כמה שאלות בקשר לאבולוציה

outrigger

New member
רציני לפחות כמוך

אתחיל רק בהבהרה קטנה- אין לי בעיה עם עולם בן מליארדי שנים, וגם לא אמרתי שיש. אני הולך לפי הראיות המדעיות, ללא קשר לנכונות\חוסר נכונות דת זו או אחרת.

וכעת נעבור לדבר על מדע- אם אותן עצמות "אגן" בדולפין מהוות חלק אינטגרלי ממנגנון רבית הדולפין, הרי שאינן עצמות אגן, אף אם דומות, ממש כמו בדוגמת הכריש. את טוענת כי "ברור שיש להן שימוש", אבל זה לא מה שטענו תומכי האבולוציה במשך שנים. יותר מזה, יתכן מאוד שמדובר בשאריות של סנפיר מנוון דווקא. בשנת 2007 גילו חוקרים דולפין בעל זוג סנפירים אחוריים:

http://news.nationalgeographic.com/news/2006/11/061106-dolphin-legs.html

שוב, לא רגליים מנוונות אלא סנפירים מנוונים. והרי לנו כבר שני הסברים עדיפים על זה האבולוציוני.


אמרת: "ועוד לומר שזה *שאתה* חושב שדי בעובדה שטענת שאגב, כלל לא מחייבת עובדה- הרי אפילו אם אתה בודק דוממים והתארגנות של חוקי טבע באשר הם יכולות להיווצר מערכות מורכבות ומדהימות ללא ארגון של אדם כלשהו שמשגיח עליהן"-

נו, אז לפניך רובוט מהלך משוכלל שנמצא על כוכב אחר. והנה, הוא מכיל מנגנון שכפול מתוחכם ואולי אף DNA, ואת מתבקשת להכריע אם נוצר ע'י תבונה או התפתח בתהליך טבעי שנמשך מליארדי שנים. נניח שתקבלי גם מליון דולר על תשובה נכונה. מה תהיה תשובתך במקרה זה? שימי לב שזו אינה שאלה פילוסופית אלא מדעית.

אני מבין שאת חובבת את דוקינס. דוקינס דווקא טוען כי שאלת קיומו של האל היא שאלה מדעית, שיש להשיב עליה בכלים מדעיים. האם את חולקת עליו בעניין זה? עוד הוא מוסיף: "הביולוגיה היא חקר של דברים מורכבים הנראים כאילו תוכננו". וגם "אם יש מישהו מבין הקוראים החושב כי דרגה כזו של מורכבות אינה אומרת דרשני, אני מרים ידיים". גם דוקינס מבין שיש משהו יוצא דופן במורכבות הטבע, ולא לחינם הוא מנסה להוכיח את תיאורית האבולוציה, ולדעתי בהחלט כושל בכך. למשל: הוא טוען שמאובן שאינו במקומו יכול למוטט את תיאורית האבולוציה. מאובנים כאלה אכן נמצאו ולאיש לא אכפת. עוד הוא טוען כי מוכרח שיהיה יתרון בכל צעד אדפטיבי בדרך למערכת השלמה. וכפי שהראתי באנלוגית המצלמה אין באמת צעדים כאלה. הוא גם טוען שמקבלים את אותו העץ בפילוגנזה של גנים בודדים. וטענה זו מופרכת אף היא ואני יכול להמשיך עוד ועוד.


לא הבנתי כיצד את רואה באבולוציה חיזוק לרעיון הבריאה, שהרי האבולוציה במקורה היא נסיון לתת הסבר טבעי לקיום מגוון החי והצומח, מבלי להזדקק לתבונה כלשהי. לפירוטך אודה.
 
