לבוביץ חודר אט אט למיינסטרים של הציונות הדתית

היה אדם שמה שעמד בבסיס שמירת המצוות שלו

היא דעה מסוימת אודות המציאות שקשורה לשכר ועונש. דעה זו התבססה על אמונה במקורות. בא מישהו ומראה לו במקורות ונותן לו להבין שלא זה בסיס האמונה. כמוך גם הוא מבין שבתוך תוכו הוא בכלל לא מאמין בשכר ועונש והוא גורם לו לחשוב שגם המקורות לא באמת האמינו. אז הוא עוזב הכול. ל"לשמה" האדם מגיע אך ורק מעצמו.
 

אלי כ ה ן

New member
ליבוביץ לא טען ש"לא זה בסיס האמונה".

למעשה אתה מייחס לליבוביץ כמה טענות שלא נרמזו על ידו: א. ש"לא זה בסיס האמונה". ב. שהמקורות לא באמת האמינו בשכר ועונש. ג. שאין גן עדן וגהנום. ובכן הבה נפרוט את הנחותיך לפרוטות:

א. על איזו "אמונה" אתה מדבר כשאתה טוען שליבוביץ נתן להבין "שלא זה בסיס האמונה"? האם כוונתך לאמונה לשמה? או שמא כוונתך לאמונה העושה את המצוות קרדום לחפור בהן? הרי לכל אחד יש אמונה בדבר אחר! ליבוביץ לא חידש כלום בזה שאמר שיש כל מיני סוגי אמונות (כגון אמונה-לשמה ואמונה-שלא-לשמה), שהרי גם אותם בני האדם שעליהם דיברת - רואים במו עיניהם שבתוך האנושות אפשר למצוא כמעט כל סוג אפשרי של אמונה - גם מבלי שישמעו את ליבוביץ: הם הרי רואים, ששלי יחימוביץ מאמינה - בסוציאליזם - כערך עליון, ושנתניהו מאמין - בשוק חופשי - כערך עליון, ושיש המאמינים - בארץ ישראל - כערך עליון, ושיש המאמינים - בעבודת השם - כערך עליון, ושיש המאמינים - בהשגת שכר ובהימלטות מעונש - כערך עליון, בקיצור: איש איש ואמונותיו. אז מה כבר חידש להם ליבוביץ בעניין? לכל היותר יהיה תוקף לטענתך אם תטען, שליבוביץ הראה ששכר ועונש אינם בסיס האמונה-לשמה; אבל הואיל ואמונתם של בני האדם שעליהם אתה מדבר - אינה אמונה-לשמה - אלא אמונת קרדום, אז יוצא כי - כשליבוביץ טען ששכר ועונש אינם בסיס-האמונה-לשמה - הוא בכלל לא טען שום טענה על אמונתם שלהם, ולכן טענתו לא אמורה להשפיע עליהם.

ב. כשליבוביץ השתמש במקורות שונים בתנ"ך (כגון בסיפור העקדה או בפרשה הראשונה של קריאת שמע וכדומה), כדי להדגים משם את רעיון האמונה לשמה, הוא לא עשה זאת כדי לטעון שהאמונה שבתנ"ך היא תמיד תמיד רק אמונה לשמה: הוא לא היה כזה תמים, לשכוח את פרשת "והיה אם שמוע" ואת פרשת "בחוקותי" ואת פרשת "ראה" וכדומה. הרי הוא בעצמו כבר כתב, שכשהוא לוקח מהתנ"ך פסוקים שונים (כגון פסוקי-לשמה) כדי להדגים את טענותיו - הוא עושה זאת "לצורכי אילוסטרציה" בלבד. יתר על כן: הוא עצמו טען, שליהדות עצמה - יש לפחות שני נתיבים אפשריים - המתועדים היסטורית: אמונה לשמה, ואמונה שלא לשמה. רק מה, הוא גם טען - כי לטעמו האמונה-לשמה היא משובחת - וכי לטעמו האמונה-שלא-לשמה היא מגונה. אך על כל פנים, זה עניין של טעם אישי. על טעם וריח אין להתווכח. לכן, אם יש בני אדם שחושקים דווקא בסוג-אמונה שנתפס כמגונה בעיני ליבוביץ, אז הם יכולים גם כעת להמשיך ולחשוק בסוג-אמונה כזה - למרות טעמו האישי של ליבוביץ, ממש כפי שבני-אדם אשר חושקים דווקא בגלידת וניל - יכולים להמשיך ולחשוק בכך למרות שהם יודעים שליבוביץ באופן אישי מתעב גלידת וניל. שמא תשאל: למה טעמו האישי של ליבוביץ לא ישפיע על טעמם האישי? על כך אשיב: כי על טעם וריח אין להתווכח...

