כמה תוצאות מהלילה

[Cade Foster]

חריגה? אז למה הוא לא היה מועמד אשתקד?

גם ב2018 וגם השנה הוא מעמיד ממוצע טריפל דאבל. אבל אחרי שהגימיק הזה מוצה ב2017 זה פתאום לא מספיק. עכשיו רצף משחקי ה30+ של הארדן זה הלהיט התורן.

 

[rapgamer4ever]

אחי בעונת ה-MVP שלו הוא קלע 31 למשחק

העונה הוא קולע 21, וביעילות הרבה יותר נמוכה. אם אתה מרדד את זה ל"ממוצע טריפל דאבל" זה נשמע דומה אבל תכלס היכולת לא דומה.
אכן יש משקל לנרטיב של ווסטברוק, גם עשה היסטוריה בזמנו וגם להזכירך זו הייתה העונה הראשונה מאז שדוראנט עזב, ציפו שהקבוצה תיפול יותר חזק וראס השאיר אותה מעל המים. היו לו מלא סלי ניצחון ותצוגות הרואיות, באמת אין השוואה לעונה הנוכחית וזה גם לא נכון להתייחס רק לממוצע ה-TD כאילו שזה הדבר היחיד שעשה באותה עונה.

 

[fatnoam]

קאם און ליאור

https://www.basketball-reference.com/players/w/westbru01.html
&nbsp
בניגוד לעונת ה-MVP שלו, ראס השנה קולע 10 נקודות פחות, 10 נקודות פחות במדד ה-PER, 9 נקודות פחות כערך על המחליף, 10 נקודות פחות בבוקס פלוס/מינוס, ו-12 אחוז פחות ב-Win shares.
&nbsp
הטריפל דאבל היה הגימיק שגרם לראסל לקבל במקום מועמדים אחרים ראויים, זה מה שהיטה את המאזניים, אבל הוא היה צריך הרבה מעבר בשביל להיכנס לדיון בכלל. תאמין לי שאם היה עושה עונה של 11-10-10 אף אחד לא היה נותן לו MVP (בטח שהארדן עושה 30-12-8 באותה עונה ונשאר Snubbed).
&nbsp
&nbsp

 

[Cade Foster]

שים לב להשוואה בין הארדן לווסטברוק לאורך השנתיים הקודמות

ב2018 הסטט של ראס היה יותר מרשים מאשר בעונת הMVP (ממוצע ריבאונדים ואסיסטים כמעט זהה, הווליום ירד כמובן בגלל שג'ורג' נכנס לואקום שמסביב אבל היעילות לא ירדה, אפילו עלתה), בעוד שאצל הארדן זה היה הפוך: היעילות אמנם עלתה ממש בקטנה אבל הוא מסר 2.4 אסיסטים פחות והוריד 2.7 ריבאונדים פחות מאשר בעונת הsnub.

אין שום דרך להסביר את זה אחרת: ווסטברוק זכה בMVP ב2017 אך ורק בגלל הגימיק של הטריפל דאבל למשחק לראשונה מאז אוסקר רוברטסון. ובדיוק מאותה הסיבה הארדן יזכה השנה (הראשון מאז קובי לעשות X, מאז מייקל לעשות Y ומאז צ'מברליין לעשות Z). המאזן של יוסטון לא ישחק תפקיד בהחלטה.

אני מסכים שראס העונה משמעותית פחות טוב מאשר בשנתיים הקודמות, אבל אני משוכנע במאתיים אחוז שאם העונה הזו הייתה הפעם הראשונה שהוא ממצע טריפל דאבל, הוא היה זוכה או לכל הפחות היה במאבק צמוד עם הזקן.

