ישראל זקוקה למשאל עם ב-2 דברים

Henry0

Well-known member
החזרת ההתיישבותיות לעזה
זו לא בעיה משנית, זו הבעיה המונעת מראש הממשלה את ההחלטה האסטרטגית, איך צה"ל צריך להתקדם לסיום המלחמה.
ביבי לא רוצה להחליט, כי כל החלטה, לכאן או לכאן, תביא לסוף הממשלה.
וכל עוד אין החלטה, לצה"ל אין מטרה אליה הוא צריך לפעול, ודם חיילים נישפך לשווא.

מדינה פלסטינית
זו השאלה העיקרית שעומדת לבחירה של מדינת ישראל.
כמובן שמדינה פלסטינית מפורזת (כולל הר הבית שלהם), כאשר צה"ל נישאר בשטח אך ורק לצרכים ביטחוניים,
כל עוד המצב הביטחוני מחייב זאת.

בעד – אפשרות להסדר עם כל העולם המערבי + העולם הערבי המתון + שלום בר קיימה עם הפלסטינים.
נגד – וויתור על סיפוח כל א"י, במחיר מלחמות בעשרות ומאות השנים הבאות, עד שפעם אחת נפסיד (ומספיקה רק פעם אחת).

החלטה של העם, תביא סוף לוויכוח המר שמפלג את המדינה,
ותרכז את המאמץ הלאומי למטרות שהעם רוצה.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
החזרת ההתיישבותיות לעזה
זו לא בעיה משנית, זו הבעיה המונעת מראש הממשלה את ההחלטה האסטרטגית, איך צה"ל צריך להתקדם לסיום המלחמה.
ביבי לא רוצה להחליט, כי כל החלטה, לכאן או לכאן, תביא לסוף הממשלה.
וכל עוד אין החלטה, לצה"ל אין מטרה אליה הוא צריך לפעול, ודם חיילים נישפך לשווא.

מדינה פלסטינית
זו השאלה העיקרית שעומדת לבחירה של מדינת ישראל.
כמובן שמדינה פלסטינית מפורזת (כולל הר הבית שלהם), כאשר צה"ל נישאר בשטח אך ורק לצרכים ביטחוניים,
כל עוד המצב הביטחוני מחייב זאת.

בעד – אפשרות להסדר עם כל העולם המערבי + העולם הערבי המתון + שלום בר קיימה עם הפלסטינים.
נגד – וויתור על סיפוח כל א"י, במחיר מלחמות בעשרות ומאות השנים הבאות, עד שפעם אחת נפסיד (ומספיקה רק פעם אחת).

החלטה של העם, תביא סוף לוויכוח המר שמפלג את המדינה,
ותרכז את המאמץ הלאומי למטרות שהעם רוצה.
יהיה מעניין לראות מה יקרה אם ההחלטות תהיינה
1. החזרת ההתיישבות בעזה.
2. מדינה פלסטינית.

שום דרך חד צדדית (חוץ מהעלמות כל היהודים מהמרחב) לא תסיים את הסכסוך. כך שלא משנה מה תהיה החלטה 2 ההמשך יהיה במלחמות עד ההפסד הראשון שלנו.
 

Henry0

Well-known member
יהיה מעניין לראות מה יקרה אם ההחלטות תהיינה
1. החזרת ההתיישבות בעזה.
2. מדינה פלסטינית.

שום דרך חד צדדית (חוץ מהעלמות כל היהודים מהמרחב) לא תסיים את הסכסוך. כך שלא משנה מה תהיה החלטה 2 ההמשך יהיה במלחמות עד ההפסד הראשון שלנו.
ניתן להגיע לפתרון עם 2 התשובות חיוביות.

אם הפלסטינים יקבלו מדינה, והכי חשוב מבחינתם זה "הר הבית"
(על זה, ורק על זה, נפל המו"מ ברק-עראפאת),
ניתן יהיה למצוא פיתרון שההתנחלויות תהיינה בתוך פלסטין.

באוסלו היינו קרובים מאד להסדר
רק נושא הר-הבית מנע זאת.
אם נסכים לוותר, או למצוא פיתרון אחר (כמו למשל הוואתיקן ברומא),
אז 80% מהפלסטינים הסכימו בעבר, וגם יסכימו בעתיד,
ונגד 10-15% המתנגדים, ישראל + פלסטין ניצטרך להילחם, ולבסוף לגבור.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
ניתן להגיע לפתרון עם 2 התשובות חיוביות.

אם הפלסטינים יקבלו מדינה, והכי חשוב מבחינתם זה "הר הבית"
(על זה, ורק על זה, נפל המו"מ ברק-עראפאת),
ניתן יהיה למצוא פיתרון שההתנחלויות תהיינה בתוך פלסטין.

