לאור הכתבה שהתפרסמה היום בדה מרקר

[matrix200200]

תשובות

הגשרים של האנדרגרונד בלונדון נבנו בסגנון הארט דקו
שגורם להם לפחות לא להיראות כל כך מכוערים. אם היו בונים רכבת על עמודים היום זה היה ברוטליסטי בסגנון הרמפות שמובילות לתחנה המרכזית בת"א, וזה לא משהו בכלל.
&nbsp
מבחינת נגישות, זה יותר מסובך מרכבת תחתית כי כניסה לתחתית לא תופסת הרבה מקום במפלס הרחוב. אבל בשביל לעלות לתחנה שנמצאת מעל מפלס הרחוב צריך הרבה יותר שטח, משהו כמו הדרגנועים של גשר הקרייה בת"א, רק לכל תחנה. וצריך גם מעלית, כמובן.
&nbsp
השיקול של כמה הבנייה מפריעה לתושבים הוא שיקול רלוונטי גם בשועפט, כל עוד ישראל גורסת שהאיזור הזה הוא בשליטתה היא צריכה להתייחס לאזרחים שחיים בו כמו לכל אזרח אחר בישראל, כולל אותן זכויות ואותן חובות. אתה יכול לדמיין מצב שבו היו עושים רכבת על עמודים בת"א או ביפו? ברור שלא. אז גם בשועפט לא. אין הבדל.
&nbsp
הפעלה של אוטובוסים במפלס הרחוב אומרת שהאוטובוסים יעברו ברחוב שהוצר ע"י העמודים, ויעמדו ביותר פקקים, ושהאנשים יצטרכו לחכות להם בתחנות אחרות מהרגיל. זה חיסרון רציני במקרה של תקלה שלא מאפשרת להפעיל רכבות. כשהמסילה במפלס הרחוב אפשר להפעיל את האוטובוסים החלופיים באותו מסלול של הרק"ל.
&nbsp
בקשר ללקיחת נתיבים מהרכב הפרטי: יש איזורים שמתאים להם להיות רחובות להולכי רגל וטראם בלבד, אבל כמובן לא כל רחוב. ברחובות אחרים באיזורים עירוניים דווקא רצוי וראוי לקחת נתיבים מהרכב הפרטי, אם משתמשי התח"צ והולכי הרגל מרוויחים מכך. מיקומו של הרכב הפרטי בהיררכיית התחבורה הוא שהוא פחות חשוב מהולכי רגל, רוכבי אופניים ומשתמשי תח"צ. וכמובן שזה התפקיד של המדינה/העירייה להחליט! זה תכנון עירוני, וזה לקחת מהרכבים הפרטיים משהו שניתן להם ולעולם לא הגיע להם: הרבה יותר מדי מקום בחתכי הרחוב שלנו.
&nbsp
אתה לא יכול לבנות בלי תכנון, וחלק מהתכנון הוא להחליט איזה רחוב הוא להולכי רגל, איזה רחוב הוא לתח"צ+הולכי רגל, ובאיזה רחוב מאפשרים גם לרכבים פרטיים לנסוע (וכמה מקום נותנים להם). זו לא החלטה שרירותית כמובן, אלא החלטה שמתחשבת בהמון גורמים תחבורתיים. אי אפשר להפוך את דרך נמיר בת"א לרחוב לתח"צ בלבד, אבל זה לגמרי אפשרי בשביל חלקים משדרות ירושלים ביפו.
&nbsp
תראה למשל מה קרה לרחוב יפו בירושלים. הוציאו משם את הרכבים הפרטיים ושמו רק"ל במקום, והרחוב הפך להרבה יותר פופולרי ממה שהוא היה קודם.
&nbsp
בקיצור, כל עוד המדינה היא זו שבונה את התשתיות ומתכננת את הערים, זה התפקיד של המדינה להחליט איזה סוג כלי רכב נוסע איפה. אם זה לא מתאים לך, אתה מוזמן לקנות שטח בנגב או במדבר בקליפורניה, ולתכנן עיר פרטית כראות עינך.

תשובות
בשביל לעלות לתחנה מספיק מדרגות ומעלית לנכים.
אם זה מה שיש במעברים תת קרקעים בתחנות רכבת, זה גם מספיק גם כאן.

