפשך: אם אתה שומר מצוות - לשמה - ולא בגלל שכר ועונש, אז למה שתצא מהדת אם תדע שפלוני טוען ששכר ועונש אינם חלק מהאמונה לשמה? מאידך, אם אתה שומר מצוות כקרדום לחפור בו על מנת שתשיג שכר ותימלט מעונש, אז יוצא שאמונתך אינה אמונה לשמה, וממילא: אם לפתע אתה שומע שמישהו טוען ששכר ועונש אינם חלק מהאמונה לשמה, אז דבריו יכנסו לך לאוזן אחת וייצאו מהאוזן השניה, שהרי דבריו מתייחסים רק לאמונה לשמה - ולכן אינם רלבנטיים לאמונתך שאינה לשמה.
 
אבל לפני שהוא הכיר את ל' הוא לא ידע שיש

שתי אמונות. לשמה ושלא לשמה. הוא ידע שיש אמונה דתית אחת.
 

אלי כ ה ן

New member
זה בערך כמו להגיד

שלפני שאני מכיר את ליבוביץ - אני עדין לא יודע, האם זה שאני רוצה לקנות את הדירה הזו - זה כי מבחינתי הדירה הזו היא הכי טובה שיש - או שמא זה כי אני סוחר נדל"ן שרוצה לקנות אותה על מנת למכור אותה במחיר יותר גבוה.

הבט: גם לפני שאני מכיר את ליבוביץ, אני אמור לדעת למה אני רוצה לעבוד את השם: האם כי זה הדבר הכי חשוב לי - כערך עליון, או כי אני רוצה לסחור במצוות כלומר כי אני רוצה לקנות את השכר של העולם הבא ורוצה להימלט מעונש הגהנום.

לכן אני חוזר ושואל אותך: אם אתה עובד את השם - כערך עליון - ולא בגלל שכר ועונש, אז למה שתצא מהדת אם תדע שפלוני טוען ששכר ועונש אינם חלק מהאמונה לשמה (כלומר אינם חלק מתפיסה של עבודת השם כערך עליון)? מאידך, אם אתה שומר מצוות כקרדום לחפור בו על מנת שתשיג שכר ותימלט מעונש, אז יוצא שאמונתך אינה אמונה לשמה אלא אמונה של מי שסוחר במצוות, וממילא: אם לפתע אתה שומע שמישהו טוען ששכר ועונש אינם חלק מהאמונה לשמה, אז דבריו יכנסו לך לאוזן אחת וייצאו מהאוזן השניה, שהרי דבריו מתייחסים רק לאמונה לשמה - כלומר למי שעובד את השם כערך עליון - ולכן אינם רלבנטיים לאמונתך שאינה לשמה אלא אמונת סוחר נדל"ן.
 
למה אתה מתפלסף על דברים פשוטים וברורים?

יהודי דתי נורמלי שמתוודע להגות של פרופסור מכובד המקפיד על קלה כבחמורה והוא מבין מדבריו שהגיהנם זה שטויות והוא לא יכול לתת לו שום סיבה למה לשור מצוות הוא מפסיק לשמור מצוות.
 

אלי כ ה ן

New member
למה התעלמת מהשאלה שבקטע האחרון בהודעתי הקודמת

אם אתה רוצה, אקצר לך את השאלה ההיא - בתריסר מילים - שאותן אתה מתבקש להפנות לאותו "יהודי נורמלי" (כלשונך):

"למה אתה שומר מצוות? האם כערך עליון, או כקרדום להשגת משהו אחר?"

לפי התשובה שיתן אותו "יהודי נורמלי" לשאלה זו, אוכיח לך שוב (כפי שכבר הוכחתי לך בפיסקה האחרונה של הודעתי הקודמת), שדברי ליבוביץ לא אמורים לגרום לאותו "יהודי נורמלי" להפסיק לשמור מצוות.
 
הרי התייחסתי בפירוש. פתאום אומרים לו ששומר

מצוות יכול לאמץ אמונה שונה משלו. אמונה שכלל אינה דעה אודות המציאות אלא רצון. במילים אחרות אומרים לו שהאמונה שלו היא חרטה ברטה.
ועכשיו אני שואל: למה הקפידו על אנטיגנס איש סוכו? הוא גם דיבר רק על האמונה לשמה.
 

אלי כ ה ן

New member
כל דתי מודה ששמירת המצוות אינה נכפית מהמציאות

שהרי הוא רואה במו עיניו שהחילונים אינם רוצים לשמור ואינם שומרים. כלומר, ברור לו שאם בני אדם שומרים - אז זה רק כי הם רוצים לשמור - ולא כי המציאות כופה את השמירה. עכשיו מתעוררת שאלה: למה רוצים לשמור? ועל כך הגבתי בשתי תשובות אפשרויות: או רוצים לשמור מצוות - כי רוצים את שמירת המצוות כמטרה לעצמה, או רוצים לשמור מצוות - כי רוצים משהו אחר (נניח את השכר ו/או את ההימלטות מהעונש). לכן הימלצתי לך לשאול את אותו "יהודי דתי נורמלי" למה הוא רוצה לשמור. לפי תשובתו, אוכיח לך שדברי ליבוביץ לא אמורים לגרום לאותו יהודי לעזוב את הדת. קודם כל נברר נקודה זו, שכן המענה שלך כלפיה יסייע גם לפתור את פרשת אנטיגנוס. פרה פרה.
 
למה רוצים לשמור?

כי יודעים שיש חיים לאחר המוות ושם מי שלא שמר יהפוך לקבב וכו' וכו'. החילונים לא מאמינים בזה ולכן לא שומרים. בא ליבוביץ' וגורם להם לחשוב שגם הרמב"ם וחז"ל לא האמינו בזה.
 

אלי כ ה ן

New member
אם אכן הם שומרים כדי שלא ייענשו להפוך לקבב אז

יוצא שהם שומרים מצוות כקרדום לחפור בו על מנת להימלט מהעונש הנ"ל, כלומר יוצא שאמונתם אינה אמונה לשמה אלא אמונת קרדום, וממילא: אם לפתע הם שומעים את ליבוביץ טוען ששכר ועונש אינם חלק מהאמונה לשמה של הרמב"ם - אז טענתו של ליבוביץ תיכנס לאוזנם אחת ותצא מהאוזן השניה, שהרי טענתו מתייחסת רק לאמונה לשמה של הרמב"ם - כלומר למי שעובד את השם כערך עליון - ולכן אינה רלבנטית לאמונתם שאינה לשמה אלא אמונת קרדום.
 
למעלה