*

"וכעת נעבור לדבר על מדע- אם אותן עצמות "אגן" בדולפין מהוות חלק אינטגרלי ממנגנון רבית הדולפין, הרי שאינן עצמות אגן, אף אם דומות, ממש כמו בדוגמת הכריש"

לא , הן ללא ספק עצמות אגן - והן ללא ספק גם המקום בו עוברת תעלת הלידה- ודולפינים הם ללא ספק יונקים (וגם מניקים את צאצאיהם).
הכריש לא קשור- אינני יודעת למה אתה שב ודוחף אותו . לך יש גם גם גנים שאתה חולק עם דובדבן , אז כן יש לכם מוצא משותף .

חוץ מזה זה לא עובד בכל כך פשטות כמו שהיית רוצה, זה לא שאתה אומר גנים לידיים וסה טו בדיוק כמו שיש הרבה יותר מגן לעיינים כחולות או גן למחלה מסוימת - הרבה יותר רב פרשנות ועמוק מזה.

אני לא אוהבת את הפשטנות אז אתעלם , בהקשר - מבנים דומים וממלכות חיים מסוימות שקיימות אך ורק ומותאמות כצורות שחוזרות בעיקר לאדמה - לא הגיוני שיצוצו ויתפתחו עצמאית במים כשאין להם שום יתרון שרידותי , על כל פנים - דבר כזה כן יכול להצביע על מוצא משותף .

". יותר מזה, יתכן מאוד שמדובר בשאריות של סנפיר מנוון דווקא"
סנפיר מנוון מחייב תהליך של השתנות - מכאן סותר את בריאת האינסטנט שלך.
אגב FANS הכוונה למבנה דמוי סנפיר שמאפשר את הניעה במים (שכאמור אין סיבה הגיונית שיהיו בתוכו עצמות של אצבעות).
למקרה ופספסת - כשרואים סימן לשניים כאלה שהתנוונו זה מצביע על כך שמוצא הדולפין כפי ששיערו היה לאב קדמון דמוי כלב, ולכן דוגמא ל"סנפירים" נוספים היא דוגמא לכך שהיה בעל ארבע רגלייים.

https://www.youtube.com/watch?v=m2NZV7p8_Zs



"
אמרת: "ועוד לומר שזה *שאתה* חושב שדי בעובדה שטענת שאגב, כלל לא מחייבת עובדה- הרי אפילו אם אתה בודק דוממים והתארגנות של חוקי טבע באשר הם יכולות להיווצר מערכות מורכבות ומדהימות ללא ארגון של אדם כלשהו שמשגיח עליהן"-

נו, אז לפניך רובוט מהלך משוכלל שנמצא על כוכב אחר. והנה, הוא מכיל מנגנון שכפול מתוחכם ואולי אף DNA, ואת מתבקשת להכריע אם נוצר ע'י תבונה או התפתח בתהליך טבעי שנמשך מליארדי שנים. נניח שתקבלי גם מליון דולר על תשובה נכונה. מה תהיה תשובתך במקרה זה? שימי לב שזו אינה שאלה פילוסופית אלא מדעית."

זו *אינה* שאלה מדעית , אתה בסה"כ מתמיר שאלה פילוסופית ומערב את המושג רובוט ודנא ושוב דן בשאלה פילוסופית .

השערה : לחיים יש מתכנן- עכשיו עליך לתכנן ניסוי שיוכיח מעל כל ספק , לפי קנה מידע סטנדרטי בו שוקלים למשל שגיאות בניסוי והטיות סטטיסטיות וגם כמובן האפשרות לשחזרו שוב ושוב באותם תנאים .

אתה לא מציג כזה- זוהי שאלה פילוספית ולמיטב ידיעתי נענתה היטב בספר של דוקינס "השען העיוור"

"אני מבין שאת חובבת את דוקינס. דוקינס דווקא טוען כי שאלת קיומו של האל היא שאלה מדעית, שיש להשיב עליה בכלים מדעיים. האם את חולקת עליו בעניין זה? "

השאלה שלך מדגימה שאתה מנסה לעשות את זה (מה שלא ברור לי מה אתה מנסה לאשש ? שמת לב כמה התפתלויות אתה צריך בשביל זה?)
מה האלטרנטיבה שלך בריאתנות ? ...


