לבוביץ חודר אט אט למיינסטרים של הציונות הדתית

דב ליאור הוא מרכב'ניק

אבל יש גם את הרב ליכטנשטיין והרב שרלו.
למרכבניקים יש נציג אחד שקצת קרוב אליהם בבית היהודי והוא בן דהן. הוא 1/12 בגוף הגדול שנקרא הבית היהודי שנציגיו נבחרו בבחירות דמוקרטיות ומייצגים את כל השיינע יידן בגבעת שמואל תל אביב ורעננה שהם יהודים טובים השומרים מצוות ללא שום אידיאולוגיה (כמה כאלה היו בדור הקודם. חבל על דאבדין. דווקא הבית היהודי מבשר על שינוי פניה של הציונות הדתית ואיבוד השליטה המרכבניקית עליה. להזכירך שקוק לא היה במזרחי והמזרחי תמכה בתכנית אוגנדה). נפתלי בנט אינו איש א"י השלמה אלא מבטא עמדה פרגמטית ומעשית.
ושלא תהיה טעות. אני יהודי לא ציוני.
 

אלי כ ה ן

New member
כבר צינתי כי חוג-הרב טאו-והרב-ליאור הוא מיעוט

אמנם בתגובתי - להערתך הקודמת על הרב טאו - ציינתי רק את שמו של הרב הנ"ל (כשהתייחסתי לחוג הנ"ל), אבל הרי גם ציינתי אז - שזה לא רק הוא - אלא גם "עוד כמה" (תוך שלמעשה התכוונתי שם לרמוז לרב ליאור ולרב גינזבורג ולרב דודקביץ), וכל כל פנים טרחתי גם לציין - שעדין - זה רק מיעוט.

לגבי בניית תשתיות למאחזים בשבת: ראשית, אתה שוב לוקח אותנו לתופעה שנמצאת בשוליו של הציבור הציוני דתי (כמה כבר גרים במאחזים? וכמה מהם הם רבנים שנותנים התרים לבניית תשתיות הכרחיות בשבת?). שנית, אתה עצמך מודה שלדעתם התשתיות הן "הכרחיות" - ומתוך הקונטקסט ברור שכוונתם היא שהתשתיות "הכרחיות" מבחינת דיני פיקוח נפש של ישובי-סְפַר (כידוע ההלכה מתירה להגן על ישובי-ספַר בשבת - כפי שגם מצויין בספר "שולחן ערוך"), ככה שעכשיו הויכוח שלך עם אותו מיעוט - עובר מהפסים האידיאולוגיים - לפסים הלכתיים-ביטחוניים טהורים, שזו כבר אופרה אחרת - אשר לא לגמרי קשורה לדיון הנוכחי על אידיאולגיית קדושת הארץ. כמובן בשלב הזה אתה רשאי להעלות את הטיעון הגורס - שכל הנימוקים ההלכתיים-ביטחוניים הללו של "רבני המאחזים" - הם רק כסות בעלמא לאידיאולוגיית קדושת הארץ, אבל כל טיעון כזה שלך (אם יועלה) - לא רק שיתבסס על ספקולציה בלבד - אלא גם לא יהיה הוגן ברמת השיח שבינך לבינם: הרי כל פעם שמישהו מעלה נימוקים בעד עמדתו, יהיה ניתן לטעון כלפיו "נימוקיך הם כסות למשהו אחר" - מה שכמובן עלול לגרור הטחת האשמה דומה מכיוונו של הצד השני וחוזר חלילה - מה שמבטל אוטומטית כל אפשרות של שיח אינטליגנטי בִּגבולות-הנימוקים המועלים ע"י כל אחד מבני-השיח. זה הכלל אפוא: כשמישהו מעלה נימוקים בעד עמדתו, יש להתייחס אליהם עניינית כמות שהם, ולא לחפש תמיד את "הכוונה הנסתרת שמאחורי הקלעים".

לגבי פינוי קבר השיך: עשית שם משהו שלכאורה לא הוגן מבחינת הדיאלוג שלך עם הרב ליאור: אתה כביכול מניח הנחה סמויה - שהרב ליאור חושב כמוך שזה קבר שייך ולמרות זאת מוכן למסור עליו את הנפש. ובכן השאלה האם זה קבר שייך או קבר יוסף, היא שאלה היסטורית עובדתית: והלא תסכים אתי, שאם פלוני עושה טעות מדעית (או היסטורית לא משנה), זה עדין לא מעיד כלום על האידיאולוגיה שלו: אין קשר בין מדע לערכים. כנ"ל לגבי עצם מוכנותו של הרב ליאור (שכאמור משקף מיעוט בציבור הציוני דתי) למסור את הנפש על הקבר הנ"ל: זה כבר ויכוח הילכתי טהור - בלי כל קשר לאמונה בקדושת הארץ: הרי גם מי שלא מאמין בשום קדושה אימננטית של הארץ, עדין יכול לחשוב - משיקולים הלכתיים טהורים (כגון אלו המופיעים ב"שולחן ערוך" חלק "אורח-חיים" סימן שכ"ט) - שאין להפקיר אדמות לגויים, אפילו כשמדובר באדמות *חוץ לארץ* (כפי שגם משתמע מה"שולחן ערוך" שם), ואפילו כשאותם גויים חומדים את אותן אדמות משיקולי "עסקי קש ותבן" (כמבואר ב"שולחן ערוך" שם). כמובן שעמדתם ההילכתית לא מחייבת אותך, ואתה אפילו מוזמן להתווכח איתם עליה (ויתכן אפילו שלבסוף יתברר שאתה צודק הילכתית ולא הם), אבל עדין - ראוי שכל שיח כזה ייעשה רק ברמה ההילכתית - מבלי לנסות לייחס לצד השני אידיאולוגיות שחיצוניות לשיח ההלכתי הטהור (כגון האידיאולוגיה הגורסת שלארץ ישראל יש קדושה אימננטית).

לגבי איסור השכרת דירות לערבים: ראשית, זה לא קשור לציונות הדתית: גם הרב עובדיה והרבנים החרדיים של בני ברק יצאו נגד השכרת דירות לערבים. שנית, השיקול שם היה (ואני מצטט מתוך עצומת רבני כל המיגזרים): "סכנות נפשות", וכן "החטאת הרבים בנישואי תערובת". בלי שום קשר לשום אידיאולוגיית "קדושת הארץ".