באוסלו היינו קרובים מאד להסדר
רק נושא הר-הבית מנע זאת.
אם נסכים לוותר, או למצוא פיתרון אחר (כמו למשל הוואתיקן ברומא),
אז 80% מהפלסטינים הסכימו בעבר, וגם יסכימו בעתיד,
ונגד 10-15% המתנגדים, ישראל + פלסטין ניצטרך להילחם, ולבסוף לגבור.
הפלסטינים מעולם לא הסכימו להשארות התנחלויות בשטחן.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
ניתן להגיע לפתרון עם 2 התשובות חיוביות.

אם הפלסטינים יקבלו מדינה, והכי חשוב מבחינתם זה "הר הבית"
(על זה, ורק על זה, נפל המו"מ ברק-עראפאת),
ניתן יהיה למצוא פיתרון שההתנחלויות תהיינה בתוך פלסטין.

באוסלו היינו קרובים מאד להסדר
רק נושא הר-הבית מנע זאת.
אם נסכים לוותר, או למצוא פיתרון אחר (כמו למשל הוואתיקן ברומא),
אז 80% מהפלסטינים הסכימו בעבר, וגם יסכימו בעתיד,
ונגד 10-15% המתנגדים, ישראל + פלסטין ניצטרך להילחם, ולבסוף לגבור.
פתרון הוותיקאן הוצע על ידי אולמרט ואפילו יותר מוותיקאן אלא וועדה משותפת של ישראל, ארה"ב, סעודיה, ירדן ופלסטין כך שהרוב המוסלמי ואבו מאזן ביקש זמן לחשוב על זה וחזר רק כשביבי נבחר וטען שהוא מוכן לזה רק כנקודת פתיחה להמשך המו"מ והמשך הוויתורים של ישראל. כמו כן אבו מאזן נלחם כמו נמר כדי למנוע כוחות צה"ל אפילו על הגבול בין פלסטין לירדן ואתה מדמיין אותו מסכים להישארות צה"ל בכל פלסטין.
 
ניתן להגיע לפתרון עם 2 התשובות חיוביות.

אם הפלסטינים יקבלו מדינה, והכי חשוב מבחינתם זה "הר הבית"
(על זה, ורק על זה, נפל המו"מ ברק-עראפאת),
ניתן יהיה למצוא פיתרון שההתנחלויות תהיינה בתוך פלסטין.

באוסלו היינו קרובים מאד להסדר
רק נושא הר-הבית מנע זאת.
אם נסכים לוותר, או למצוא פיתרון אחר (כמו למשל הוואתיקן ברומא),
אז 80% מהפלסטינים הסכימו בעבר, וגם יסכימו בעתיד,
ונגד 10-15% המתנגדים, ישראל + פלסטין ניצטרך להילחם, ולבסוף לגבור.
אני אף פעם לא שמעתי שהר הבית היה המכשול של ברק,

חשבתי שהיו דברים הרבה יותר גדולים כמו זכות השיבה אי קיום ההסכם(מניעת טרור וכד') והסדרים ביטחוניים.

בדיעבד זה היה טעות איומה אם זה ככה מה הבעיה להקריב את הרצון של היהודים להתפלל בהר הבית,יש להם כבר

את הכותל.

אם יתנהגו יפה הערבים יתנו להם בעתיד להתפלל שם.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
אני אף פעם לא שמעתי שהר הבית היה המכשול של ברק,

חשבתי שהיו דברים הרבה יותר גדולים כמו זכות השיבה אי קיום ההסכם(מניעת טרור וכד') והסדרים ביטחוניים.

בדיעבד זה היה טעות איומה אם זה ככה מה הבעיה להקריב את הרצון של היהודים להתפלל בהר הבית,יש להם כבר

את הכותל.

אם יתנהגו יפה הערבים יתנו להם בעתיד להתפלל שם.
אז היהודים ממילא לא התפללו אלא רק ריבונות פורמאלית, וברק הציע בנוסף לכותל שטח שמתחת להר הבית ואמונה אלון ועוד אנשים בימין הגיעו למסקנה במלחמת אוסלו הפלסטינים אימצו את הפתרון של ברק לכל הארץ לערבים תהיה המדינה מעל לקרקע וליהודים תהיה מדינה תת קרקעית בבתי הקברות.

אבל זה לא עניין של הר הבית מול חראם אל שריף, בוויתור של היהודים על הר הבית, הערבים מבקשים להוכיח שהיהודים יכלו בקלות להקים מדינה באוגנדה או בכל מקום אחר והיו צריכים לחפש לעצמם מקום שומם בכדור הארץ ולא להידחף לארצם של הערבים. הם רוצים את כל קודשי היהודים כדי לרוקן מתוכן את הטענה שהציונות זאת שיבה לארץ האבות.
 