(יובל, ראה בזה תגובה גם לך)

 

[rapgamer4ever]

אפשר להסביר שיש עוד גורמים מעבר לסטטיסטיקה

למשל הארדן בעונת ה-MVP שלו הוביל את יוסטון ל-65 ניצחונות והמקום הראשון בליגה. זה משמעותי יותר מאסיסט וחצי לפה או לשם.
&nbsp
ווסטברוק בעונת ה-MVP שלו לקח את הת'אנדרס ל-47 ניצחונות עם סגל מוגבל, שזה עדיף בהרבה על 48 ניצחונות בעונה לאחר מכן עם פול ג'ורג' כסיידקיק.
&nbsp
הטיעון הזה לבדו אמור להספיק. מעבר לכך, הארדן בעונת ה-MVP שלו רשם PER של 29.8, לעומת 27.4 בעונה שאתה מכנה אותה "snub".
ווסטברוק בעונת ה-MVP שלו רשם PER של 30.7, לעומת 24.8 בזו שאחריה. זו כבר ממש נפילה משמעותית. אז אפילו המספרים שאתה משתמש בהם כטיעון, לא באמת מתיישבים עם הנקודה שלך.
&nbsp
&nbsp

 

[Cade Foster]

הירידה של ראס בPER די מובנת

כשהווליום שלך יורד גם הPER יורד יחד איתו. אבל זו עוד דוגמה לכך שבסופו של עניין, המספרים הם אלה שקובעים.
&nbsp
הארדן הוביל את יוסטון עם סגל מאוד בינוני סביבו ב2017 למאזן עוד יותר טוב מאוקלהומה (55 ניצחונות אם אני זוכר נכון). תעבור שחקן שחקן בסגלים של הקבוצות ההן ותראה שמדובר בקבוצות מאוד דומות. אני חושב שזה גם יהיה די הגיוני לטעון שסטיבן אדאמס של אז היה אפילו שחקן טוב יותר מקלינט קאפלה.

 

[rapgamer4ever]

אתה אומר דבר והיפוכו

אני מצטט אותך:
"ב2018 הסטט של ראס היה יותר מרשים מאשר בעונת הMVP". כלומר- הוא זכה ב-2017 רק בגלל הגימיק.
המשפט הזה לא נכון, כפי שמראה הירידה הגדולה ב-PER מ-2017 ל-2018.
עכשיו אתה אומר שזה הגיוני שהPER שלו ירד וזו עוד דוגמה לכך שהמספרים קובעים.
אז תחליט- המספרים קובעים או הגימיק קובע?
&nbsp
להארדן בהחלט היה קייס טוב ב-2017, אבל הקייס שלו ב-2018 היה חזק אפילו יותר. מספרים יותר טובים ומאזן יותר טוב. לכן זה הגיוני שהוא יזכה ב-2018.
&nbsp
&nbsp
לכן אני לא מסכים איתך בסופו של דבר שעונות 2017 ו-2018 היו כביכול זהות אבל הזוכים (ווסטברוק והארדן) נקבעו בעיקר בגלל הגימיק. עונת 2017 של ווסטברוק הייתה טובה בהרבה מ-2018, עונת 2018 של הארדן הייתה טובה בבירור מ-2017. יש סיבה לכך שהם זכו בשנים הנ"ל, ולא למשל, הארדן ב-2017 וווסטברוק ב-2018.
האם ווסטברוק היה צריך לזכות ב-2017 על פני הארדן? זה דיון לגיטימי, אני חושב שלשניהם היה קייס טוב, מסוג המקרים שאין תשובה אחת נכונה.

 

[Cade Foster]

הגימיק מקורו במספרים

טריפל דאבל זה מספרים, רצף משחקים 30+ זה מספרים, גם PER זה מספרים אבל הוא כבר מזמן לא גימיק כי אנחנו מכירים את המדד הזה כבר המון שנים ולכן גם המשקל שלו בבחירה היה פחות גדול.

 

[rapgamer4ever]

לא ברור לי מה הנקודה שלך או התימוכין אבל אפשר להתקדם הלאה

 

[fatnoam]

מדד ה-PER פחות רגיש לכמות הזריקות וכמות הנקודות

או בקיצור מדד ה-PER ומה שאתה קורא לו ווליום לא מתנהגים אותו דבר, ובטח לא לינארים כפי שאתה מציע.