"עוד הוא מוסיף: "הביולוגיה היא חקר של דברים מורכבים הנראים כאילו תוכננו". וגם "אם יש מישהו מבין הקוראים החושב כי דרגה כזו של מורכבות אינה אומרת דרשני, אני מרים ידיים"."

כן , הוא אומר.
בכמה ספרים שלו הוא מסביר את חקר הדברים שנראו ככה ומסביר מדוע הגיוני שלא להניח ככה- אבל זו לא מטרת האבולוציה היא לא באה להוכיח או לשלול את האל... המאוד מוגבל שלך , כמו שאמרתי (אם על סמך זה אתה מאשר או שולל אינסוף) אממ. וכן
הוא מראה איך זה מסביר באופן אלגנטי את זה.

עכשיו בהקשר למשפט השני שכמובן הוצא מהקשרו , אם דרגה כזו של מורכבות לא אומרת דרשני ודורשת חוקים , חקר, מורכבות נפלאה כמו שניכר במדע שמנסה להגיע לחשיפת עקרונות מדהימים ומורכבים בטבע
- אלא נפתרת ע"י תיאוריה משונה של ישות שאמרה "ויהי אור"
שזה בדיוק אומר דרשני שזה הסבר מגוחך , אז אני לא יודעת איך עוד להסביר לך את הציטוט שלו .

" גם דוקינס מבין שיש משהו יוצא דופן במורכבות הטבע, ולא לחינם הוא מנסה להוכיח את תיאורית האבולוציה, ולדעתי בהחלט כושל בכך."

כן, כל אחד מבין את - רק רוב האנשים מאיזושהי סיבה מוצאים נחת ברעיון שפשטנות ועוד אחת גסה ועוד אחת שחייבת הרבה התפתלויות היא דרך נאותה להסביר זאת וזה מעיק.

ושאלת המורכבות

"למשל: הוא טוען שמאובן שאינו במקומו יכול למוטט את תיאורית האבולוציה. מאובנים כאלה אכן נמצאו ולאיש לא אכפת"

אינני יודעת על מה אתה מדבר אבל כפי שנאמר בעבר הסבר לי את הפערים של המשלים התנכ"ים ואת כמות הכשלים בהם ואתן לך ... גלידה

דוקינס יכול במובן הזה ממש להיות כישלון - אולי יותר מההתיימרות הריקה זו של התגובות שלנו , בכל אופן יש די והותר אישושים לתיאורית האבולוציה . כך שאחד בהחלט לא מהווה את הדומינו שנופל ומפיל בכך את שאר צורות הדומינו שיוצרים צבעים ופיתולים כאלה. לא.

"עוד הוא טוען כי מוכרח שיהיה יתרון בכל צעד אדפטיבי בדרך למערכת השלמה. וכפי שהראתי באנלוגית המצלמה אין באמת צעדים כאלה. הוא גם טוען שמקבלים את אותו העץ בפילוגנזה של גנים בודדים. וטענה זו מופרכת אף היא ואני יכול להמשיך עוד ועוד."

לא.
כל הדברים הרבה יותר מורכבים מהפשטנות שאתה מציג כאן , וזה פשוט מעיק
כמו דוגמא של הדולפין. אתה מציע פשטנות כהסבר- זה לא יעבוד.
דוגמא של המצלמה אינה דוגמא טובה הבאתי ואוכל להביא כמו למשל עם עצב הקול אינספור דוגמאות לזה.

אתה בהחלט יכול להמשיך עוד ועוד ועד
בזה נוכחתי וגם להציג את טענותיך כמו ג'אגילנג מה שאני חייבת לומר לך שמתיש אין לי כוח או רצון לחפור ולדוש בכל אחת מהן .

אני לא רואה באבולוציה רעיון לחיזוק הבריאה - אני מתייחסת לכוח אלוהי כמה שנחשף חוקי יסוד , ביופי של דברים , בתחושה אישית של כוונה לטוב יותר . מבחינתי הדבר הזה בהחלט מתגלם בחיי , בחיי הקרובים לי ובחיי האדם בכלל .
אני מתייחסת לזה כאחדות -יותר דומה לתיאורי "קבלה" אם תרצה על עולמות משתלשלים וכן הלאה.