בון דוק

Well-known member
ניתן להגיע לפתרון עם 2 התשובות חיוביות.

אם הפלסטינים יקבלו מדינה, והכי חשוב מבחינתם זה "הר הבית"
(על זה, ורק על זה, נפל המו"מ ברק-עראפאת),
ניתן יהיה למצוא פיתרון שההתנחלויות תהיינה בתוך פלסטין.

באוסלו היינו קרובים מאד להסדר
רק נושא הר-הבית מנע זאת.
אם נסכים לוותר, או למצוא פיתרון אחר (כמו למשל הוואתיקן ברומא),
אז 80% מהפלסטינים הסכימו בעבר, וגם יסכימו בעתיד,
ונגד 10-15% המתנגדים, ישראל + פלסטין ניצטרך להילחם, ולבסוף לגבור.
1. קשקוש באוסלו לה היה הסדר זה רק עזה ויריחו, הסכימ ורק כל מה שקל היה להסכים
2. אהוד ברק נתן להם את הר הבית כל מה שמעל לאדמה ודרש רק את המחילות שמתחת לאדמה, כנ"ל אולמרו וציפורה.
3. שכחת את זכות השיבה, הפלסטינים לא שכחו.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
ישראל זקוקה למשאל עם ב-2 דברים
אין בישראל משאלי עם זולת על-פי חוק ובנושאים מאוד ספציפיים כידוע. נחמד להמציא כל פעם צורך במשאל עם, בדרך כלל כשזה נועד להתמודד עם המצב בו אתה חי, כאשר כמות השותפים במדינת ישראל לדעותיך על מה שצריך להיעשות כאן במדינת ישראל, אפילו לא עוברת את אחוז החסימה.


החזרת ההתיישבותיות לעזה
למה, כשהקימו את ההתיישבות היהודית ברצועת עזה בפעם הראשונה, מישהו עשה משאל עם? יש ישוב כלשהי בישראל שקם על-פי משאל עם? למה שזאת לא תהיה בפשטות החלטת ממשלה, בדיוק כמו ב100% מהפעמים הקודמות שדברים כאלו נעשו, בין אם על-ידי ממשלות שמאל ובין אם על-ידי ממשלות ימין. אז אמנם, דעתך כמובן מותאמת ל"מרצ" שכזכור לא עברה את אחוז החסימה, והדרך היחידה שיש לך תקווה אולי להצליח לשכנע עוד כמה אחוזים מהציבור, זה באמצעות משאל עם (הרי בבחירות הרגילות זה לא יילך לכם כפי שההיסטוריה מלמדת ואשריך שהשכלת להפנים זאת9.