 

[Ring Bearer]

הארדן יזכה ובצדק יזכה

אפשר לא לאהוב את צורת המשחק שלו אבל הוא דופק 8-10 נק' למשחק בממוצע יותר מכל מתחרה שלו, וכמדומני הוא גם ראשון ב-PER וב-WS. מעבר לזה שהוא היחיד השנה שעושה משהו מדהים מבחינת נתונים, ונותן עונה התקפית שרק קובי בריאנט ומייקל ג'ורדן נתנו ב-40 השנים האחרונות, הוא הוכיח שהוא יכול להוביל קבוצה מנצחת בכל סיטואציה וגם ללא כל השחקנים החזקים בצוות שלו. נכון שגם סביב יאניס יש חבורה די בינונית של שחקנים, ולכן שווה להתחשב בו ולטעון שיש מירוץ ל-MVP, אבל פרט לאחוזים מהשדה הוא לא נותן עונה הרבה יותר מהעונה הקודמת. בטח לא בדמות עלייה של 6 נק' (20%!) בממוצע למשחק.

 

[billc]

מישהו בתקשורת זרק שאם פול ימשיך בקצב הזה ו

ואוק יסיימו במקום הראשו במערב לפני גולדן, יש לפול סיכוי אחרת אין סיכוי

אני אישית חושב שיאניס נותן עונה פנטסטית , ויותר מזה הוא מתחיל להזכיר את שאקיל בשיאו שהוא בלתי עציר בגלל הפיזיות שלו

הסקילס שלו משתפר מעונה לעונה והעונה הוא התקדם הכי הכי הרבה
אבל אם לומר את האמת גם פול וגם הארדן ובטח דוראנט יש הרבה יותר סקילס מיאניס, אבל אם מסכתלים על החבילה השלימה, כרגע יאניס נראה
כמו שחקן במשחק וידאו ששמים את הסטינג שלו על המקס כמעט בכל פראמטר, אני לא חושב שיש פורפורד יכול לעצור אותו, כידי להאט אותו
קבוצות יצטרכו סנטר הגנתי פיזי שיכול לעזור בשמירה עליו
כרגע אין לגולדן אחד כזה גם לא קאזינס, יש דיבור שגולדן חושבים להביא את
לופז מהבולס

 

[Anfield]

אוקלהומה לא תסיים 1 במערב, היא אובר אצ'יבינג כרגע

היא לא באמת כזאת טובה ופול ג'ורג' לא באמת כזה טוב. כרגע הוא זורק שלשות מטורפות והכל נכנס לו. הוא עושה סטפ בק ואני אפילו לא מתבאס מזה, זה נכנס באחוזים מעולים.
&nbsp
אני לא צופה ביאניס אז לא יודע להגיד אבל היתרון של ג'ורג' על הארדן זה שהוא פנטסטי בהגנה, בהתקפה הוא מציג כרגע יכולת עילאית אבל זאת סטיית תקן, הוא יירגע בשלב מסויים, הקטע שהוא פקטור משמעותי גם בצד השני של המשחק וזה מדהים בעיני.

 

[Cade Foster]

יפה שאתה שומר על איפוק

היו לג'ורג' באמת חודשים כאלה בקריירה שההירו בול עבד לו והוא היה נראה בלתי עציר. צריך לומר שהוא מעולם לא הצליח לשמור על כושר כזה לאורך יותר מ50 משחקים כמו השנה ולכן זו בכל מקרה תהיה העונה הטובה בקריירה שלו אבל צריך לחכות קצת לפני שקבענו שהוא נחת בפלנטה של קווין דוראנט, סטף קרי והשאר.