ולכן אני לא דרושה להוכיח אינסוף כמתגלם או בהוכחה "עדותית" או בהוכחה שטחית למען האמת המורכבות משחקת אצלי בדיוק אספקט הפוך ממך- היא מקדמת כיווניות מסוימת ותחושה של אהבה לכל. היא מקיימת אלמנט פרטי וכלל אנושי שמחייב אותי בחוקים של כנות , חוסר היררכיה , התנגדות לסמכותנות וכן הלאה.

למען האמת אפילו בתור התייחסות לא ברור לי מכל הדתות למה דווקא כשאתה אוחז בדת שבכלל לא מחייבת הוכחה כזו - שכן תוכל להשתמש בסוד ורמז עליך להכנס בדברים האלה.

וכן , אני יכולה לתת לך דוגמא לכך (הכיווניות איננה מחייבת יד מכוונת אלא כיווניות שנוצרת תוך כדי תנועה וגם דוקינס רומז לכך):

https://www.youtube.com/watch?v=GA3su0ECdPc

נסה רגע לצאת מאקסיומת המתכנן ולהביט על הרגע בו הם מטאטאים את הצבעים הרבים ונגלה משהו שהוא קבוע אבל בתנועה- קווים תחתיים לדברים
ככה תחושתי באשר לדברים אבל זה לא מדויק.

עכשיו אם אתה רוצה לדבר על כל דבר אחר לא אכפת לי ,
אבל לא אגיב יותר לג'אנגלינג הזה
 

outrigger

New member
אתחיל דווקא בשאלתך אלי

כן, האלטרנטיבה שלי (ושל מדענים רבים) היא תכנון תבוני. ואותה אלטרנטיבה היא למעשה ההסבר היחיד מבחינה מדעית.

את טוענת כי אותן עצמות בלוייתן הן עצמות אגן. אולם מה לעשות שאפילו לפי לפי מומחי האבולוציה אותן עצמות קשורות דווקא במערכת הרביה. וזה ניכר בבירור יתר דווקא בלוייתנים הקדומים דוגמת משפחת הבסילוזאוריים. העצמות הנ'ל דווקא שימשו לאחיזת הסנפירים האחוריים, בדומה לעצם הזנב אצל האדם האוחזת בשרירי האגן, שכפי שראית והופתעת לגלות- בהחלט פונקציונלית. ממתי סנפיר מנוון סותר תכנון תבוני? זה כמו לטעון שמראה סדוקה במכונית מעידה על חוסר תכנון המכונית.

אמרת: " ולכן דוגמא ל"סנפירים" נוספים היא דוגמא לכך שהיה בעל ארבע רגלייים"-

איך דוגמא לסנפירים נוספים מהווה ראיה לארבע רגליים? אם כבר היא מהווה ראיה לארבעה סנפירים. והיא גם סותרת את הפרדיקציה האבולוציונית. שכן אם הרגליים התנוונו מדוע שיופיעו בכלל בצורת סנפירים? מה שמעיד כי לדולפינים היו מאז ומעולם סנפירים ולא רגליים.

את טוענת כי העובדה שלאדם ודובדבן גנים משותפים מעידה על מוצא משותף. על אותו משקל ניתן לטעון כי העובדה שלמכונית ולמטוס יש גלגלים מעידה על מוצאם המשותף.

לא מובן לי מדוע את מתעקשת שלא להשיב לשאלת הרובוט. הרי זו הטענה המרכזית בה התמקדתי כהוכחה למתכנן. ואם תדחי את עצם השאלה תצטרכי לדחות את כל מדע הארכאולוגיה. שהרי אף הוא עוסק בזיהוי אובייקטים מתוכננים.