לגבי העליה להר הבית, שוב מדובר במחלוקת הילכתית נטו: אתה רוצה להיכנס למחלוקת ההילכתית הזו? אין לי בעייה (אעשה זאת בהודעה העוקבת). אבל ראשית, שים לב שכעת - לא סיעת המתירים - אלא דווקא סיעת האוסרים, היא זו שהפעם מסתמכת על "קדושה" (קדושת הר הבית). שנית, זאת עליך לדעת, שהשיקולים - הן של סיעת האוסרים והן של סיעת המתירים - מוצגים כהילכתיים נטו, בלי שום קשר לשום אידיאולוגייה חיצונית (לפחות איך שזה מוצג שזה מה שקובע). לפרטים נוספים, ראה את הודעתי העוקבת.
 
אענה בקצרה מפאת קוצר הזמן (נכון לדקות אלו)

א. לגבי בטחון ישובי ספר - זו לא שאלה הלכתית - אלא שאלה טכנית, והיא כלל לא קשורה לפיקוח נפש. האם החבר'ה האלו, בזמן שהמאחז לא קם, יכולים לשבות את השבת בעופרה עד לצאתה כדי להשתמש בקורנס ובהלמן לבניית יסודיותיו "ההכרחיים". יכולים.

וחילול שבת, מי התיר?

ב. הערת השיח' הייתה סרקזם לוואי ללא שום משמעות תוכנית. גם אם המקום הזה היסטורית "אמפירית" הוא מקום קבורתו של יוסף, הרי שיש לפנותו תמורת פיקוח נפש. דבר שהרב ליאור לא יסכים לו.

ג'. טעות בידיעה. הרב עובדיה יוסף והרב אליישיב לא רק שלא חתמו על העצומה, אלא יצאו נגדה בכל מילי דאפשר. הרב שמואל אליהו שניסח את העצומה הסתמך בעיקר על עניין "לא תחנם".. הוא הוסיף את יתר הפרטים הנלווים, אבל עיקר טענותיו הדומיננטיות היו בענין זה.. ועוד עניין שלא כאן המקום להאריך בו..

ואגב, אם "משום בנותיהם"? זה קיימא גם בנוצריות אוונגליסטיות בביריות כחול לבן.

ד. על קצה המזלג: קדושה אינה אלא הגבלה - קדושים תהיו - מוגבלים תהיו. שאתה מקדש אישה - אתה לא עושה אותה מאמא סאלי - אלא מגביל אותה מכל העולם. זה המונח "הקדש". קדושתו של הר הבית - אינה באיזה הבל מיסטי - אלא בהיותו מובדל ומופרש.
 

אלי כ ה ן

New member
אגיב על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

רק אקדים ואגיד, שכל הסוגיות שהעלית - הם למעשה הילכתיים טהורים, ולכן הם אינם בהכרח קשורים לאידיאולוגיית הקדושה האימננטית של הארץ - שאותה אתה מנסה לייחס למיינסטרים של הציונות הדתית. אמנם אני לא מנסה לטעון שבקרב הציונות הדתית לא קיימת אידיאולוגיית הקדושה האימננטית של הארץ - אני רק טוען שהיא לא מאפיינת את אידיאולוגיית המיינסטרים.

לגופו של עניין, כפי שהבטחתי בכותרת - אגיב על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:

א. לגבי בניית תשתיות למאחזים: אף אחד בביתו של ליבוביץ (מן הסתם כוונתך אל ח.ע. או אל י.ע.) לא טען שמישהו בנה מאחז בשבת. מדובר בסך הכל במאחז הקיים כבר - שלגביו רק נטען - שעבורו הוקמה תשתית "הכרחית", ועל כך הבהרתי - שאם הצידוק שיוחס להקמתה היה שהיא "הכרחית" - אז מזה משתמע שלדעת מקימיה היא תשתית ביטחונית שנועדה לצרכי פיקוח נפש (אחרת לא היה נעשה שימוש בביטוי "הכרחית"). כעת, אם אפשר להקדים ולהקים כבר ביום חמישי את התשתית הביטחונית הזאת (עבור המאחז שכבר קיים), אז מקימים אותה כבר ביום חמישי. אם חל עיכוב בלתי צפוי - וצריך להתחיל ביום שישי - אז מתחילים ביום שישי, בעוד שאם טרם הסתיימה העבודה הביטחונית שהתחילה ביום שישי - אז ההלכה מרשה להמשיך גם ביום שבת - ובלבד שאכן מדובר בתשתית ביטחונית המיועדת לצרכי פיקוח נפש. לכן אינני מבין מהי התלונה ההילכתית. אלא אם כן כוונתך, שאתה מצפה (הילכתית) שהם לא יבנו את המאחז אפילו ביום חול - שמא יצטרכו להקים בשבת תשתיות "הכרחיות" (כמובן אנחנו מתעלמים כעת מהויכוח המדיני שלך איתם שזו סאגה אחרת), אבל האם אכן זו כוונתך? הלא תסכים אתי - שאם כל תושבי קריית שמונה יעברו לגור בתל אביב - הם יוכלו לחסוך המוני חילולי שבת המיועדים לפתור בעיות ביטחוניות אשר יחודיות רק למגורים בקריית שמונה, ואם-כן - לשיטתך - למה תושבי קריית שמונה לא עוברים כולם לתל אביב? אלא מה, ההלכה אינה דורשת מהאדם לעקור ממקום מגוריו כדי לחסוך מחילולי שבת עתידיים המיועדים לצרכי פיקוח נפש. אין דרישה כזו בשום מקום בהלכה.