זו לא בעיה משנית, זו הבעיה המונעת מראש הממשלה את ההחלטה האסטרטגית, איך צה"ל צריך להתקדם לסיום המלחמה.
לא. דווקא האמת היא שאין קשר מיוחד בין הדברים. אמנם זה לא לגמרי מנותק כפי שבדרך כלל קורה, אבל בכל זאת. צה"ל צריך להתקדם להשגת מטרות המלחמה כפי שהוגדרו לו והוא יודע מצוין כיצד לעשות זאת (אם יעשה כפי שהוא יודע או אמור לדעת, זו שאלה אחרת כמובן, אבל הוא יודע).
ביבי לא רוצה להחליט, כי כל החלטה, לכאן או לכאן, תביא לסוף הממשלה.
ממש לא :). ראשית אני לא יודע איך לספר לך את זה, אבל ביבי כבר מזמן החליט בעניין (אם תתנהג יפה לשם שינוי אשקול אפילו לספר לך מהי החלטתו). שנית אם הוא יילך על חידוש ההתיישבות היהודית ברצועה, אולי (כלל לא בטוח) השמאלנים יפרשו. שוין. יישארו 63-64 מנדטים בקואליציה. די והותר כדי לנהל מדינה (אם יודעים לנהל אותה בכל אופן). לא יחליט על חידוש ההתיישבות (יעני יכריע נגד), אף אחד לא צפוי לעזוב את הקואליציה והוא נשאר עם לפחות אותו מספר, אם לא הרבה מעבר לכך (כי השמאלנים יישארו עד שזה כבר לא יתאים להם אלקטורלית). בקיצור, שום "סוף הממשלה" בגלל ההחלטה "לכאן או לכאן" הזאת :).
וכל עוד אין החלטה, לצה"ל אין מטרה אליה הוא צריך לפעול, ודם חיילים נישפך לשווא.
לצה"ל יש מטרה מוגדרת ומצוינת, המובנת לו היטב. אין לעניין הזה ולאפשרות/צורך לחתור אליה שום קשר, משום סוג שהוא, לשאלה אם מתישהו יוחלט על חידוש ההתיישבות היהודית ברצועת עזה אם לאו. נחמד לנסות לקשור בין הדברים בדווקנות, אבל פשוט אין קשר ביניהם :). בדיוק כמו שנצחון בעלות הברית על הגרמנים לא היה כפוף להכרעה מה יקרה בגרמניה ביום שאחרי ובדיוק כפי שבאף מלחמה בהיסטוריה לא יצרו קישור כזה. הוא מיוצר כעת באופן מלאכותי רק כדי להשמיץ את ראש הממשלה וממשלת המחנה הלאומי ולעשות כאילו אי-ההחלטה בסוגיה זאת פוגעת איכשהו בכישורי צה"ל לנצח את המלחמה. שטות מוחלטת כמובן, שהומצאה נטו לצרכי אג'נדה פוליטיים (של, נזכיר ברשותך, בעל דעה שהמזוהים עם דעתו לא עברו את אחוז החסימה והציבור במדינת ישראל הקיא אותם מקרבו ולא רצה אותם בבית הנבחרים של המדינה).
מדינה פלסטינית
די אותו כנ"ל. גם זה משהו שכמעט ואין לו תומכים היום במדינת ישראל, בוודאי לא בצורה ובשטח שהפלסטינאים או גורמים בינלאומיים כאלה או אחרים רוצים. לעומת זאת בשטח ובתנאים בהם ישראל יכולה תיאורטית להסכים לזה (למשל בהתאם לתנאים שהוצגו בנאום בר אילן 'ההוא' אם אני זוכר נכון את הפרטים), הפלסטינאים לא מוכנים לשמוע על זה בכלל כמובן (בין השאר בגלל שהם כמובן כלל לא מעוניינים במדינה לצד ישראל, אלא רוצים אותה במקומה).

ממילא שוב מדובר במשהו שאלו שתומכים בו ללא סייגים לא עברו את אחוז החסימה והבוחר הישראלי זרק אותם לכל הרוחות לפי שעה. אז שוב, נחמד ובהחלט יצירתי (לשם שינוי אפשר לומר :). רוב הסיסמאות של הצד שלך שחוקות עד אפר) לטעון שיש צורך במשאל עם בנסיבות כאלו :). אבל תכל'ס זאת די בדיחה, עם כל הכבוד ליצירתיות שברעיון המקורי.
זו השאלה העיקרית שעומדת לבחירה של מדינת ישראל.
לא, גם כאן אתה טועה (אולי בגלל היעדרותך הממושכת מהמדינה והניתוק שלך מהחברה שחיה בה בפועל). יש הרבה מאוד נושאים שצריך לטפל בהם במדינת ישראל. רובם חשובים, חלקם דחופים. שאלת הקמת המדינה הפלסטינית לא מופיעה באף אחת משתי הרשימות האלו, ואני חושב שלא יהיה מופרך להגיד שהיא מעניינת את הישראל הממוצע בימינו כקליפת השום. זה שהעולם עוסק בה? שיבורך מפי עליון. הישראלי הממוצע לא שם. בשום צורה.
כמובן שמדינה פלסטינית מפורזת (כולל הר הבית שלהם), כאשר צה"ל נישאר בשטח אך ורק לצרכים ביטחוניים,
הר הבית לא יהיה בידיהם בימי חיי ואני מקווה לחיות עוד שנים רבות טובות (חרף איחולי חלק מהגולשים כאן ;-)). אם על זה אתה הולך אז בכלל אפשר לרדת מהרעיון. בזה אפילו השמאל הישראלי לא תומך (זולת השמאל המאוד קיצוני) וזה הוכח יותר מפעם אחת בעשרות השנים האחרונות.
בכל מקרה, זה כמובן לא ישים וחסר כל רלוונטיות. גם אם 100% מתושבי ישראל יחתמו על עצומה הקוראת לכך, הלכה למעשה הפלסטינים יסרבו מהטעם הפשוט שזה לא מה שהם מחפשים להשיג ומה שהם מעוניינים בו. ודאי לא כל עוד אבו מאזן בחיים (כלומר במצב בו הוא נדרש על-ידך להסכים שמורשתו תהיה ויתור על חצי ממה שהוא רואה כמדינה הפלסטינית).
כל עוד המצב הביטחוני מחייב זאת.
אין אפשרות ריאלית היום לגרש כמליון יהודים מביתם, אני מצטער אם זה מאכזב אותך. כלומר טכנית אולי אפשר לעשות זאת, על אף שזה יביא כמעט בוודאות למלחמת אחים. אבל זה מהיבט הגירוש בלבד. אין לך איפה לשכן את כל הישראלים האלה ממערב לקו הירוק, העלויות של מהלך כזה תהיינה מטורפות (ולא, ארצות הברית לא תממן את המהלך, באשר גם היא תבין שזה כמובן סיכון אדיר לקיומה של מדינת ישראל שהיא לא תרצה לקחת גם אם יהיה פה ראש ממשלה שהתחרפן, והאפשרות הזאת כידוע, לא מנותקת מהמציאות).