אמרת: "אינני יודעת על מה אתה מדבר אבל כפי שנאמר בעבר הסבר לי את הפערים של המשלים התנכ"ים ואת כמות הכשלים בהם ואתן לך ... גלידה"-

כאמור, אין קשר בין תכנון תבוני לנאמר בתנ'ך. ודוקינס אכן טוען מה שהוא טוען, והוא אכן טועה.


"בכל אופן יש די והותר אישושים לתיאורית האבולוציה . כך שאחד בהחלט לא מהווה את הדומינו שנופל ומפיל בכך את שאר צורות הדומינו שיוצרים צבעים ופיתולים כאלה. לא."-

כוונתך לאותם אישושים כמו עצם הזנב שהתגלתה דווקא כפונקציונלית? או אולי הרשתית "ההפוכה" שבכלל משפרת את חדות הראיה? או אולי למאובנים שאינם במקומם שאינם אמורים בכלל להתקיים גם לפי דוקינס?



"כל הדברים הרבה יותר מורכבים מהפשטנות שאתה מציג כאן"-


את מוזמנת להצביע על אותה מורכבות עליה את חוזרת שוב ושוב. אשמח להתייחס. בתור התחלה- גם דוקינס עצמו מביא אנלוגיה פשוטה זו (אמנם על כנפיים ושוטון אבל זה אותו עקרון). כך שבתור חובבת דוקינס את דווקא אמורה לחבב אנולוגיה זו. ואם את רוצה בכל זאת לרדת לפרטים הקטנים, אין לי שום בעיה.


"דוגמא של המצלמה אינה דוגמא טובה הבאתי ואוכל להביא כמו למשל עם עצב הקול אינספור דוגמאות לזה."-


מה הקשר בין מורכבות בלתי פריקהשל מצלמה לטענה בדבר עיצוב "פגום"? אלה שני נושאים נפרדים לחלוטין. וכפי שראינו- גם טענת העיצוב הפגום פגומה בעצמה.

אגב, לא מובן לי מדוע את רומזת כי היהדות אינה דורשת הוכחה לקיום מתכנן. אם כבר ההפך הוא הנכון, גם לפי היהדות עצמה. רוצה לראות?

לסיכום, אני שותף לדעתך שאנו חלוקים ברמה הכי בסיסית. אם בכל זאת בא לך להמשיך, מבחינתי אתמקד רק בטיעון הרובוט. כל השאר- בונוס.
 

hnc

New member
מה, באמת, תכנון תבוני הוא ההסבר היחיד מבחינה מדעית?

בטוח?
רוצה לחשוב עוד קצת לפני שאני נותן לך אלטרנטיבה הרבה יותר מדעית משאי-פעם יהיה התכנון התבוני?
 

Critical Thinking

Well-known member
"האלטרנטיבה שלי (ושל מדענים רבים) היא תכנון תבוני,

ואותה אלטרנטיבה היא למעשה ההסבר היחיד מבחינה מדעית"?
"תכנון תבוני" אינו אלא alias name ל"בריאה", היינו, הנפקה של מגוון הצומח והחי המוגמר, as-is, ברגע אחד (instantaneously).
מתי ארעה הנפקה זו?
 

outrigger

New member
critical ידידי

תיאוריה מדעית אמורה להיות בת בחינה. כלומר שיהיה ניתן להוכיחה או להפריכה. מאחר והאבולוציה אינה מציעה מבחן זה, ומאחר שבמבחנים שכן הוצעו כשלה כשלון חרוץ ועדיין קיימת, הרי שאינה מדעית.
 

Critical Thinking

Well-known member
outrigger, ידידי, בודאי שתיאוריה מדעית צריכה להיות בת-בחינה

אולם הכוונה ל"בת הפרכה" בלבד.
אין הוכחות לתיאוריות מדעיות (בעניני טבע). זאת מכיוון שהטבע הוא נתון, אמפירי.
הוכחות קיימות רק בענפי מתמטיקה, וזאת משום שהאוביקטים השונים במתמטיקה הם מופשטים, יצירי מחשבתנו (חוגים, קבוצות, אופרטורים על חברי קבוצות, וכיו"ב), ומבוססים על אכסיומות (הנחות עבודה בסיסיות שניסחנו, אשר מפאת בסיסיותן אין כלים להוכיחן, אך נמצאות נכונות בכל בדיקה פרטנית), ובהתבסס עליהן, בסיוע תהליך של גרירה תקפה בלוגיקה דדוקטיבית - ניתן להוכיח טענות חדשות, ומיד להתבסס עליהן לצורך הוכחות נוספות.