ב. לגבי קבר השיך/יוסף: ממה שניסית לייחס כעת לרב ליאור - ניכר, שאינך מעודכן בקיומה של מחלוקת הילכתית - בין כלל הרבנים (כולל בין הרב עובדיה לבין הרב ליאור) - לגבי השאלה האם "פיקוח נפש דוחה שטחים". זו מחלוקת הילכתית נטו, שמקורה נעוץ בדברי שולחן ערוך אורח חיים סימן שכט סעיף ו (משם אגב משתמעת עמדה הילכתית שלכאורה מנוגדת לעמדת הרב עובדיה אלא שהוא כמובן יודע להתגונן היטב). חוץ מהמחלוקת הזו, גם קיימת מחלוקת הילכתית לגבי הכלל ההילכתי הידוע - הקובע שיש ארבע-וחצי מצוות של "יהרג ובל יעבור": אגב, בטעות מציגים זאת כשלוש - אבל כמובן מדובר בארבע וחצי: הרביעית היא מלחמת מצווה, בעוד אשר ה"חצי" - הוא כמובן מלחמת רשות (לכן קראתי לזה "חצי" כי זו לא ממש מצווה - אלא זהו רק התר - אך בעל יכולת הילכתית אדירה לדחות את מצות "ונשמרתם מאד לנפשותיכם" כאילו גם הוא היה מצוה). עכשיו השאלה היא האם במצב הביטחוני דהיום עם כל בעיות הטרור והאיומים החיצוניים, אנחנו נמצאים במצב של מלחמת מצווה ("מלחמת אין ברירה") - או במצב של מלחמת רשות ("מלחמת יש ברירה") - או לא בזה ולא בזה: יש האומרים שאנחנו נמצאים במצב של מלחמת מצווה - בלי שום קשר לשום קדושת הארץ - אלא רק בגלל המצב הביטחוני, אך לעומתם יש האומרים כי - איננו נמצאים במצב של מלחמת מצווה - ואפילו לא במצב של מלחמת רשות. על כל פנים, זו מחלוקת הילכתית נטו - בלי קשר לסוגיית קדושת הארץ.

ג. לגבי העצומה נגד השכרת דירות לערבים: ראשית, לא הזכרתי את הרב אלישיב, אלא את הרב עובדיה ואת "רבני בני ברק" (למשל הרב קנייבסקי והרב קרליץ). שנית, לגבי הרב עובדיה יש כנראה מחלוקת בתקשורת: למשל זה נגד ההוא. שלישית, לגבי הרב שמואל אליהו: הריני להזכירך, שכל הדיון בינינו על כך - התחיל כשהיזכרת את העצומה הזו שעליה חתמו "רוב רבני הציונות הדתית" (כלשונך), אז עניתי לך שהעצומה ההיא - שעליה חתמו "רוב רבני הציונות הדתית" (כלשונך) - הייתה משותפת גם לרבנים חרדים, ולא הוזכר שם השיקול של "לא תחנם". מאידך, עצומתו הפרטית של הרב שמואל אליהו (שהוא כידוע יותר מקורב לחוג של הרב ליאור מאשר לחוג של הרב ליכטנשטיין למשל) - אינה חלק מהדיון שלנו על "רבני הציונות הדתית" ככלל. רביעית: לגבי "משום בנותיהם": תן לחותמי העצומה - את הקרדיט, שהם היו יוצאים באותה עצומה - גם אילו הבקשה לשכור דירות הייתה מוגשת ע"י אלפי אוונגליסטים - בקשה שהיתה מעוררת מייד את אותו חשש חיתון הקיים (לדעת אותם רבנים) כשאלפי ערבים מבקשים לשכור דירות. רק מה, עדין אין תופעה של השכרת דירות לאוונגליסטים - אבל יש תופעה של השכרת דירות לאלפי ערבים, בעוד שאותם רבנים - יצאו בעצומה נגד תופעה קיימת - לא נגד תופעה היפותטית.

ד. הר הבית: ראשית, לגמרי לא ברור כיצד התכוונת להוכיח - מתוך התר הכניסה להר הבית - את טענתך שרבני הציונות הדתית נגועים בתפיסה המייחסת קדושה אימננטית להר הבית: הרי מדובר במחלוקת הילכתית נטו (כפי שהבהרתי בהודעה אחרת). שנית, כל מה שכתבת כדי ליישב את דעת סיעת האוסרים להיכנס להר הבית, מוסכם גם על המיינסטרים של רבני הציונות הדתית: שהרי רבנים אחרים - הסבורים שהקדושה היא אימננטית - הם בסך כל מיעוט בקרב רבני הציונות הדתית. אלא שברגע שניסית - לנופף בהתר שאותו הם נתנו להיכנס הר הבית - כדי שתוכל להוכיח את טענתך שרבני הציונות הדתית נגועים בתפיסה המייחסת קדושה לאדמה (אפילו עוד לפני שמגיעים אל שלב-הבירור האם היא אימננטית), אז היזכרתי שהיה עליך להקדים ולייחס זאת - דווקא לסיעת האוסרים את הכניסה להר הבית - ולא לסיעת המתירים; אבל אה"נ, סיעת האוסרים יטענו כמובן - כפי שציינת בצדק - שהקדושה הזו אינה אימננטית, אבל אם כך - אז כמובן שככה יטענו גם המיינסטרים של רבני הציונות הדתית.
 
אקדימך, כשהם שהקדמתני

שהסוגיות שאנו דוברים אודותן אינן הלכתיות - למרות שאתה מנסה להוביל אותן לשם, ולמרות שרבניהם מנסים להוביל אותi לשם. הן סוגיות מציאותיות. אין ההלכה נוהגת, אלא בכפוף למציאות.

א. מדובר על מאחזים שטרם עלתה בהן עז, לא כל שכן אדם (שוב על פי עדות שמיעה, ואינני בא לקבוע מסמרות בעניין).

ב.סייגתי את ההיפותזה - בה לא קיימא שום מציאות הלכתית, אפילו מופרכת ובלתי סבירה שכנגד: פינוי שטח, תמורת חיי אדם (שברי לנו שאין כאן שום השלכות עתידיות בעקבות הפינוי - אלא שעקרון "מצוות יישוב ארץ ישראל" - יעמוד מול מצוות ונשמרתם, יש לי הרושם שאני יודע ברמת סבירות גבוהה מה תהא תשובתם של פוסקי ההלכה מהזרם הדת"לי. לא מפאת נבואתי, אלא מפאת ניסיוני - שכן ראינו בהדיא את פסיקתו המובהקת של צבי קוק לגבי ימית, אשר למותר לציין שאין שם ישראל עליה אליבא דכ"ע).