השיקול של זכויות תושבי שועפט, הוא יותר מסובך ממה שאתה חושב.
בלי להיכנס לדיון משפטי ופוליטי, אציין כמה נקודות:
1) הם לא אזרחים אלה תושבים ויש להם פחות זכויות
2) במציאות מימוש זכויות שציינת תלוי בכסף והשפעה.
ברור שלתושבי רמת אביב יש יותר סיכוי לממש את זכותם נגד פרוייקט כל שהוא שלדעתם מפריע להם, מאשר לתושבי דימונה (סתם דוגמא כן).
בכל מקרה אתה קצת סותר את עצמך בעיניין הזה.
באותו מקום ציינת שניתן לפגוע למשל באפשרות של אזרחים להשתמש ברכב פרטי אם זה משרת מטרה ראויה (בעינך וגם בעיני) של פיתוח תחבורה ציבורית.
אני אגיד באופן דומה שאם לא נראה לתושבי שועפט שבונים להם מסילה מול החלונות, הם יותר ממוזמנים לעבור למדבר בערב הסעודית ולבנות שם עיר פרטית שלהם.

 

[Bus Nerd]

זה לגמרי לא אותו דבר

תשובות
בשביל לעלות לתחנה מספיק מדרגות ומעלית לנכים.
אם זה מה שיש במעברים תת קרקעים בתחנות רכבת, זה גם מספיק גם כאן.

השיקול של זכויות תושבי שועפט, הוא יותר מסובך ממה שאתה חושב.
בלי להיכנס לדיון משפטי ופוליטי, אציין כמה נקודות:
1) הם לא אזרחים אלה תושבים ויש להם פחות זכויות
2) במציאות מימוש זכויות שציינת תלוי בכסף והשפעה.
ברור שלתושבי רמת אביב יש יותר סיכוי לממש את זכותם נגד פרוייקט כל שהוא שלדעתם מפריע להם, מאשר לתושבי דימונה (סתם דוגמא כן).
בכל מקרה אתה קצת סותר את עצמך בעיניין הזה.
באותו מקום ציינת שניתן לפגוע למשל באפשרות של אזרחים להשתמש ברכב פרטי אם זה משרת מטרה ראויה (בעינך וגם בעיני) של פיתוח תחבורה ציבורית.
אני אגיד באופן דומה שאם לא נראה לתושבי שועפט שבונים להם מסילה מול החלונות, הם יותר ממוזמנים לעבור למדבר בערב הסעודית ולבנות שם עיר פרטית שלהם.

זה לגמרי לא אותו דבר
יש הבדל גדול בין לבנות מסילה בגובה החלון בצורה שמפריעה לתושבים, לבין להחליט לקחת נתיבים מהרכב הפרטי, או להפוך רחוב כלשהו למדרחוב. הפיכת רחוב למדרחוב משפרת את איכות חיהם של התושבים ושל הולכי הרגל, ולעיתים מעלה את ערך הנדל"ן (כי אף אחד לא רוצה לגור ליד שאון מכוניות). גשר בגובה החלון פוגע בערך הנדל"ן של התושבים, פוגע בפרטיות שלהם, וגורם לרחוב להיראות מכוער ממש. הוא גם לא עוזר בכלל להולכי הרגל.
&nbsp
מה שלא היית בונה בת"א, אל תבנה בשועפט. אפילו אם נניח שמדובר ברחוב שכל מי שגר בו הוא לא אזרח, זה לא אומר שצריך לפגוע בו. אם היית גר בלוס אנג'לס והיו מתכננים שינוי בשכונה שלך, גם אז הייתה לך זכות להביע את התנגדותך באסיפת דיירים שעושים כשיש שינויים כאלו.
&nbsp
זה חלק מהליך תכנון תקין וזה נדבך מאוד חשוב בתכנון עירוני.
ולא, הפתרון הוא לא "לעבור דירה למקום שבו אין למתכננים השפעה", אלא המתכננים מראש לא צריכים לתכנן משהו מכוער ומגעיל שפוגע בתושבים. וזה בד"כ מה שקורה, כשמתכננים עיר חושבים על רווחת התושבים.
&nbsp
אני באמת לא מאמין שאתה יושב בפורום תחבורה ציבורית ומשווה "לקיחת נתיבים מהרכב הפרטי" (aka מדרחוב, או נת"צ, או רחוב תח"צ) לבנייה של מפלצות בטון ענקיות מול חלונות של אנשים.