אני יכול לחשוב בקלות על הפרכה אפשרית לאבולוציה:
אילו התגלו in-situ ובאותה stratum שיירי שלד אדם בתוך שיירי שלד דינוסאור (היינו, אילו מצאנו במחפורת אדם שנטרף על ידי דינוסאור) - היה בכך להפריך אבולוציה.
משמע - אבולוציה היא תיאוריה מדעית.

איזו הפרכה אתה מסוגל להציע לתיאורית "התכנון התבוני"?
 

outrigger

New member
אין שום בעיה לאבולוציה גם במקרה זה

יטענו כי מאובן האדם הסתנן לשכבה הלא נכונה ע'י תהליך גאולוגי כלשהו. חלופה אחרת היא לטעון לאבולוציה מתכנסת. דגי הדאון למשל התפתחו פעמיים במקביל, כך שלא תהיה בעיה לאבולוציה גם במצב של טי-רקס לצד אדם.
 

Critical Thinking

Well-known member
תמיד ניתן יהיה לטעון כי היה "תהליך גאולוגי כלשהו", או שהיצור

הדמיוני אשר בין שתי אזניך מנסה אותך "בשביל הבחירה".
"אבולוציה מתכנסת" נצפתה באברים בלבד, ובתנאי שקיים pathway מתאים.
איזו הפרכה אתה מסוגל להציע לתיאורית "התכנון התבוני"?

עיקר שכחת!
האם המונח "תכנון תבוני" במילונך מתאר למשל בריאה של בעל-חיים, מוגמר, as-is, ברגע אחד, או שמונח זה מתאר "אבולוציה" אולם לא דארוויניסטית, אלא "תהליך יצור", מונחה על ידי "יצרן נבון" המשגיח על "בנייה" בשלבים עד קבלת מוצר מוגמר?
בכל מקרה, בין אם מדובר ב"בריאה", ובים אם מדובר ב"אבולוציה מתנהלת על ידי יצרן נבון" - מתי הופיעו "המוצרים" עלי אדמות?

אל תאמר לי שעד כה לא ידעת כי בעניני טבע אין הוכחות. יש רק הפרכות.
 

outrigger

New member
אני אכן מדבר על as is

ומה פירוש אבולוציה מתכנסת נצפתה "באיברים בלבד"? וכי מה עוד נדרש עבור מאובן?

לגבי גיל העולם- כבר אמרתי שאיני יודע מהו, אבל גם אתה לא. ומניין לך שהאצה רדיואקטיבית לא התרחשה בשלב מוקדם כלשהו בהיסטורית היקום? הרי היקום כולו היה במצב פלסמה.
 

Critical Thinking

Well-known member
"וכי מה עוד נדרש עבור מאובן?"?

מאובנים - לא יכילו רקמות רכות, אלא לכל היותר שרידי שלד, ולכן אין ברירה אלא לדון ב- pathways של חלקי שלד.

"לגבי גיל העולם - כבר אמרתי שאיני יודע מהו"?
אולי אינך יודע במדויק, אולי הינך פשוט מתחמק, אולם לשיטתך - אתה יכול לציין גבול עליון, והוא 5777 שנים.
הא ראיה - שיטת חישוב א' תשרי אומרת כי הירח נולד לראשונה ביום ב' שעה חמישית, פלוס 204 חלקים (מולד בהר"ד), והשעות הן שעות כבימינו, והיממות הן יממות של 24 שעות, כבימינו.