 

[Ring Bearer]

אני הראשון להודות שהעונה הזו מוכיחה שטעיתי לגביו כשטענתי שהוא פארסה. בניגוד לג'ימי באטלר וג'ון וול - פול ג'ורג' לא פארסה. הוא בוודאות טופ 15 וכנראה גם טופ 10.
אבל באותה מידה הוא רחוק מהטופ 5. אמביד, לנארד ואיירבינג נותנים עונות לא פחות טובות ממנו - אפילו דמיאן לילארד לא רחוק - הם משחקים בקבוצות מנצחות, בלי שחקן טופ 10 בקבוצה. אבל רק על ג'ורג' מדברים כאן במונחים של MVP, ומזכירים אותו עם קארי ודוראנט. בקיצור אמרת פול ג'ורג' אמרת יציאה מפרופורציה.

 

[rapgamer4ever]

בעונה הנוכחית ג'ורג' לחלוטין טופ 5

לא חושב שמישהו יכניס אותו לשם בדירוג כללי.
&nbsp
אמביד מצוין אינדבידואלית אבל מבחינה קבוצתית הסיקסרס די מאכזבים. בכל מקרה הוא בלבל השני בדיון ל-MVP בעיני, מאחורי השלישייה יאניס-הארדן-ג'ורג'.
&nbsp
קוואי פחות טוב מג'ורג' העונה כמעט בכל פרמטר. הוא פחות פרודוקטיבי ממנו בשני צדי המגרש, הוא לא משתלב בצורה חלקה במרקם של טורונטו, הוא יושב בחוץ מתי שבא לו. הוא שחקן אדיר שאני מעדיף על פני ג'ורג' אבל העונה הנוכחית שלו לא באותה הרמה.
&nbsp
לקיירי גם אין קייס בעיני. הנחיתות שלו בהגנה לעומת ג'ורג' ענקית, הוא החמיץ משחקים השנה, הקבוצה שלו די מאכזבת, המנהיגות שלו חסרה...

 

[Ring Bearer]

ההבדל בין OKC לפילדלפיה\בוסטון הוא 1.5 משחקים

פילי ובוסטון נראים מאכזבים פשוט בגלל הציפיות שלהם מתחילת העונה. לעומת זאת OKC היו חלשים מאד אשתקד ולכן הציפיות מהם היו נמוכות. זו אשליה אופטית, שברמה האישית גורמת לג'ורג', שבקושי נכנס לאולסטאר בשנה שעברה, להיראות גדול מכפי גודלו.
&nbsp
זה לא נכון שקוואי פרודוקטיבי פחות מג'ורג'. הנתונים (גם בסיסיים וגם מתוחכמים) מספרים שאמביד-קיירי-קוואי וגם יוקיץ' נותנים עונה דומה לשל ג'ורג'. מבחינת מספרים פשוטים, PER ותמונה כללית כאמור אפילו לילארד קרוב. והשחקנים האלה אפילו לא צריכים להיחשב "לוהטים" ובעונת קריירה כדי להגיע להישג הזה. הם פשוט משתפרים משנה לשנה. אפשר להוסיף לרשימה הזו את קארי ודוראנט, שגם להם מספרים מרשימים ועונה טובה (מטורפת במונחים של ג'ורג') ולראות שג'ורג' ממש לא לחלוטין טופ 5, גם לא כשמסתכלים על השנה הזו בנפרד.
&nbsp
הצירוף "יאניס-הארדן-ג'ורג'" בכלל נראה לי חסר פרופורציה. אבל באמת שזכותך לחשוב מה שאתה רוצה.