ג. הרב עובדיה התנגד לפסק ההלכה. נקודה. (איברא נכון שמספר רבנים חרדים חתמו על העצומה, ונימוקם עימם, אך לאחר הבהרתו (נזיפתו?) של הרב אליישיב והגר"ע הסירו את חתימתם - הרב יעקובוביץ הליטאי מהרצליה הוא דוגמה מהצד "האליישיבי" והרב אברהם שלוש הכפסרבאי הוא דוגמה מהצד ה"עובדיימי").

ד. אין היתר להכנס להר הבית שכולהו ספק דאורייתא - והעובדה שעושים זאת בעיקר מהזרם הדתי לאומי, ואף לא אחד מהזרם החרדי - היא הנותנת. ועל אף שרבים מרבני הציונות מסכימים להלכה זו - הרי שהם לא מוחים - וכיוון דלא מיחו משמע דניחא להו.

כללו של דבר - אתה מנסה לייחס לרבני הדת"לים קטיגוריה "הלכתית" מקילה אשר רק רומנטיקנים ולא רואי נכוחה מייחסים להם. וזה אינו.

אתה טוען ש"רוב" הציבור אינו סבור כך, ו"מיעוט" הוא הדובר. נניח שיש בידך נתונים אמפיריים אודות "הרוב" ו"המיעוט" - העובדה שהמיעוט הזה הוא ה'בון טון' ו"הרוב" לא מוקיעים אותו מקרבם ומייצוגם - או אז, בשתיקתם כהודאה דמיא. לדעתי, זה כמובן אינו. הם עדיין מוחזקים בחזקה ראשונה (שעד שלא תבוא חזקה שנייה ותבטלה, היא דקיימא) כי ציבור זה רואה באחדות אלוהים, אחדות העם ואחדות הארץ (תסדר את ההיררכיה איך שבא לך) - את הערך העליון. רק אומר לך שבתרגום מילולי לגרמנית זה - Eine volk ,ein reich, ein Führer
 

אלי כ ה ן

New member
הבט: הואיל והם מנמקים את עצמם הלכתית - אזי

אף אם נניח שיש להם כוונה נסתרת, זה לא יהיה הוגן אינטלקטואלית לייחס להם אותה - כי היא אינה רלוונטית כל עוד שאת עצם קיומה לא ניתן להסיק מתוך נימוקיהם ההילכתיים. אמנם, תמיד תהיה רשאי לטעון - שכל נימוק הלכתי המועלה ע"י אותם רבנים - הוא רק כסות בעלמא לאידיאולוגיית קדושת הארץ, אך כל טיעון כזה שלך - לא רק שיתבסס על ספקולציה בלבד - אלא גם לא יהיה הוגן אינטלקטואלית: הרי כל פעם שמישהו מעלה נימוקים בעד עמדתו, יהיה לכאורה ניתן לטעון כלפיו "נימוקיך הם כסות למשהו אחר" - מה שכמובן עלול לגרור הטחת האשמה נגדית וחוזר חלילה - מה שיחסום כל אפשרות של שיח אינטליגנטי. זהו הכלל אפוא: כשמישהו (כולל אותם רבנים) מעלה נימוקים בעד עמדתו, יש להתייחס לנימוקים אלו עניינית כמות שהם - ולא לחפש תמיד את "הכוונה הנסתרת שמאחורי הקלעים".

א. לגבי המאחזים: ראשית: כל היטפלות למקימי המאחזים - היא למעשה היטפלות לבני אדם המהווים מיעוט בקרב הציבור הציוני דתי, למרות שכותרת השירשור הזה מעידה שכל הדיון פה נועד להיות אודות "המיינסטרים" של הציונות הדתית. שנית: מדבריך ניכר שאתה מניח, שכל חובש כיפה המקים מאחזים הוא מחלל-שבת בפוטנציה - כל עוד שלא הוכח אחרת; ואולם, אני מניח את ההפך ממך: שכל חובש כיפה אינו מחלל שבת בפוטנציה - כל עוד שלא הוכח אחרת. אמנם, אני לא מנסה לרמוז שאין חובשי כיפה מחללי שבת - כי ברור שיש; אני רק טוען, שאין להניח זאת מראש - אלא אם כן הדבר הוכח כבר. לגופו של עניין: ברגע שמקימי המאחזים טוענים כי מה שהוקם שם בשבת היה תשתיות "הכרחיות", אז - לפחות כל עוד שלא הוכח אחרת - עלינו להניח שכוונתם היא שהן הכרחיות מבחינת פיקוח נפש. מסקנה: מדובר במאחזים מיושבים, לפחות לגירסתם. לכן, אם תציג (לפי "עדות שמיעה") גירסה נגדית, אז ניקלע למצב של גירסה מול גירסה - מה שלא יאפשר לנו להוכיח דבר לשום צד.

ב. לגבי ההיפותזה שלך על קבר יוסף, אתה טוען שהיא מניחה מראש שהרב ליאור מוכן למסירות-נפש גם במצב שבו אין חיוב הילכתי לעשות זאת. ובכן, הואיל - וכשהרב ליאור מצדיק מסירות-נפש - הוא תמיד משתמש עבורה רק בנימוקים הילכתיים (למשל ב"שולחן ערוך" חלק "אורח חיים" סימן שכ"ט סעיף ו), אז יוצא שההיפותזה שלך מייחסת לרב ליאור את מה שאינו עולה מהם, וממילא יוצא שאתה מניח מראש - במעין "מערכה על הדרוש" - את הטעון הוכחה, ולכן אני פטור מלהתייחס לכך. לגבי ימית: אתה מניח שם שתי הנחות בלתי מבוססות: ראשית אתה מניח, שכביכול מוסכם על כולם שימית אינה חלק מארץ ישראל – אף כי (להזכירך) המרחק מימית לקיבוץ נירים יותר קצר מאשר המרחק מחיפה לנהריה; שנית, גם אם תאומץ הנחתך (הבלתי מוסכמת) שימית היא בחו"ל, הרי בדבריך אתה נזקק להנחה (לא מוסכמת) נוספת: שכביכול אותם פוסקים - הסבורים שההלכה אוסרת להפקיר לגויים שטח המיושב ע"י יהודים - מודים שאיסור זה חל רק על עיירות יהודיות שנמצאות בארץ-ישראל; אבל זהו שלא: כשהשולחן ערוך (שם) אסר את הפקרתן של "עיירות ישראל" (כלומר עיירות יהודיות) לגויים - ואף תבע לחלל שבת על כך - הוא לא הגביל זאת דווקא לעיירות שבארץ-ישראל, ואכן נושאי כליו של השו"ע ביארו - שהמונח "עיירות ישראל" (כלומר עיירות יהודיות) מתייחס גם לעיירות יהודיות שבחו"ל.