 

[matrix200200]

זה עניין של השקפה ואמונה במה מועיל

זה לגמרי לא אותו דבר
יש הבדל גדול בין לבנות מסילה בגובה החלון בצורה שמפריעה לתושבים, לבין להחליט לקחת נתיבים מהרכב הפרטי, או להפוך רחוב כלשהו למדרחוב. הפיכת רחוב למדרחוב משפרת את איכות חיהם של התושבים ושל הולכי הרגל, ולעיתים מעלה את ערך הנדל"ן (כי אף אחד לא רוצה לגור ליד שאון מכוניות). גשר בגובה החלון פוגע בערך הנדל"ן של התושבים, פוגע בפרטיות שלהם, וגורם לרחוב להיראות מכוער ממש. הוא גם לא עוזר בכלל להולכי הרגל.
&nbsp
מה שלא היית בונה בת"א, אל תבנה בשועפט. אפילו אם נניח שמדובר ברחוב שכל מי שגר בו הוא לא אזרח, זה לא אומר שצריך לפגוע בו. אם היית גר בלוס אנג'לס והיו מתכננים שינוי בשכונה שלך, גם אז הייתה לך זכות להביע את התנגדותך באסיפת דיירים שעושים כשיש שינויים כאלו.
&nbsp
זה חלק מהליך תכנון תקין וזה נדבך מאוד חשוב בתכנון עירוני.
ולא, הפתרון הוא לא "לעבור דירה למקום שבו אין למתכננים השפעה", אלא המתכננים מראש לא צריכים לתכנן משהו מכוער ומגעיל שפוגע בתושבים. וזה בד"כ מה שקורה, כשמתכננים עיר חושבים על רווחת התושבים.
&nbsp
אני באמת לא מאמין שאתה יושב בפורום תחבורה ציבורית ומשווה "לקיחת נתיבים מהרכב הפרטי" (aka מדרחוב, או נת"צ, או רחוב תח"צ) לבנייה של מפלצות בטון ענקיות מול חלונות של אנשים.

זה עניין של השקפה ואמונה במה מועיל
אתה (וגם אני מאמינים שפיתוח תחבורה ציבורית זה באופן כללי מועיל לרוב אנשים.
בגלל שאתה מאמין בזה, אתה רואה את הנזק שעלול להיגרם לאנשים מסוימים כמקובל (כמובן כל עוד הוא מידתי בעיניך כי אתה לא סוציופט).
בהחלט ייתכן מצב שבו פגיעה בחיי תושבי שועפט תהיה מוצדקת בגלל משהוא שאני או אתה מאמינים בו.
עניין של עדיפות ואמונה אישית של כל אחד.
ככה זה רוב הדברים בחיים, וזה דיי נאיבי לחשוב שאם משהוא מוצא חן בעיניך, אז זה בטח טוב לכולם, ואם משהוא לא מוצא חן בעיניך אז זה חייב להיות משהוא איום ונורא.
העניין הזה הוא גוונים של אפור וכך צריך להסתכל עליו.

לעניין עצמו, אני לא אומר שבניית רכבת על עמודים זה דבר מדהים, אבל ייתכן שזה פשרה הטובה היותר בחלק ממקומות.
לשנינו ברור שרכבת תחתית לא תיבנה בירושלים בעתיד הנראה לעין.
אנחנו גם יודעים שמצב הקיים בשועפט הוא לא משהוא שניתן להשלים איתו בטווח הערוך וגם שזה לא מקום היחיד בירושלים שבו בניית רק"ל במפלס הרחוב היא בעיתית.
בוא נדבר רגע על הקו העתידי שיעבור במאה שערים.
אם אני לא טועה, הוחלט שם לבנות את הרק"ל במנהרה (כמו הקו האדום).
זה מציב אותנו בצומת החלטות מאוד קשה:
1) לא לבנות את הקו בכלל בגלל עלותו הצפויה ומורכבות הפרוייקט.
2) לבנות את הפרויקט ולהודות שבנייתו תיקח משמעותית יותר זמן ותעלה הרבה יותר (ובכך לפגוע בפרוייקטים אחרים)
3) לשקול גם את האופציה של רכבת על עמודים.

 

[Ccyclist]

הפתרון לשועפט הוא קו מזרח ירושלמי כמו הקו הכתום המקורי.

זה עניין של השקפה ואמונה במה מועיל
אתה (וגם אני מאמינים שפיתוח תחבורה ציבורית זה באופן כללי מועיל לרוב אנשים.
בגלל שאתה מאמין בזה, אתה רואה את הנזק שעלול להיגרם לאנשים מסוימים כמקובל (כמובן כל עוד הוא מידתי בעיניך כי אתה לא סוציופט).
בהחלט ייתכן מצב שבו פגיעה בחיי תושבי שועפט תהיה מוצדקת בגלל משהוא שאני או אתה מאמינים בו.
עניין של עדיפות ואמונה אישית של כל אחד.
ככה זה רוב הדברים בחיים, וזה דיי נאיבי לחשוב שאם משהוא מוצא חן בעיניך, אז זה בטח טוב לכולם, ואם משהוא לא מוצא חן בעיניך אז זה חייב להיות משהוא איום ונורא.
העניין הזה הוא גוונים של אפור וכך צריך להסתכל עליו.