 

[rapgamer4ever]

הם משחקים בקונפרנס שונה ועם סגל שונה

בוסטון למשל בעונה לא טובה כפי שנועם פירט בפוסט מלפני כמה שעות.
אוקלהומה משחקת בקונפרנס יותר קשה ששווה כמה ניצחונות פחות, והעזרה שג'ורג' מקבל סביבו היא נמוכה יותר מזו שמקבל קיירי. לעומת אמביד אפשר להתווכח כי פילי עברה הרבה שינויים העונה אבל בהתחשב ביכולת המאכזבת של ווסטברוק לטעמי המאזן של הת'אנדרס מרשים יותר משל פילי.
&nbsp
זה דוקא מאוד נכון שג'ורג' פרודוקטיבי יותר מקוואי. הוא מוביל עליו בכל 5 הקטגוריות הסטטיסטיות נקודות-ריבאונדים-אסיסטים-חטיפות-חסימות. נוסף על כך הוא שיחק 12 משחקים יותר ממנו.
&nbsp
יש נתונים כמו PER בהם אמביד, קיירי, קוואי ויוקיץ' דומים לג'ורג' (וגם זה כי המדד פר דקה והם משחקים פחות דקות מג'ורג'). יש נתוני פלוס/מינוס בהם לג'ורג' יש יתרון גדול על כל השאר. ויש דברים שלא נכנסים לנתונים, למשל הגנה, שמפריד את ג'ורג' מהחבורה הזאת. בדיוק בגלל זה העליתי את השאלה האם הפסקנו להסתכל על הגנה במירוץ ל-MVP.
&nbsp
את הצירוף "יאניס-הארדן-ג'ורג'" לא אני המצאתי, זה דיון שרץ בזמן האחרון בתקשורת האמריקאית אם יצא לך להיחשף.

 

[Ring Bearer]

בוסטון בעונה "לא טובה" כשמשחק אחד(!) מבדיל בינם ל-OKC

ול-OKC יש כאילו "טובה" ויש שיגידו "מצוינת". הכל בהתאם לציפיות מהקיץ.
אני רק אוסיף שאין לי כוח להיכנס לדיון מתסכל, בו כשיש לג'ורג' 1.7 נק', 0.3 ריב', 0.8 אס', 0.4 חט' ו-0.1 חס' יותר מלקוואי אז הוא "מוביל עליו בכל הקטגוריות" ומתעלמים מאחוזי שדה ואיבודים, אבל כשלקוואי יש 0.9 PER יותר מלג'ורג' אז אלו נתונים "דומים" והם גם זוכים לכל מיני גימודים. כמו שאמרתי, זכותך "לבנות קייס" לטובת ג'ורג'. אני מעדיף השנה לפחות 5 שחקנים אחרים.

 

[rapgamer4ever]

כולנו מכירים את הטבלה

אם אתה מעוניין להתווכח שהעונה הנוכחית של בוסטון היא בעצם כן טובה, או שזו של אוקלהומה לא טובה, אז תגיד. כרגע אתה פשוט זורק דברים לאוויר מבלי להתחייב לכלום.
לעניין הקונפרנסים נמנעת מלהתייחס.
&nbsp
production= תפוקה, ואכן פול ג'ורג' מוביל על קוואי בכל המדדים הכמותיים. הממוצע שלו פר משחק גבוה קצת יותר, אם תתייחס לעובדה ששיחק 12 משחקים יותר ממנו זה פער ברור.
הגנתית הוא גם יותר טוב מקוואי העונה.
הPER של קוואי גבוה ב-0.9 כי זה מדד שעיוור לכמות דקות וכמות משחקים. אם תסתכל על estimated wins added, מדד שמתייחס גם ליעילות וגם לכמות, היתרון של ג'ורג' על קוואי ברור (14.6 מול 11.6).
&nbsp
גם במדדי פלוס/מינוס של on/off, או RPM, ג'ורג' מוביל על קוואי בפער גדול.
&nbsp
בנוסף לכך יש לג'ורג' יתרון על קוואי בדברים שלא מתבטאים בסטטיסטיקה- למשל הצורה בה הוא משתלב ב-flow של הקבוצה, וההגנה שלו.
&nbsp
בקיצור במקרה של השניים הנ"ל הנתונים מתיישבים עם מבחן העין, שפול ג'ורג' בעונה פרודוקטיבית יותר מקוואי.