בכל מקרה צה"ל זקוק להתיישבות כדי לקיים נוכחות רציפה הנדרשת באיו"ש. אולי הוא יוכל להתאים את עצמו, אך גם זה יגיע עם עלויות מרובות ושאר בעיות ובהן פגיעה כמובן בחיילים ועוד.

כמובן שמעבר לכל השיקולים הללו יש את השיקול האחד והעיקרי והוא שפשוט אין כל סיבה לעשות זאת :). ההתיישבות היהודית ממזרח לקו הירוק היא לגיטימית לחלוטין, הארץ הזאת שלנו, ואין כל מניעה (ולמעשה יש סיבות פוזיטיביות) ליישב אותה ולמלא אותה ביהודים. אתה מוזמן אגב, להצטרף ולחזור לישראל כיהודי גאה ולחיות גם אתה כאן את חייך.
בעד – אפשרות להסדר עם כל העולם המערבי + העולם הערבי המתון + שלום בר קיימה עם הפלסטינים.
שלום בר קיימא עם הפלסטינים לא יהיה כתוצאה מהמלך הזה. שלום עם מדינות ערב אחרות אולי כן, אבל אין צורך בהקמת מדינה פלסטינית לשם כך, בוודאי לא על השטח שאתה מציע (שמשמעותו פשוט הכנסת מדינת ישראל גטו קטנטן ובעייתי מאוד להגנה, מה שאבא אבן כינה "גבולות אאושויץ").

נגד – וויתור על סיפוח כל א"י, במחיר מלחמות בעשרות ומאות השנים הבאות, עד שפעם אחת נפסיד (ומספיקה רק פעם אחת).
מעניין שכאן דווקא בחרת להוסיף פרשנות ודעה פתאום ;-).
בכל מקרה, הנגד הוא נורא פשוט:
א. זה לא יביא לסיום הסכסוך עם הפלסטינים.
ב. אין כל צורך בצעד הזה.
ג. אין כל עניין להביא למלחמת אחים בשם איזה רעיון שאין כל חובה לבצעו והוא בס"ה חלומם הרטוב של קבוצת ישראלים קטנה וזניחה (שחולמים בעיקר על גירוש היהודים שייראו בטמבליזיה ופחות על המדינה הערבית ה23 -כמדומני- שתקום באמצע ישראל).
ד. אם אתה מתעקש להכליל את הר הבית, המשמעות בוודאות מוחלטת היא מלחמת אחים. מעבר לכך שראוי להימנע ממלחמת אחים (כמעט) בכל מחיר, זה משהו שיעלה לישראל הרבה מאוד וספק אם היא תוכל להתאושש ממלחמה כזאת.
החלטה של העם, תביא סוף לוויכוח המר שמפלג את המדינה,
ותרכז את המאמץ הלאומי למטרות שהעם רוצה.
זה הקטע, העם החליט כבר מזמן :). אתה פשוט מסרב לקבל את הכרעת העם. העם החליט, שוב ושוב, לבחור במחנה הלאומי לשלטון ולהנהגתו. בכך העם גילה דעתו באופן המפורש ביותר נגד הקמת מדינה פלסטינית (נוספת, מעבר לירדן) בחצר האחורית שלנו. הגיעה העת שפשוט תקבל את ההכרעה ותפנים אותה, במקום לחפש דרכים מדרכים שונות ומשונות לעשות כאילו היא לא קיימת ולדרוש החלטה חדשה (שלא צפויה להיות שונה במיוחד, אבל זה עניין אחר).
 

evglev1

Well-known member
מנהל
אין בישראל משאלי עם זולת על-פי חוק ובנושאים מאוד ספציפיים כידוע. נחמד להמציא כל פעם צורך במשאל עם, בדרך כלל כשזה נועד להתמודד עם המצב בו אתה חי, כאשר כמות השותפים במדינת ישראל לדעותיך על מה שצריך להיעשות כאן במדינת ישראל, אפילו לא עוברת את אחוז החסימה.