לעניין עצמו, אני לא אומר שבניית רכבת על עמודים זה דבר מדהים, אבל ייתכן שזה פשרה הטובה היותר בחלק ממקומות.
לשנינו ברור שרכבת תחתית לא תיבנה בירושלים בעתיד הנראה לעין.
אנחנו גם יודעים שמצב הקיים בשועפט הוא לא משהוא שניתן להשלים איתו בטווח הערוך וגם שזה לא מקום היחיד בירושלים שבו בניית רק"ל במפלס הרחוב היא בעיתית.
בוא נדבר רגע על הקו העתידי שיעבור במאה שערים.
אם אני לא טועה, הוחלט שם לבנות את הרק"ל במנהרה (כמו הקו האדום).
זה מציב אותנו בצומת החלטות מאוד קשה:
1) לא לבנות את הקו בכלל בגלל עלותו הצפויה ומורכבות הפרוייקט.
2) לבנות את הפרויקט ולהודות שבנייתו תיקח משמעותית יותר זמן ותעלה הרבה יותר (ובכך לפגוע בפרוייקטים אחרים)
3) לשקול גם את האופציה של רכבת על עמודים.

הפתרון לשועפט הוא קו מזרח ירושלמי כמו הקו הכתום המקורי.
אם המסלול יוארך בצפון עד מחסום א-ראם, יתפצל אל תוך שייח ג'ארח או דרך שכם אחאי המטה הארצי, יעבור בצלאח א-דין ויחזור לציר דרך חברון ומשם עד למחסום בית לחם, ובמקביל יפותח קו בטבעת בשניה של מזרח ירושלים בהר הזיתים ועד ארמון הנציב שיהיה ענף שני בקו זה אז יהיה אפשר להוציא את קווי פסגת זאב לתוואי חלופי ממזרח לשועפט ולהמשיך להציע שירות רק"ל רלוונטי לשכונה.

 

[matrix200200]

האם מה שתיארת בתיכנון?

הפתרון לשועפט הוא קו מזרח ירושלמי כמו הקו הכתום המקורי.
אם המסלול יוארך בצפון עד מחסום א-ראם, יתפצל אל תוך שייח ג'ארח או דרך שכם אחאי המטה הארצי, יעבור בצלאח א-דין ויחזור לציר דרך חברון ומשם עד למחסום בית לחם, ובמקביל יפותח קו בטבעת בשניה של מזרח ירושלים בהר הזיתים ועד ארמון הנציב שיהיה ענף שני בקו זה אז יהיה אפשר להוציא את קווי פסגת זאב לתוואי חלופי ממזרח לשועפט ולהמשיך להציע שירות רק"ל רלוונטי לשכונה.

האם מה שתיארת בתיכנון?
ואם זה בתכנון, כמה זה יעלה?

 

[Ccyclist]

במערכת המקורית היה קו כתום מא-ראם לצלאח א דין.

האם מה שתיארת בתיכנון?
ואם זה בתכנון, כמה זה יעלה?

במערכת המקורית היה קו כתום מא-ראם לצלאח א דין.
התיכנון הרשמי כיום מפזר הבטחות על מזרח העיר.
&nbsp
הנקודה היא שעל מנת להוציא את קו פסגת זאב משועפת צריך להעביר שם משהו אחר, ותמיד היו תוכניות לקו מזרח ירושלמי.
&nbsp
הבעיה במזרח ירושלים היא הטופוגרפיה. קווי המזרח נשענים על דרך חברון כקישור לבית לחם ואין מסלול פשוט לטבעת השניה של מזרח העיר שלא יצריך מינהור וגישור, מה שאולי לא מוצדק כהשקעה ישראלית לטווח הארוך אם עתיד הטבעת הזו שעל הגדר הוא נושא למשא ומתן. (טבעת העמקים הזו נושקת לאבו דיס ויתכן שחלק מהתוואי הטופוגרפי הנוח ביותר עובר בשטחי הרשות).
&nbsp
מצד שני מסלול רק"ל אקספרס ללא עצירה בירושלים יכול להיות פתרון טוב לתחבורה פלשתינית בין בית לחם לרמאללה. לפני 67 היעדר גישה לדרך חברון היווה מחסום רציני לתחבורה בין צפון הגדה לדרום הגדה כי הטופוגרפיה סביב מזרח ירושלים לא איפשרה בניית מסלול עוקף נוח באמצעים שהיו לכיבוש הירדני ולכן אחרי 67 קווי בית לחם וחברון חזרו לדרך חברון.