"מניין לך שהאצה רדיואקטיבית לא התרחשה בשלב מוקדם כלשהו בהיסטורית היקום? הרי היקום כולו היה במצב פלסמה"?
אכן היקום היה "פלסמטי" בשברירי השניה הראשונים, ואטומים של אורניום ועופרת טרם היו קיימים אותם רגעים, אך טמפרטורת הרקע כיום היא בערך 2.7 קלווין, וטמפרטורת הרקע של היקום בגיל 380000 כבר היתה כ- 3000 קלווין בלבד, על פי מדידות הטלסקופ על גבי בלון פרוייקט BOOMERANG, הטלסקופ על גבי חללית פרויקט COBE, וטלסקופ חללית פרויקט WMAP , ומשהופיעו יסודות כבדים בגופי שמים מוצקים ככדה"א שלנו, שרר מצב צבירה "פלסמטי" בליבות כוכבים בלבד. "פלסמה" קיימת גם בימינו, כאן, אולם רק במעבדות, ו"מוגבלת" על ידי שדות מגנטיים חזקים, לבל "תמיס" דפנות מכשירי מעבדה.
 

Critical Thinking

Well-known member
ובכן, ענית "אני אכן מדבר על as is", בתגובה

לשאלתי "האם המונח "תכנון תבוני" במילונך מתאר למשל בריאה של בעל-חיים, מוגמר, as-is, ברגע אחד, או שמונח זה מתאר "אבולוציה" אולם לא דארוויניסטית, אלא "תהליך יצור", מונחה על ידי "יצרן נבון" המשגיח על "בנייה" בשלבים עד קבלת מוצר מוגמר?".
אם כן, הכל הונפק, מוגמר, as-is, תוך ששה ימים, כל אחד מהם בן 24 שעות של ימינו (כך עולה משיטת חישוב א' תשרי).
ברור גם מדוע אתה שולל אבולוציה מונחית ישות נבונה. הרי לשיטתך מערכות פיסיולוגיות אינן יכולות להתפתח בשלבים, מכיוון שכל רכיביהן חייבים להיות כבר קיימים, לצורך תפקודן התקין (Irreducible Complexity).
יפה!
מדוע אפוא אין מוצאים שרידי בעל חיים ארכאיים לצד שרידי בעל חיים בני זמננו, זה לצד זה, in-situ ובאותן strata ?
איזו הפרכה אתה יכול להעלות על דעתך לתיאורית הבריאה (תיאוריה, להבדיל ממעשיה - חייבת להיות בת-הפרכה)?
אם לא תוכל להעלות על דעתך הפרכה כלשהי, ולו מחשבתית, תיאורטית, היפותטית - אין תיאורית הבריאה אלא מעשיית בריאה מיתולוגית ותו לא.
הרי גם לו יצויר כי מחר תצליח מעבדה ביוכימית ליצור אורגניזם פרימיטיבי ממרק כמיכלים - לא תראה בכך הפרכת "תיאורית בריאה", אלא תריע "מה שלקח לכם 4.5 מליארד שנים, עשה אלוהי תוך שניה, as-is, לפני 5777 שנים".

מדוע, במקום להניח פתרון כל תעלומת טבע לפתחו של אלהיך וליחסה לו (עמדה שאינה תורמת דבר לקידום ידע ותובנות), לא תודה בענווה "אינני יודע", כמו שהמליצו חז"ל עצמם לאמור "למד לשונך לומר איני יודע שמא תתבדה ותאחז" (ברכות ד א)?
 

חנוך25

New member
אפשר להפריך את תאוריית הבריאה

אבל קודם צריך שיהיה אלוהים...ואז פשוט נשאל אותו :)
 

Critical Thinking

Well-known member


 

outrigger

New member
שוב, למה ששלד דמוי אדם לצד סטגוזאורוס יפריך משהו?

הידעת? אפילו לפי האבולוציה דמויי- פרימאטים התקיימו ככל הנראה כבר לפני 70 מליון שנה. כלומר הם חיו לצד דינוזאורים. כך שגם מאובן קוף או אדם לצד טי-רקס לא יפריך כלום.