ג. לגבי השכרת דירות לערבים: כבר כתבתי, שטענתך על הרב עובדיה שנויה במחלוקת בין כלי התקשורת. אבל אם אכן אתה חושב - שאתה יודע איזה כלי-תקשורת מביניהם טעה, אז אין לי בעייה עם זה! על כל פנים כבר ציינתי, שנימוקי אותה עצומה המשותפת הן לרבני הציונות הדתית והן לרבני בני ברק, אינם נימוקי "קדושת הארץ" - אלא רק שיקולים של "סכנות נפשות" ושל "החטאת הרבים בנישואי תערובת" (כלשונם).

ד. לגבי הר הבית: ראשית, לא נכונים דבריך שהר הבית הוא "כולו ספק דאורייתא"; כבר ביארתי בהודעה ההיא, שבהר הבית יש שלושה תחומים: תחום שאסור מדאורייתא בודאות, תחום שמותר בוודאות - הלכה למעשה - מכל הבחינות (כמובן בתנאי שטובלים כדין), ותחום שהוא ספק-דאורייתא. שנית, לא נכונים דבריך ש"אסור להיכנס להר הבית": למעשה זו מחלוקת הילכתית-נטו בין הפוסקים (כולל בין פוסקי העדה החרדית כגון בין הרב וייס לרב פישר), וכפי שהרחבתי על שורש המחלוקת הזו בהודעה ההיא. שלישית, לא נכונים דבריך שאין אף רב חרדי שעולה להר הבית: יש! (למשל הרב יוסף אלבוים). רביעית, עד שאתה מתלונן על אותם רבנים בציונות הדתית אשר - אינם "מוחים" כנגד כל רב שמתיר לעלות להר הבית - למרות שהם עצמם אוסרים, למה אינך מתלונן על רבנים אחרים בציונות הדתית - אשר אינם מוחים כנגד כל רב שאוסר לעלות להר הבית - למרות שהם עצמם מתירים? ובכלל, ממתי יש לצפות שרב "ימחה" כנגד רב אחר? לכל היותר אפשר לצפות מרב, שיביע נחרצות את דעתו ההילכתית (לחיוב או לאיסור) - אך מבלי לפגוע בכבודם של רבנים אחרים! ואת זה הם באמת עושים! למשל, הרב אבינר הצהיר פעמים רבות שאסור לעלות להר הבית, אבל מבלי ש"מחה" כנגד המתירים - כי זו לא דרכה של תורה "למחות" כנגד רבנים אחרים! באותה מידה גם מצינו, שהרב פישר (ראב"ד העדה החרדית) פסק שמותר לעלות להר הבית, אבל מבלי ש"מחה" כנגד האוסרים - כי זו לא דרכה של תורה "למחות" כנגד רבנים אחרים! אנו חיים במדינה חופשית, שבה כל רב חופשי להביע את דעתו ההילכתית בכל סוגיה שבה הוא חפץ. אתה רוצה למחות כנגד דעתו? תמחה, אבל אין שום סיבה לקוות שפירסום דיעותיו יזכה ל"מחאה" של צד שלישי.

ה. אמנם התקשורת מנסה לעשות מהמיעוט הזה בון טון, אך אינני מסכים עם טענתך - שהמיעוט הזה הוא באמת ה'בון טון'. גם דעתך - שהרוב אמור להוקיע את דברי המיעוט - אינה מוסכמת עלי, משום שלדעתי אין פגם מוסרי בלחשוב שיש חייזרים או שיש קדושה אימננטית באדמה או בקבוצת מנצ'סטר יונייטד. שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה, ואין לי עניין לחפש את הגננת שתתחיל להגיד "נו נו נו" לכל מי ש"לא חושב נכון". לכן, כשאני רואה שרוב הדתיים אינם מנסים "לחנך" את המיעוט הדתי, אז - מתוך "שתיקתם" - אינני מסיק ש"כהודאה דמיא" (כלשונך), אלא אני רק מסיק שהם לא רוצים להיות גננת. זועבי לא גינתה את החוטפים, ובצדק לא גינתה - כי היא לא הגננת שלהם. זהבה גלאון לא גינתה את סירובה של זועבי לגנות החוטפים, ובצדק לא גינתה - כי היא לא הגננת של זועבי. הרב ליאור לא גינה את מעשיו של פוטין באוקראינה, ובצדק לא גינה - כי הוא לא הגננת של פוטין. גם הרב ליכטנשטיין לא גינה את מתירי הכניסה להר הבית, ובצדק לא גינה - כי הוא לא הגננת שלהם. האם אתה גינית את זה שהמשטרה מרשה את התפילה בהר הבית רק למוסלמים אבל ליהודים (בניגוד לערך השויון ולחוק חופש הפולחן)? לא גינית, ובצדק לא גינית - כי אתה לא הגננת של המשטרה. ביום שאתה תגנה את המשטרה, גם הרב ליכטנשטיין יגנה את היהודים שרוצים להתפלל בהר הבית.

ו. לגבי טענתך שהציבור הציוני דתי מצוי "בחזקה הראשונה אשר, עד שלא תבוא חזקה שנייה ותבטלה - [באתרה] היא דקיימא": ובכן גישתי - ההפוכה במאה ושמונים מעלות – היא: "כל אדם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד שלא הוכח אחרת". הרב ליכטנשטיין והרב שרלו אינם צריכים להצהיר שהם נגד התפיסה שיש קדושה אימננטית לארץ - כי הם אינם חייבים כלום לאף אחד, ממש כמו שזהבה גלאון וחנין זועבי אינן חייבות להצהיר שהם נגד מעשי טרור - כי הן אינן חייבות כלום לאף אחד.