 

[matrix200200]

בקיצור אין תוכניות

במערכת המקורית היה קו כתום מא-ראם לצלאח א דין.
התיכנון הרשמי כיום מפזר הבטחות על מזרח העיר.
&nbsp
הנקודה היא שעל מנת להוציא את קו פסגת זאב משועפת צריך להעביר שם משהו אחר, ותמיד היו תוכניות לקו מזרח ירושלמי.
&nbsp
הבעיה במזרח ירושלים היא הטופוגרפיה. קווי המזרח נשענים על דרך חברון כקישור לבית לחם ואין מסלול פשוט לטבעת השניה של מזרח העיר שלא יצריך מינהור וגישור, מה שאולי לא מוצדק כהשקעה ישראלית לטווח הארוך אם עתיד הטבעת הזו שעל הגדר הוא נושא למשא ומתן. (טבעת העמקים הזו נושקת לאבו דיס ויתכן שחלק מהתוואי הטופוגרפי הנוח ביותר עובר בשטחי הרשות).
&nbsp
מצד שני מסלול רק"ל אקספרס ללא עצירה בירושלים יכול להיות פתרון טוב לתחבורה פלשתינית בין בית לחם לרמאללה. לפני 67 היעדר גישה לדרך חברון היווה מחסום רציני לתחבורה בין צפון הגדה לדרום הגדה כי הטופוגרפיה סביב מזרח ירושלים לא איפשרה בניית מסלול עוקף נוח באמצעים שהיו לכיבוש הירדני ולכן אחרי 67 קווי בית לחם וחברון חזרו לדרך חברון.

בקיצור אין תוכניות
אני מקווה שברור לך שאירוע בטחוני חמור שעלול לגרום להחלטה של הרשוית לנתק את שועפט ממסלול הרק"ל יקרה הרבה לפני שתוכניות אלו יצאו לפועל (אם הם אי פעם יבוצעו).

 

[Ccyclist]

רשמית בצוות האב לתחבורה בירושלים קוראים לזה "הקו החום".

בקיצור אין תוכניות
אני מקווה שברור לך שאירוע בטחוני חמור שעלול לגרום להחלטה של הרשוית לנתק את שועפט ממסלול הרק"ל יקרה הרבה לפני שתוכניות אלו יצאו לפועל (אם הם אי פעם יבוצעו).

רשמית בצוות האב לתחבורה בירושלים קוראים לזה "הקו החום".

 

[matrix200200]

באיזה שלב תכנון זה נמצא?

רשמית בצוות האב לתחבורה בירושלים קוראים לזה "הקו החום".

באיזה שלב תכנון זה נמצא?
יש כבר תכנון מפורט?
ואני לא מדבר בכלל על יציאה למכרז, תאריך תחילת עבודות, כל שכן סיום עבודות.
המצב הקיים לדעתי יכריח לקבל החלטות קשות הרבה לפני.

 

[cesium]

קשה לחשוב מה יותר מגוחך באשכול הזה

זה עניין של השקפה ואמונה במה מועיל
אתה (וגם אני מאמינים שפיתוח תחבורה ציבורית זה באופן כללי מועיל לרוב אנשים.
בגלל שאתה מאמין בזה, אתה רואה את הנזק שעלול להיגרם לאנשים מסוימים כמקובל (כמובן כל עוד הוא מידתי בעיניך כי אתה לא סוציופט).
בהחלט ייתכן מצב שבו פגיעה בחיי תושבי שועפט תהיה מוצדקת בגלל משהוא שאני או אתה מאמינים בו.
עניין של עדיפות ואמונה אישית של כל אחד.
ככה זה רוב הדברים בחיים, וזה דיי נאיבי לחשוב שאם משהוא מוצא חן בעיניך, אז זה בטח טוב לכולם, ואם משהוא לא מוצא חן בעיניך אז זה חייב להיות משהוא איום ונורא.
העניין הזה הוא גוונים של אפור וכך צריך להסתכל עליו.

לעניין עצמו, אני לא אומר שבניית רכבת על עמודים זה דבר מדהים, אבל ייתכן שזה פשרה הטובה היותר בחלק ממקומות.
לשנינו ברור שרכבת תחתית לא תיבנה בירושלים בעתיד הנראה לעין.
אנחנו גם יודעים שמצב הקיים בשועפט הוא לא משהוא שניתן להשלים איתו בטווח הערוך וגם שזה לא מקום היחיד בירושלים שבו בניית רק"ל במפלס הרחוב היא בעיתית.
בוא נדבר רגע על הקו העתידי שיעבור במאה שערים.
אם אני לא טועה, הוחלט שם לבנות את הרק"ל במנהרה (כמו הקו האדום).
זה מציב אותנו בצומת החלטות מאוד קשה:
1) לא לבנות את הקו בכלל בגלל עלותו הצפויה ומורכבות הפרוייקט.
2) לבנות את הפרויקט ולהודות שבנייתו תיקח משמעותית יותר זמן ותעלה הרבה יותר (ובכך לפגוע בפרוייקטים אחרים)
3) לשקול גם את האופציה של רכבת על עמודים.