לגבי הדעיכה הריואקטיבית- מניין לך שאותה האצה לא התרחשה בתהליך בו נוצר כדור הארץ? (שמן הסתם כלל טמפ' גבוהה).
 

Critical Thinking

Well-known member
יונקים קדומים קטנים אכן כבר התקיימו לצד דינוסאורים

לפני 70 מליון שנים אולם לא היו אלה בני אדם. ההומינידים העתיקים ביותר הם בני שנים-שלושה מליוני שנים.

אנרגית הקשר בין חלקיקי הגרעין היא בסדר גודל של מליוני אלקטרון וולט, בעוד האנרגיה האפינית לטמפרטורת חדר היא בסדר גודל של אלפית אלקטרון וולט - הבדל של כתשעה סדרי גודל. גם טמפרטורת הפוטוספירה של השמש, 5800 קלווין, עדיין נמוכה מדי. ההשפעה שאתה מנסה לטעון כי אולי התקיימה, אינה אפשרית אלא בליבות כוכבים, בהן מתרחש תהליך תרמוגרעיני רציף בטמפרטורה של עשרות מליוני מעלות.

בעיה אחרת היא שהכל נברא והונפק לשיטתך, as-is, לפני 5777 שנים.
עד מתי תתפתל?
 

outrigger

New member
אם דמויי-קופים יכולים להתקיים לפני 70 my

למה לא דמויי-אדם?


לגבי הדעיכה הרדיואקטיבית- נו, ומניין לך שמקור ההאצה אינו מתהליכים שהתרחשו בעבר בליבות כוכבים, ובכללם גם כדור הארץ?
 

BravoMan

Active member
שוב השקר העלוב הזה????

ה-"תאוריה" שלך שכל היצורים תוכננו באותו הזמן והתקיימו ביחד חוזה שנמצא לפחות שלד אחד של בן אדם לצד שלד של טירקס.
&nbsp
אבל בכל הפעמים הרבות שביקשתי ממך דוגמה כזו, התחמקת בכל מניני תירוצים, כשהתירוץ הכי נפוץ שלך הוא שלו היית מספק לי את מה שביקשתי ומה שה-"תאוריה" שלך דורשת, אז "תומכי האבולוציה" היו מתרצים את זה.
&nbsp
כי לגחמה המטומטמת שאתה קורא לה "תאוריית התכנון התבוני" אין שום מבחני הפרכה!
לא משנה מה נמצא ומה לא נמצא, אתה תזרוק תירוץ ותמשיך הלאה...
 

Critical Thinking

Well-known member
outrigger, ידידי, כזכור, כתבת "האלטרנטיבה שלי (ושל מדענים

רבים) היא תכנון תבוני. ואותה אלטרנטיבה היא למעשה ההסבר היחיד מבחינה מדעית".
מהי הגדרת "מדע" במילונך?
לשם השוואה, "מדע" במילון שלי, פרושו "מיזם שיטתי לבניית ידע אודות המציאוּת וארגונו בצורת הסברים בני-בחינה ובעלי כושר-חיזוי".
ומכיוון שאינני בטוח מהי הגדרת "תכנון תבוני" אצלך - הרשה לי שאלה נוספת:
האם המונח "תכנון תבוני" במילונך מתאר למשל בריאה של בעל-חיים, מוגמר, as-is, ברגע אחד, או שמונח זה מתאר "אבולוציה" אולם לא דארוויניסטית, אלא "תהליך יצור", מונחה על ידי "יצרן נבון" המשגיח על "בנייה" בשלבים עד קבלת מוצר מוגמר?
בכל מקרה, בין אם מדובר ב"בריאה", ובים אם מדובר ב"אבולוציה מתנהלת על ידי יצרן נבון" - מתי הופיעו "המוצרים" עלי אדמות?

הרי לא סביר כי אדם בעל עמדות מוצקות כשלך יתחיל לגמגם נוכח שאלות כה בסיסיות בנוגע להשקפותיו!
 
למעלה