ז. לגבי ניסיונך לקשור - בין תפיסתו של אותו מיעוט - לבין התפיסה Eine volk ,ein reich, ein Führer: מתברר, שאתה נמצא בסירה אחת יחד עם ראש הממשלה, שאף הוא נקט במהלך לשוני ערמומי דומה - אם כי מהצד השני של המתרס הפוליטי, כאן. על כל פנים, כל השוואה לשונית כזו - הן שלך משמאל והן של ראש הממשלה מימין, משולה בעיניי כמו הניסיון לקשור לשונית בין התפיסה הנאצית לבין התפיסה הגורסת שיש חייזרים. אם אתה חושב שיש מקום להשוות - זכותך, ולא אמחה נגד דעתך - כי אני לא הגננת של אף אחד. מבחינתי, אנחנו חיים במדינה חופשית, שבה כל אחד זכאי להביע את דעתו - הזויה וקיצונית ככל שתהיה (תלוי אם מתבוננים מימין או משמאל) - בין אם מדובר בדעת ראש הממשלה או בדעת אותו מיעוט ובין אם מדובר בדעתך על אותו מיעוט.
 
ידידי,

אני מתנצל להשיבך באיחור, שכן צוק העיתים הכריעני.. אני רואה באופן סיסטמטי שהינך מאריך בהודעותיך בטו"ט ודעת, ועל אף, שאין באומנה איתי כך, מ"מ, הרי מידה כנגד מידה ייחשב. ומכיוון, שרואה אני כי בדברי טעם הינך משיב - ואני קובע ולא מוסיף, על כן, לאחר עיון בדבריך, יש להאריך בתגובתי. אך, אחת שאלתי ואותה אבקש, כי תסלח לי על שאינני משיבך עתה, כאשר צר לי, ואשיבך כעת חיה.

שבת שלום!
 
והפיטפיקעס מייחסים קדושה אימננטית לתורה

ומייחדים את כל ימיהם לעסק התורה כאל עניין לעצמו (ולא באשר היא מצווה כשאר המצוות) המקיים את העולם ומבלים ימיהם באמנות הוויכוח ותיאוריה משפטית וחושבים שבזה הם מקיימים את העולם ומגנים על מדינת הציונים ולכן הם פטורים מחובות אזרחיות וכולם צריכים לפרנס אותם. ובלשון ל' "התורה שהפכה לתלמוד תורה". אין הבדל. הן המרכבניקים והכהניסטים ימ"ש והן הליטוואקעס מתבססים עת הכוזרי המבסס את האמונה על האינטרוונציה האלוהית. אצל המרכניקים והכהניסטים משמעות האינטרוונציה היא "אשר בחר בנו מכל העמים" ואצל הפיטפיקעס "ונתן לנו את תורתו". מה שיש בציבור הציוני דתי (שאגב ל' היה חלק ממנו. הוא התפלל בישורון ולא בקריית הישיבה) הוא הרבה אנשים ששומרים מצוות ללא כל תוספת אידיאולוגית. וזה בעיני דבר גדול מאד.
 

אלי כ ה ן

New member
לגבי הכניסה להר הבית

זהו שורש המחלוקת בין סיעת האוסרים לסיעת המתירים:

כידוע, על סמך משנה מפורשת, פסק הרמב"ם - פעמיים - בלא חולק, שלטמאי מתים מותר להיכנס להר הבית.

וזו לשונו (ביאת מקדש, ג ד): "טמא מת, אפילו המת עצמו, מותר להיכנס להר הבית".
וזו לשונו בפעם השנייה (בית הבחירה, ז טו): "ומותר להכניס המת עצמו להר הבית, ואין צריך לומר - טמא מת - שהוא נכנס לשם".

הראשונים לא חלקו על הרמב"ם, שהרי מקור דבריו אינו מאיזה דיוק בעלמא, אלא הוא ממשנה מפורשת (כלים, א ח): "הר הבית - מקודש ממנו, שאין זבים וזבות נדות ויולדות נכנסים לשם; החֵיל [חי"ת בציר"י] - מקודש ממנו [מהר הבית], שאין עובדי כוכבים וטמא מת נכנסים לשם". אמור מעתה: איסור כניסת טמאי מתים - הוא רק אל החֵיל, אבל מותרת להם הכניסה להר הבית - שאליו הכניסה אסורה רק על זבים וזבות נדות ויולדות - שטומאתם חולפת כידוע על ידי טבילה כדין.

גם הפוסקים האחרונים - שעד הדורות האחרונים, לא חלקו על אותה משנה מפורשת ועל הרמב"ם.

גם אין מחלוקת על המציאות: בזכות הפרטים המתבארים במסכת מידות, יכול היום כל בר בי רב לדעת בקלות איך לצייר את מפת הר הבית (שצורתו כצורת טרפז) ואת מפת החֵיל (המצוי בחלק הצר העליון של הטרפז), ככה שכל מי שמגיע ברגליו למקום - כשבידו המפה המצטיירת ממסכת מידות - רואה במו עיניו את אותו טרפז (שנראה אפילו ביתר-בירור כשחגים מעל הר הבית במסוק), וכך הוא יכול בקלות לוודא את מקומם של לפחות שני תחומים על הר הבית: תחום ה"חֵיל" הודאי - שהוא כרת ודאי, ותחום ה"לא-חֵיל" הודאי - שהוא מותר ודאי; בין שני התחומים הוודאים האלה, נמצא תחום ה"ספק-חֵיל" - שאליו הכניסה נגועה בספק-כרת.

אז איך נולדה בימינו המחלוקת לגבי איסור כניסה להר הבית? היא נולדה אחרי שה"רבנות הראשית לישראל" (בעקבות רבני ירושלים מהדור הקודם) גזרה איסור גורף על הכניסה להר הבית: לא רק על הכניסה לחֵיל ולמקומות המסופקים - אלא גם על הכניסה למקומות בהר הבית שהם בוודאות מחוץ לחֵיל, וזאת משלושה טעמים: א. לא כל אחד למד מסכת מידות. ב. לא כל אחד למד הילכות טבילה - הנצרכת בכל מקרה (כי הרי הכניסה להר הבית אסורה לזבים שלא טבלו). ג. כל התר כניסה למקומות המותרים, עלול לעודד - עמי הארצות ואינשי דלא מעלי - לחפש אמתלאות הילכתיות שגויות לפרוץ גדר להתיר גם את המקומות האסורים. הגזירה נועדה אם כן לגדור-פרץ, מחמת החשש לעמי הארצות ולאנשים שאינם מהוגנים.