קשה לחשוב מה יותר מגוחך באשכול הזה
א. הרעיון שלפיו יש לבנות רכבת על עמודים כאמצעי בטיחות - כשרכבת על עמודים היא האמצעי עם הסיכון הגבוה ביותר מכל אופציות הרכבות למיניהן.

ב. הרעיון שלפיו בניית רכבת על עמודים היא איזהשהו פגיעה איומה בזכויות התושבים, כאילו שהמדינה לא כל הזמן מאשרת בנייה בניגוד לדעה מקומית כזו או אחרת.

 

[matrix200200]

זה תלוי, איזה סיכונים אתה לוקח בחשבון

קשה לחשוב מה יותר מגוחך באשכול הזה
א. הרעיון שלפיו יש לבנות רכבת על עמודים כאמצעי בטיחות - כשרכבת על עמודים היא האמצעי עם הסיכון הגבוה ביותר מכל אופציות הרכבות למיניהן.

ב. הרעיון שלפיו בניית רכבת על עמודים היא איזהשהו פגיעה איומה בזכויות התושבים, כאילו שהמדינה לא כל הזמן מאשרת בנייה בניגוד לדעה מקומית כזו או אחרת.

זה תלוי, איזה סיכונים אתה לוקח בחשבון
ספציפית זה יהיה יעיל נגד זריקת אבנים, או נסיונות של בודדים לשבש את התנוע על ידי חסימה פיזית או על ידי הצבת מכשולים על המסילות.
הסיכון שאתה מדבר עליו זה כנראה פינוי אנשים מרכבת במקרה של פיגוע.
אבל עוד פעם.
אני לא מציע לבנות את כל המסלול על עמודים.
בהחלט מספיק לבנות "גשרים" באזורים המועדים לפורענות כמו שועפט.

 

[cesium]

הצעתך מטפלת אולי במקרים הקלים במחיר שהמקרה החמור הרבה יותר

זה תלוי, איזה סיכונים אתה לוקח בחשבון
ספציפית זה יהיה יעיל נגד זריקת אבנים, או נסיונות של בודדים לשבש את התנוע על ידי חסימה פיזית או על ידי הצבת מכשולים על המסילות.
הסיכון שאתה מדבר עליו זה כנראה פינוי אנשים מרכבת במקרה של פיגוע.
אבל עוד פעם.
אני לא מציע לבנות את כל המסלול על עמודים.
בהחלט מספיק לבנות "גשרים" באזורים המועדים לפורענות כמו שועפט.

הצעתך מטפלת אולי במקרים הקלים במחיר שהמקרה החמור הרבה יותר
אתה מפריע לפעולות שלא מסכנות רכבת שלמה במחיר זה שאתה מעלה מאוד את הסיכון מול הפעולות החמורות יותר, ויש לא מעט תסריטים שונים כאן, שאינם קשורים רק לפגיעה בפינוי (למשל, פגיעה בעמודים שיחזיקו את הרכבת ב'אזורים המועדים לפורענות').

 

[matrix200200]

אתה צודק שבמקרה של פיגוע חמור, יהיו יותר נפגעים

הצעתך מטפלת אולי במקרים הקלים במחיר שהמקרה החמור הרבה יותר
אתה מפריע לפעולות שלא מסכנות רכבת שלמה במחיר זה שאתה מעלה מאוד את הסיכון מול הפעולות החמורות יותר, ויש לא מעט תסריטים שונים כאן, שאינם קשורים רק לפגיעה בפינוי (למשל, פגיעה בעמודים שיחזיקו את הרכבת ב'אזורים המועדים לפורענות').

אתה צודק שבמקרה של פיגוע חמור, יהיו יותר נפגעים
מצד שני, אני לא מסכים אם הקביעה שזריקת אבנים "הרגילה", לא עלולה ביום מן הימים לגרום להרוגים גם.
איך שאני רואה את זה, רכבת קלה שנוסעת באזור שועפט היא מה שנקרא "פירצה שקוראת לגנב".
היא מעוררת את הרצון לזרוק אבנים, כי לא ממש צריך להתאמץ בשביל זה.
מה גם שאין כמעט סיכון למפגעים.
מצד שני פיגוע חמור שיסכן את הרכבת על עמודים, כן מצריך הרבה יותר תושיה, ידע, וארגון (אנשים שיודעים להרכיב פצצות, לוגיסטיקה להשיג את החומרים הנדרשים, גיוס מבצעים וכו.
לארגון של פיגוע מסוג זה יש הרבה יותר סיכוי להיכשל בשלב התכנון, או בזמן רכישת חומרים,בניית פצצות וכו.
בנוסף ניתן כמובן לרשת את עמודים במערכת מצלמות שתמנע את האיום, או לכל הפחות תתריע על מטען לפני שרכבת תעבור באזור.