למה, כשהקימו את ההתיישבות היהודית ברצועת עזה בפעם הראשונה, מישהו עשה משאל עם? יש ישוב כלשהי בישראל שקם על-פי משאל עם? למה שזאת לא תהיה בפשטות החלטת ממשלה, בדיוק כמו ב100% מהפעמים הקודמות שדברים כאלו נעשו, בין אם על-ידי ממשלות שמאל ובין אם על-ידי ממשלות ימין. אז אמנם, דעתך כמובן מותאמת ל"מרצ" שכזכור לא עברה את אחוז החסימה, והדרך היחידה שיש לך תקווה אולי להצליח לשכנע עוד כמה אחוזים מהציבור, זה באמצעות משאל עם (הרי בבחירות הרגילות זה לא יילך לכם כפי שההיסטוריה מלמדת ואשריך שהשכלת להפנים זאת9.



לא. דווקא האמת היא שאין קשר מיוחד בין הדברים. אמנם זה לא לגמרי מנותק כפי שבדרך כלל קורה, אבל בכל זאת. צה"ל צריך להתקדם להשגת מטרות המלחמה כפי שהוגדרו לו והוא יודע מצוין כיצד לעשות זאת (אם יעשה כפי שהוא יודע או אמור לדעת, זו שאלה אחרת כמובן, אבל הוא יודע).

ממש לא :). ראשית אני לא יודע איך לספר לך את זה, אבל ביבי כבר מזמן החליט בעניין (אם תתנהג יפה לשם שינוי אשקול אפילו לספר לך מהי החלטתו). שנית אם הוא יילך על חידוש ההתיישבות היהודית ברצועה, אולי (כלל לא בטוח) השמאלנים יפרשו. שוין. יישארו 63-64 מנדטים בקואליציה. די והותר כדי לנהל מדינה (אם יודעים לנהל אותה בכל אופן). לא יחליט על חידוש ההתיישבות (יעני יכריע נגד), אף אחד לא צפוי לעזוב את הקואליציה והוא נשאר עם לפחות אותו מספר, אם לא הרבה מעבר לכך (כי השמאלנים יישארו עד שזה כבר לא יתאים להם אלקטורלית). בקיצור, שום "סוף הממשלה" בגלל ההחלטה "לכאן או לכאן" הזאת :).

לצה"ל יש מטרה מוגדרת ומצוינת, המובנת לו היטב. אין לעניין הזה ולאפשרות/צורך לחתור אליה שום קשר, משום סוג שהוא, לשאלה אם מתישהו יוחלט על חידוש ההתיישבות היהודית ברצועת עזה אם לאו. נחמד לנסות לקשור בין הדברים בדווקנות, אבל פשוט אין קשר ביניהם :). בדיוק כמו שנצחון בעלות הברית על הגרמנים לא היה כפוף להכרעה מה יקרה בגרמניה ביום שאחרי ובדיוק כפי שבאף מלחמה בהיסטוריה לא יצרו קישור כזה. הוא מיוצר כעת באופן מלאכותי רק כדי להשמיץ את ראש הממשלה וממשלת המחנה הלאומי ולעשות כאילו אי-ההחלטה בסוגיה זאת פוגעת איכשהו בכישורי צה"ל לנצח את המלחמה. שטות מוחלטת כמובן, שהומצאה נטו לצרכי אג'נדה פוליטיים (של, נזכיר ברשותך, בעל דעה שהמזוהים עם דעתו לא עברו את אחוז החסימה והציבור במדינת ישראל הקיא אותם מקרבו ולא רצה אותם בבית הנבחרים של המדינה).
זה שלא התקיימו משאלי עם, לא אומר שלא היה בהם צורך, לאור העובדה שמעטים הפוליטיקאים שמוכנים לוותר על כיסא בשביל עקרונות ועד להקמת ממשלת בנט או ליתר דיוק הסירוב של החרדים להצטרף אליה אף מפלגה סקטוריאלית לא העדיפה עקרונות אידיאולוגיים על כסף למגזר שהוא חלק הארי מבוחרי המפלגה, משאלי עם זה צורך. במיוחד לאור הסיבה שנוצר שלא לרבין ז"ל, לא לפרס ז"ל ולא לברק לא הייתה בעיה לשחד את החרדים כדי שיתמכו בנסיגה מרמת הגולן והרב עובדיה יוסף ז"ל אף בצורה מסוימת נתן תשובה חיובית בטענה ש: "פיקוח נפש דוחה שטחים" אבל רוב בוחרי ש"ס היו נגד נסיגה מרמת הגולן, ובעוד הח"כים של ש"ס לא היו מסוגלים להצביע בניגוד לפסיקה של הרב עובדיה יוסף ז"ל, בוחרי ש"ס שחלקם אפילו מזרחיים שהולכים ללא כיפות בהחלט כן.