לתקנה זו של הרבנות הראשית לישראל (שבה כיהן כידוע גם הרב עובדיה), הסכימו גם הרבה מהפוסקים החרדים (כולל הרב אלישיב ששימש כדיין ברבנות הראשית לישראל, וכולל הרב וייס ראב"ד העדה החרדית בספרו "מנחת יצחק" חלק ה סימן א); אבל הואיל ולא כל הפוסקים צמודים לרבנות הראשית לישראל, לכן נוצרו להם ארבע מחנות:
1. המחנה של אלו ההולכים אחרי תקנות הרבנות הראשית לישראל: אלו החמירו מחמת התקנה, גם אם למדו את מסכת מידות וידעו בדיוק איפה על הר הבית נמצא התחום שהוא בוודאות מחוץ לחֵיל.
2. המחנה של אלו, שלא למדו את מסכת מידות, ושלכן לא ידעו היכן עובר התחום של החֵיל: אלו החמירו מחמת ספיקם, גם אם לא הלכו אחרי תקנות הרבנות הראשית לישראל.
3. המחנה של אלו אשר, מחד גיסא למדו את מסכת מידות וכך ידעו איפה על הר הבית נמצא התחום החיצוני-לחֵיל-בוודאות, ואשר מאידך גיסא לא הלכו אחרי תקנות הרבנות הראשית לישראל - אלא אחרי רבותיהם האחרים (כגון הרב פישר ראב"ד העדה החרדית בספרו "אבן ישראל" חלק ט סימן קס"ג, והרב מרדכי אליהו במכתבו לרב זלמן קורן), אשר הקלו - אחרי טבילה כדין - להיכנס למקום הנמצא בהר הבית מחוץ לחֵיל בוודאות, וזאת לפי ההלכה הפסוקה הנ"ל ברמב"ם (ובמשנה).
4. המחנה של אלו שהצריכו שאלת חכם לבירור המקומות המותרים על הר הבית (כגון הרב מאזוז ראש ישיבת כסא רחמים, שדבריו בעניין זה מופיעים באתר הישיבה הנ"ל).

על סיעת המתירים הוקשו שלוש קושיות - ממשניות מפורשות, ועל כך גם ניתנו תשובות:

א. טענת סיעת האוסרים: איננו יודעים היכן החֵיל - שכאמור אסור מן התורה לטמאי מתים (כלים א ח). טענת סיעת המתירים: אכן מי שמסופק ואינו יודע - שלא יעלה; ואולם, הרי נפסק להלכה ש"אין ספק מוציא מידי ודאי", ולכן לא מצאנו בשום מקום בהלכה, שמי שיש לו ספק במציאות, יכפה את ספיקו על מי שכבר ביררו לעצמם את העניין באופן ודאי ויצאו מן הספק, כגון ע"י שעשו "שאלת חכם" (שבירר את הגבולות מתוך המבואר במסכת מידות) - כגון שביררו אצל מרדכי אליהו שכתב (במכתב לרב זלמן קורן) שיש מקומות אשר למרות שהם "אסורים בכניסת עכו"ם וזב" מכל מקום הם עדין "מותרים לישראל טהור אפילו בזמן הזה".

ב. טענת סיעת האוסרים: מן התורה יש "איסור זב" בכל הר הבית (כלים א ח). טענת סיעת המתירים: ראשית, הרי נפסק להלכה שזב יכול להיטהר אחרי טבילה במעיין שאחרי "שבעה נקיים" (עם "כיס לברר לו נקיות"). שנית, הרי נפסק להלכה שזב הוא רק מי שהייתה לו הרגשת זיבה - אבל כשאין הרגשה אז יש "חזקת טהרה", בעוד שהגזירה על עם הארץ שיחשב כזב - אינה חלה על מי שאינו עם הארץ. יתר על כן, הרב פישר - ראב"ד העדה החרדית - סובר (בספרו "אבן ישראל" חלק ט סימן קס"ג) - שהיא אינה חלה בימינו אפילו על עם-הארץ - אלא אם כן יש בימינו כאלה שעליהם היא אינה חלה, ולדעתו היא גם אינה חלה לעניין כניסה להר הבית (אלא לעניינים אחרים, כגון תרומה וכדומה).

ג. טענת סיעת האוסרים: יש גזירת "מים עכורים" (מקוואות ח ב). טענת סיעת המתירים: ראשית, גזירת "מים עכורים" היא כידוע גזירת חז"ל, אשר החשש לקיומה בימינו - תלוי על כירעי ספק רחוק - שלגביו נפסק להלכה ש"ספיקא דרבנן לקולא"; כלומר, שמדרבנן גזרה זו קיימת רק אם - כשהטיל מימיו - ראה "מים עכורים" באמצע הקילוח או בסופו (כמבואר במשנה שם), בעוד שהאוסרים בימינו - חוששים לגזירה זו - אף אם לא ראה כשהטיל מימיו (וזאת משום שהאוסרים בימינו חוששים שאולי ראה ולא שם לב). שנית, גם אותם אחרונים (שהם "שני לוחות הברית" וכן "מגן אברהם") - אשר חששו לגזירת-חז"ל זו אף כשיש ספק רחוק (כנ"ל) לקיומה, מודים שמכל-מקום מועילה לה טבילה - כגון אם יקפיד שלא להטיל את מימיו אחרי הטבילה (מגן אברהם סימן תנ"ז סעיף קטן ח) - או יקפיד שהכניסה להר הבית תתבצע בתוך "פרק מעת לעת" מאז הטבילה (כפי שמוכח מדברי "מגן אברהם" סימן תר"ו סעיף קטן ח).
 