האלטרנטיבה היחידה כפי שאני רואה את זה, היא לשלול מאזורים האלה גישה לרכבת קלה בכלל ולא להעביר מסלולים שלה שם (אם כל המשמעות הפוליטית של העניין).

 

[cesium]

אז מה השגנו בזה?

אתה צודק שבמקרה של פיגוע חמור, יהיו יותר נפגעים
מצד שני, אני לא מסכים אם הקביעה שזריקת אבנים "הרגילה", לא עלולה ביום מן הימים לגרום להרוגים גם.
איך שאני רואה את זה, רכבת קלה שנוסעת באזור שועפט היא מה שנקרא "פירצה שקוראת לגנב".
היא מעוררת את הרצון לזרוק אבנים, כי לא ממש צריך להתאמץ בשביל זה.
מה גם שאין כמעט סיכון למפגעים.
מצד שני פיגוע חמור שיסכן את הרכבת על עמודים, כן מצריך הרבה יותר תושיה, ידע, וארגון (אנשים שיודעים להרכיב פצצות, לוגיסטיקה להשיג את החומרים הנדרשים, גיוס מבצעים וכו.
לארגון של פיגוע מסוג זה יש הרבה יותר סיכוי להיכשל בשלב התכנון, או בזמן רכישת חומרים,בניית פצצות וכו.
בנוסף ניתן כמובן לרשת את עמודים במערכת מצלמות שתמנע את האיום, או לכל הפחות תתריע על מטען לפני שרכבת תעבור באזור.

האלטרנטיבה היחידה כפי שאני רואה את זה, היא לשלול מאזורים האלה גישה לרכבת קלה בכלל ולא להעביר מסלולים שלה שם (אם כל המשמעות הפוליטית של העניין).

אז מה השגנו בזה?
העברנו את הרכבת למעלה לגשרים, בנינו מערכת מצלמות נרחבת להתרעות וחזרנו לנקודת ההתחלה רק במצב גרוע יותר (צריך לאבטח את מערכת המצלמות שבטוח תהיה יעד לחבלות ולאבנים, כל פעם שנשכח סל קניות ליד עמוד חייבים להפסיק השירות). יש הרבה שמות בעולם לפתרונות מסובכים מדי שלא כל כך עוזרים, אבל אני לא מכיר ביטוי מקביל בעברית. אם יבנו את הדבר הזה, אז יהיה לנו ביטוי כזה...

בסופו של דבר, ישנן שתי בחירות: לאבטח את האזור או להזיז את הרכבת. (ההצעה כאן בוחרת בשתיהן ואז מצליחה לא לפתור את הבעיות). כרגע המצב הפוליטי הוא כזה שיוביל לגרסאות של האפשרות הראשונה.

 

[matrix200200]

אני נאלץ להסכים איתך שהפיתרון ייצור יותר בעיות מאשר שיפתור

אז מה השגנו בזה?
העברנו את הרכבת למעלה לגשרים, בנינו מערכת מצלמות נרחבת להתרעות וחזרנו לנקודת ההתחלה רק במצב גרוע יותר (צריך לאבטח את מערכת המצלמות שבטוח תהיה יעד לחבלות ולאבנים, כל פעם שנשכח סל קניות ליד עמוד חייבים להפסיק השירות). יש הרבה שמות בעולם לפתרונות מסובכים מדי שלא כל כך עוזרים, אבל אני לא מכיר ביטוי מקביל בעברית. אם יבנו את הדבר הזה, אז יהיה לנו ביטוי כזה...

בסופו של דבר, ישנן שתי בחירות: לאבטח את האזור או להזיז את הרכבת. (ההצעה כאן בוחרת בשתיהן ואז מצליחה לא לפתור את הבעיות). כרגע המצב הפוליטי הוא כזה שיוביל לגרסאות של האפשרות הראשונה.

אני נאלץ להסכים איתך שהפיתרון ייצור יותר בעיות מאשר שיפתור
ועדיין ייתכן שבסוף נגיע למשהוא דומה.
או אפילו שפשוט הקו יסיים את נסיעתו לפני שועפט.
איך שאני רואה את זה, לאבטח את הרק"ל על הקרקע יהיה בלתי אפשרי בטווח הארוך.
ברגע שיהיה פיגוע מספיק גדול באזור שיגרום למספר הרוגים (או שיהיו כמה פיגועים ברצף אם מפגעים בודדים), לא יהיה ניתן להמשיך להפעיל את הקו.
פעם אחרונה שהיו מהומות באזור, היינו די קרובים לזה.