ובנוגע להתיישבות בעזה לאור שהדבר קרע את העם במיוחד זה בהחלט צורך, אם כי לדעתי כל הוויכוח מיותר כי ביבי לא מסוגל להקים החלטה אמיצה. אפילו כדי להקים ישוב חלופי לאמונה ביבי חיכה לאישור מפורש של טראמפ. כך שיש דברים שביבי מסוגל בהם לסרב ללחץ אמריקאי, אבל להקים יישוב ללא הסכמה אמריקאית כמו בגין ז"ל ושמיר ז"ל, לביבי לעולם לא היה ולא יהיה אומץ.

גלנט בדיוק תיאר את הבעיה את היעדים של המלחמה אי אפשר להשיג ללא ממשל צבאי בעזה, ואולי דווקא על כך יש לעשות משאל עם, כי גם אם המסקנה של גלנט שגויה, התיאור המצב נכון, בגלל שבשטחים שבהם סילקנו את החמאס, נוצר וואקום, אז בוואקום הזה נכנס החמאס כי ישראל לא השאירה אפילו את הבחירה בין שליטה ישראלית לחמאס אלא בין אנרכיה מוחלטת לשלטון החמאס.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
זה שלא התקיימו משאלי עם, לא אומר שלא היה בהם צורך
זה אומר ראשית: שבמדינת ישראל הדבר לא נהוג. פשוט מציאות עובדתית. ושנית שכאמור מעלה, מצחיק קמעה שזה נדרש על-ידי הכותב בסוגיה שעל אף שמה הבומבסטי, זניחה יחסית לרמת העניין של הציבור הישראלי בזה הן מבחינת הנושא בכללותו ובוודאי כך בעמדות שהכותב מבקש לקדם בעניינם, כאשר עמדתו היא עמדת המיעוט שבמיעוט המועט הממועט בישראל.

אם כבר משאל עם, שיהיה בנושאים שהחברה רואה בהם באמת חשיבות עליונה, שלא ניתן בלי הכרעה בהם, שלא ניתן ללמוד מתוצאות הבחירות הכלליות מה עמדת הציבור לגביהם, שיש אי-בהירות בשאלה איזה שיעור מהציבור בעדם או נגדם, וכיו"ב. על קריאה כזאת לא היית שומע ממני מילה. אבל להיות בעמדת מיעוט כל כך ממועטת שכאמור מעלה, אפילו לא הצליחה להתברג לכנסת ישראל ולדרוש הצבעה במשאל עם עליה? במלוא הרצינות, זה סתם מגוחך :).


גלנט בדיוק תיאר את הבעיה את היעדים של המלחמה אי אפשר להשיג ללא ממשל צבאי בעזה, ואולי דווקא על כך יש לעשות משאל עם
מעניין, כי זה דווקא לא אחד הנושאים שהנרי הציע לגביהם משאל עם :). בתכל'ס לא רואה כל סיבה למשאל עם כזה. על הממשלה הנבחרת לפעול כהבנתה בעניין, בין אם החלטתה מוצאת חן בעיני הבוחר (או בעיני אישית) ובין אם לאו. ככה עובדת דמוקרטיה. זה שיש מדינות בהן שיטת השלטון שונה, זה נחמד ולגיטימי. אבל זה לא אומר שאנחנו בשלב בחיי האומה בה צריך לשנות בדחיפות את שיטת השלטון שלנו כדי לשאול את הבוחר הישראלי לדעתו.

בכלל, דמיין שהממשלה מחזיקה בדעה א', למשל בגלל שהצבא הודיע לה שהוא כן או לא יכול לבצע משהו (והודעה כזאת תתקבל הרי מאחורי הקלעים, כאשר אין כל עניין שאויבי ישראל יידעו על תשובת הצבא הזאת על אפשרויותיו), אך במשאל עם מתקבלת ההחלטה לפעול בדיוק הפוך. המשמעות? או שיהיה על הממשלה להתפטר או שהמדינה צפויה להיכנס לסכנה מיוחדת וחריגה, שהרי הצבא לא יכול לבצע את המשימה אבל הציבור שהצביע במשאל העם, לא יודע זאת. אלא שכאמור, בשיטת הממשל שלנו ממשלה מחויבת להתפטר (ולמעשה מפוטרת) אם היא מפסידה בחירות. מה הטעם להוסיף לכך עוד ועוד מועדים פוטנציאליים לכאוס פוליטי (כאילו שזה מה שהיה חסר לנו :))? שמא תאמר שהאפשרות שציירתי יכולה גם להתקיים במועד בחירות? אכן, אבל נגד זה אין מה לעשות. לא ניתן לבחור ממשלה לתקופה בלתי מוגבלת של זמן ומתישהו (למשל כל 4 שנים מקסימום) עליה להחזיר את המנדט לבוחר ולבקשו מחדש. אחרת אנחנו מאבדים את הדמוקרטיות שבשיטה.