ג. מאידך, זה שליבוביץ בתוך תוכו לא האמין בגן עדן וגהנום, זה גם כן לא אמור להשפיע עליהם, שהרי הוא לא קרא להם להפסיק להאמין בקיום של גן עדן וגהנום. הוא רק רמז שבתוך תוכו, הוא - אישית - לא מאמין בקיום של גן עדן וגהנום. זכותו לחשוב בתוך תוכו מה שהוא רוצה, וגם זכותו להביע בחופשיות את צפונות נפשו הפרטיות. כל עוד שהוא לא אומר להם "תפסיקו להאמין בקיומם של גן עדן וגהנום", אינני מוצא פגם במעשיו.
 
יש לך טעות אחת

רוב האנשים לא חושבים חשיבה ערכית אלא חשיבה תועלתית (הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק). יחימוביץ' תסביר מדוע הסוציאליזם מועיל לכלכלה ונתניהו יסביר מדוע הקפיטליזם מועיל לכלכלה והציוני יסביר מדוע רק בארצנו אנו בטוחים. גם הדתי יסביר שהדת מועילה לחיי העולם הבא. כשבא מישהו וטוען שהדת היא "סתם", אותם אנשים לא מבינים בשביל מה לשמור מצוות.
 

אלי כ ה ן

New member
גם לך יש:

גם לבני אדם שחושבים חשיבה תועלתית יש ערך עליון, שהנו - עצם התועלת שאותה הם רוצים להפיק ממעשיהם.

ועוד טעות: לא כל אדם דתי חושב חשיבה תועלתית. ליבוביץ אמר שיש לפחות שני נתיבים אפשריים: נתיב לשמה ונתיב תועלתי - אם כי הוסיף שלטעמו האישי הנתיב התועלתי הוא מגונה ונתיב הלשמה הוא משובח. על כל פנים, אינני מבין איך דבריו ישפיעו על מי שבוחר אישית בנתיב התועלתי. כל אחד והטעם האישי שלו: על טעם וריח אין להתווכח.
 

אלי כ ה ן

New member
כנראה רבי יהודה הנשיא לא היה שותף לבקורת ההיא

שהרי טרח לצטט את דברי אנטיגנוס בפרק הראשון של מסכת אבות.
 
התעלמת מהסיבה המרכזית לשמירת תו"מ: הגיהנום

כל מי שגרך על מפתנו של ל' הבין שאין שכר ועונש. ובדיוק על זה אמרו: חכמים היזהרו בדבריכם.
ל' עצמו אמר: עובדה שאני לא רוצה לטייל ומישהו ישכנע אותי לטייל. זה לא רציונלי (קרי: זה לא מסתדר עם הקונספציה שלי על פרימריות הרצון אך ורק שאיני רוצה להבחין בין חוויתי הסובייקטיבית למציאות האמפירית).
 

אלי כ ה ן

New member
רמזתי לכך כשהיזכרתי את העולם הבא

מה לי פחד מגהנום, מה לי תקוה לפרס בעולם הבא, הכל בגדול אותו רעיון: שמירת המצוות כקרדום לחפור בו, כלומר ככלי המיועד להשגת משהו אחר כערך. המשהו הזה, יכול להיות השגת גן עדן, והוא גם יכול להיות השתמטות מגיהנום. אבל הרעיון נשאר אותו רעיון: שאם האדם רוצה לשמור מצוות כדי להשיג גן עדן או כדי להשתמט מגהנום, כך שהערך של האדם הוא להשיג גן עדן או להשתמט מגהנום, אז לא ניתן לשכנע את האדם הזה לשנות את הערך האגואיסטי הנ"ל.

ליבוביץ לא הוכיח בשום מקום שאין שכר ועונש, והוא גם לא יכול להוכיח זאת, כי אין לו עסק עם מה שקורה מאחורי הפרגוד. מה עוד, שבהחלט יש לי שכר - ואפילו כסף מלא - מזה שאני מקבל מאימי עשר שקל על כל פעם שאני מקיים מצוות תפילה בציבור, ככה שברור שלא נכונה הטענה שאין שכר למצוות. אם יש לי אימא עשירה: אז יש לי שכר למצוות.