לאומיות היא לא בהכרח ערך

ל' אמר שהאדם מטבעו הוא בעל זהות לאומית (הגם שאני אישית מתנגד לרעיון הלאומי).
המונח המקובל לתפיסת האומה כערך עליון הוא "לאומנות".
 
זה לגמרי לא נכון

רוב הציונים הדתיים בדור הקודם הם ציונים "חילוניים". מי שהכניס את קדושת הארץ כאידיאולוגיה זו ישיבת מרכב הזב.
 
זה נכון..

ואני רמזתי על כך בסיפא על הגותו הדיאלקטית של הרב קוק בעניין זה.. ובנו, הוא זה אשר עשה מהגותו פלסתר

בילדותי התגוררתי בבניינו של הרב טאו בקריית משה - והייתי לפעמים סועד על שולחנו, לבקשת אישתו (הייתי ילד חד הורי) ושמעתי, אם כי עדיין כינוקא - כל מיני שיחות מסוימות של אנשים מסוימים שבבגרותי אני יכול לומר לך שזיהיתי חלק מהם כראשי הציונות הדתית הרבנית.. ומרגלה הוויה בפומיה: "מרן ז"ל (בכוונתו לראי"ה א.א) היה מתנגד היום למדינת ישראל"

אבל אין מקבלים עדות מקטן ..:)
 

אלי כ ה ן

New member
החוג של הרב טאו הוא היוצא מהכלל המעיד על הכלל

אז נכון שזה לא רק הרב טאו, אלא עוד כמה, אבל הם עדין לא המיינסטרים. להגיד שהרב טאו מייצג כיום את הציונות הדתית, זה בערך כמו להגיד שהרב כהנא (להבדיל) מייצג כיום את הימין הישראלי (כמובן אחרי כל ההבדלים הענקיים שבין הרב כהנא לרב טאו).
 
מה שלא נכון הוא

שקדושת הארץ היא היא הציונות הדתית. מה שנכון הוא שקדושת הארץ היא האידיאולוגיה של ישיבת מרכב הזב אכן בהשפעת צ"י קוק ימ"ש.
 
ניתן לומר

כי בציונות הדתית אשר רבים מאלו המרכיבים אותה, אם לא לומר רובם המכריע, משלבים תורה ומדע, יכולים להבין את רוב הדברים שהוא כותב, ואפילו להסכים עם מרביתם.

מה שאין כן, ביהדות החרדית, אשר סביר מאוד להניח כי רבים מאלו המרכיבים אותה - כלל לא יבינו על מה הוא מדבר, לא מפאת קוצר הבנתם, אלא מחמת חוסר ידיעתם.

מבחינה זו הגותו של לייבוביץ היא אינדפרנטית ליהדות החרדית על כל המשמעויות שאינדיפרנטיות זו אומרת, מה שאין כן למאמין הציוני הדתי אשר מבין את כתביו, ומחוייב להתעמת איתם.

זאת למרות שמבחינות מסוימות הוא היה קרוב הרבה יותר בדעותיו לזרם הליטאי מאשר ליתר הזרמים ביהדות.

עליך לזכור שהגותו של המהרי"ל הייתה קוהרנטית, ובאותן פרדיגמות שבהן הוא השתמש בכל הגותו, הוא החיל גם על ביקורתו כלפי הסטייה הפוליטית דתית שעליה נוסדה הציונות הדתית. נו, ואדם המערער את יסודות אמונתו של רעהו, כיצד תדרוש שהלה לא ייאבק עימו בכל דרך. לכן, אינני מסכים לדעתך, כי מדובר בשלב הראשון בקבלת הגותו של לייבוביץ במגזר/זרם זה. ציוני דתי שיקבל את הגותו של לייבוביץ במלואה - פסק מלהיות ציוני דתי.
 

kaner91

New member
כהמשך לשורה האחרונה

כמעט בטוח שהוא יוריד את הכיפה באיזשהו שלב.
יצא לי לפגוש לא מעט דתלש"ים שאמרו שליבוביץ' עיצב את מחשבתם על הדת.
לעומת זאת לא יצא לי לפגוש הרבה דתיים כאלו (ואני מגיע מהחברה הדתית לאומית.)
 
כן..

אם כי ישנם בני עליה והם מועטים, שימשיכו להאמין "באלוהיו של לייבוביץ" - אבי רביצקי הוא דוגמה בולטת, אבל ישנם אחרי (אגב, אחוזים ניכרים ממיעוט זה מצוי במחלקות למדעי הפיזיקה והאסטרופיזקה בבר אילן) שתחילתם דת"לית - וסופם לייבוביציאנית.
 

אלי כ ה ן

New member
מי שהוריד כיפה עקב קריאת לבוביץ היה קודם דתלש

בפוטנציה, וליבוביץ היה רק הקש ששבר את גב הגמל.

מי שקצת מכיר את ההוואי התרבותי הקיים בתוך מה שמכונה "הגרעין הקשה של האינטליגנציה הציונית-דתית השורשית" (החל מרבבות בוגרי ישיבת מרכז הרב שמימין ועד רבבות בוגרי ישיבת הגוש שמשמאל), יודע שרבבות מתוכה נחשפו להגותו של ליבוביץ, ושרק בודדים מהם הורידו כיפה. אני לא מתכוון רק לרבבות בוגרי ישיבת הגוש (אשר תמהני מי מהם טרם נחשף לכתבי ליבוביץ - החל מראשי הישיבה - ועד אחרון התלמידים), אלא אני מתכוון אפילו לרבבות בוגרי מרכז הרב (כנ"ל): לכאורה תמוה: מה הקשר בין ליבוביץ לבין הרב קוק? אבל זהו, קוראים את ליבוביץ גם באיתמר, ולא מדובר בבודדים, וזה הקטע המדהים. אגב, גם בישיבות החרדיות הליטאיות קוראים את ליבוביץ, אבל זה כבר נושא לשירשור אחר.

אז אמנם יש דתיים שמורידים כיפה, אבל אם זה קורה, אז זה לא בגלל ליבוביץ. זה שהם חושבים שהם הורידו בגלל ליבוביץ, לא אומר שהם באמת הורידו בגללו. גם בלעדיו - הם לבסוף היו מורידים.
 
למעלה