 

[ברק תחת ענן]

לא תמיד אפשר על קרקעי

אם יש מקום אפשר, אם אין מקום ובמקומות שצריך אז חופרים רכבת תחתית, אם צריך - לפעמים יותר עמוק, ככה זה עובד, כמו במדינות בחו"ל.

 

[ניצן חזר הבייתה]

בדיוק כך

לדעתי הרשת השלמה אכן מהווה פיתרון לטווח ארוך
זאת בתנאי ש-
1.הקו האדום יתוגבר ברכבות נוספות
2.יבוצעו הפרדות מפלסיות בנקודות בעייתיות
3.ישופר מנגנון העדפה ברמזור של הרכבת
&nbsp
לפחות בכמה עשורים הקרובים לא רואה צידוק לרכבת תחתית בירושלים

בדיוק כך

יתרה מזאת, בנסיעות קצרות רבות בירושלים (למשל תחנה מרכזית-מרכז העיר) רכבת תחתית תאריך אותם בגלל זמן הירידה והעליה מהתחנות.

 

[davidfainshtein]

אין שום ספק שרכבת תחתית היא פתרון טוב יותר.

לאור הכתבה שהתפרסמה היום בדה מרקר
http://www.themarker.com/dynamo/cars/1.3072860

האם הרכבת הקלה הוא הפתרון שירושלים צריכה? או היה עדיף להקים בה רכבת תחתית מצד אחד, או BRT מהצד השני.
והאם המסלולים המתוכננים של הרכבת הקלה הם המסלולים שישפרו את התחבורה הציבורית בירושלים.

אין שום ספק שרכבת תחתית היא פתרון טוב יותר.
אבל אם נהיה ריאליים, הרי שאם הקמת קו רכבת קלה בחו,ל לוקח שנה - שנתיים ופה לוקח 10 שנים, אתה יודע כמה זמן ייקח לבנות פה מטרו?

 

[EHP12]

קיימת טענה שהרכבת הקלה מקשה יותר להתנייד בתחבורה ציבורית.

לאור הכתבה שהתפרסמה היום בדה מרקר
http://www.themarker.com/dynamo/cars/1.3072860

האם הרכבת הקלה הוא הפתרון שירושלים צריכה? או היה עדיף להקים בה רכבת תחתית מצד אחד, או BRT מהצד השני.
והאם המסלולים המתוכננים של הרכבת הקלה הם המסלולים שישפרו את התחבורה הציבורית בירושלים.

קיימת טענה שהרכבת הקלה מקשה יותר להתנייד בתחבורה ציבורית.
כך למשל אם תושב בית וגן רצה להגיע לעמק רפאים לפני הרפורמה, הוא היה עושה את זה באוטובוס אחד. והיום הוא צריך אוטובוס לרכבת, רכבת לרחוב יפו, ומשם עוד אוטובוס לעמק רפאים. מה שמקשה.

מה גם שיש טענה שאין להתלהב מהעלייה בכמות הנוסעים ברכבת הקלה, כי מדובר בסך הכל בנוסעי האוטובוסים שעברו לרכבת.

יתרון ברור של הרכבת שהוא הפך את רחוב יפו, מגרסה ירושלמית של אלנבי, לפנינה אירופאית בלב ירושלים

 

[Bus Nerd]

יכול להיות שזה ייתוקן כשסיטיפס תעוף

קיימת טענה שהרכבת הקלה מקשה יותר להתנייד בתחבורה ציבורית.
כך למשל אם תושב בית וגן רצה להגיע לעמק רפאים לפני הרפורמה, הוא היה עושה את זה באוטובוס אחד. והיום הוא צריך אוטובוס לרכבת, רכבת לרחוב יפו, ומשם עוד אוטובוס לעמק רפאים. מה שמקשה.

מה גם שיש טענה שאין להתלהב מהעלייה בכמות הנוסעים ברכבת הקלה, כי מדובר בסך הכל בנוסעי האוטובוסים שעברו לרכבת.

יתרון ברור של הרכבת שהוא הפך את רחוב יפו, מגרסה ירושלמית של אלנבי, לפנינה אירופאית בלב ירושלים

יכול להיות שזה ייתוקן כשסיטיפס תעוף
אבל צריך לזכור שרשת תח"צ טובה מבוססת על החלפות. אי אפשר לשרת את כולם ביעילות כשיש קו ישיר מכל מקום לכל מקום.