לכל היותר, ניתן לשכנע אותי שאכיר בכך, שלפי טעמו האישי של ליבוביץ, זה מאד מגונה לשמור מצוות ככלי להשגת איזשהו ערך אגואיסטי - כגון להשגת גן עדן או להשגת השתמטות מגהנום או להשגת עשר שקל מאימא על כל תפילה במנין, אבל עצם זה שאני יודע שלפי טעמו האישי של ליבוביץ זה מאד מגונה לראות את הערך האגואיסטי הנ"ל, לא אמור לגרום לי להפסיק לרצות את הערך האגואיסטי הנ"ל.
 
חכמים הזהרו בדבריכם

נאמר על קודמו של ל' בהגות ה"לשמה" - אנטיגנס איש סוכו.
כפי שכתבת, וכפי שהרמב"ם כותב בהקדמה לפרק חלק האדם הנורמלי לא מסוגל להבין עשייה ללא תכלית.
רק בפורום זה נחשפנו לפחות ל3 דתל"שים של ל' ה"ה אורי אשר אטדגי ויונתן אוקון ז"ל. דתל"ש מפורסם נוסף של ל' הוא יו"ר דעת אמת.
אין ספק שיש גם חוזרים בתשובה והגיוני שהם האיכותיים שבהם. אבל - בניסוח הלייבוביצ'יאני - הכרעת היהדות היא שיש להיזהר מביטוי בוטה של רעיון ה"לשמה".
 

אלי כ ה ן

New member
חכמים היזהרו בדבריכם

יש להיזהר מהקביעה שכביכול בן אנוש יכול להשפיע על הכרעותיו של אחר. הויכוח שלך בעניין זה אינו אתי אלא עם ליבוביץ עצמו.
אתה מכיר שלושה תלמידים פורשים? אני מכיר יותר. אבל אין ספק שהם פרשו רק בגלל הכרעתם ולא בגלל שום ליבוביץ.
 
הרי מדובר גם בחלק מילדיו של ליבוביץ'

התפיסה כאילו שום דבר לא משפיע על רצון האדם מנוגדת לתורת משה שמצווה להתרחק מהרשעים "פן יחטיאו אותך לי" ו"כי יסיר את בנך מאחרי".
נחמד לגלות שחוץ מסביבון עד יש עוד מישהו שפעיל בפורום בשעות הבוקר.
רב הכותבים בפורום הם ציפורי לילה ולי כאדם המטופל בתינוקות נמנע תענוג זה.
 
ודאי שאני מתווכח עם ל'

והמציאות מוכיחה שאני צודק, וגם הוא עצמו הכיר בכך שבמציאות אנשים משתכנעים. אז הגיוני שאם אתה רואה עובדה שאנשים משתכנעים אתה חייב להכיר בכך שפרימריות הרצון אינה אלא חוויה סובייקטיבית (וכמו שאמר שפינוזה) ולהיזהר בדבריך.
עוד דוגמה ("חודשיים אחר החתונה הכנסתי הביתה אל כל לייבוביץ'"):
http://www.srugim.co.il/80246-מה-גורם-למשפחה-חרדית-לצאת-בשאלה?di=1
 

אלי כ ה ן

New member
אז הגד ללבוביץ שלדעתך המציאות מעידה שאתה צודק

על כל פנים, מתוך המציאות לא ניתן להוכיח שמישהו יכול לשנות רצייה ערכית של מישהו אחר. הרחבתי על כך בהודעה זו.
 
גם לדעת קאנט ניתן לומר

שהרצון החופשי היחיד בעולם הדכ"ל הוא הרצון שלך. התנהגותם של שאר האנשים (שהם כולם בשבילך תופעות) מתפרשת בפרשנות סיבתית.
 
הערה ניסוחית..

הוא לא שלל זאת - אלא לא הבין זאת. למעשה, הוא קבע כי זוהי המציאות - אך הוא איננו מבין אותה..
 

kaner91

New member
תספר את זה

למשרדי הפרסום, תחסוך להם מיליונים, גם ככה פרסומות לא יכולות להשפיע על רצונם של אנשים... הזוי.
 
למעלה