 

evglev1

Well-known member
מנהל
החזרת ההתיישבותיות לעזה
זו לא בעיה משנית, זו הבעיה המונעת מראש הממשלה את ההחלטה האסטרטגית, איך צה"ל צריך להתקדם לסיום המלחמה.
ביבי לא רוצה להחליט, כי כל החלטה, לכאן או לכאן, תביא לסוף הממשלה.
וכל עוד אין החלטה, לצה"ל אין מטרה אליה הוא צריך לפעול, ודם חיילים נישפך לשווא.

מדינה פלסטינית
זו השאלה העיקרית שעומדת לבחירה של מדינת ישראל.
כמובן שמדינה פלסטינית מפורזת (כולל הר הבית שלהם), כאשר צה"ל נישאר בשטח אך ורק לצרכים ביטחוניים,
כל עוד המצב הביטחוני מחייב זאת.

בעד – אפשרות להסדר עם כל העולם המערבי + העולם הערבי המתון + שלום בר קיימה עם הפלסטינים.
נגד – וויתור על סיפוח כל א"י, במחיר מלחמות בעשרות ומאות השנים הבאות, עד שפעם אחת נפסיד (ומספיקה רק פעם אחת).

החלטה של העם, תביא סוף לוויכוח המר שמפלג את המדינה,
ותרכז את המאמץ הלאומי למטרות שהעם רוצה.
אתה מדבר כאילו שיש פרטנר למדינה מפורזת כאשר צה"ל נשאר בשטח, ומעבר לכך שאבו מאזן ה"מתון" סירב אפילו לכך שצה"ל יישאר לשמור על הגבול הפלסטיני-ירדני, גם אין פרטנר בקוורטט להישארות צה"ל במדינה הפלסטינית, אולי בארה"ב של טרמאפ יש, בארה"ב של ביידן ממש לא בטוח. ואתה עוד אתה מדבר על הסדר שבו העולם הערבי מסכים להישארות צה"ל ולמדינה פלסטינית מפורזת. זה נחמד שאתה חושב שאפשר להשיג קונצנזוס בציבור הישראלי על נסיגה אזרחית והישארות צבאית, אבל איפה מצאת מישהו חוץ מטראמפ שמסכים לזה בעולם ועוד בעולם הערבי??????
 

Cranio

Well-known member
אתה מדבר כאילו שיש פרטנר למדינה מפורזת כאשר צה"ל נשאר בשטח, ומעבר לכך שאבו מאזן ה"מתון" סירב אפילו לכך שצה"ל יישאר לשמור על הגבול הפלסטיני-ירדני, גם אין פרטנר בקוורטט להישארות צה"ל במדינה הפלסטינית, אולי בארה"ב של טרמאפ יש, בארה"ב של ביידן ממש לא בטוח. ואתה עוד אתה מדבר על הסדר שבו העולם הערבי מסכים להישארות צה"ל ולמדינה פלסטינית מפורזת. זה נחמד שאתה חושב שאפשר להשיג קונצנזוס בציבור הישראלי על נסיגה אזרחית והישארות צבאית, אבל איפה מצאת מישהו חוץ מטראמפ שמסכים לזה בעולם ועוד בעולם הערבי??????
גם אתה לא פרטנר.
 

איציק5111

Well-known member
לא , הוא לא!
לא רק הפלסטינים מתנגדים למשא ומתן ,גם הוא .
משא ומתן לטובת מדינה פלשטינית אחרי ה7.10??? בשביל? שיהיה להם נשק יותר קטלני ומדוייק? שתושבי עוטף יו"ש יקבלו את מה שתושבי עוטף עזה קיבלו?

בשביל מה? תענה?

ואל תבלבלו את המוח על מדינה מפורזת,כי הם ידאגו להבריח ליצר נשקים ורקטות כמו בעזה, ואל תגידו ערבויות מארה"ב כי ארה"ב לא תעמוד בהם.
 

Cranio

Well-known member
משא ומתן לטובת מדינה פלשטינית אחרי ה7.10??? בשביל? שיהיה להם נשק יותר קטלני ומדוייק? שתושבי עוטף יו"ש יקבלו את מה שתושבי עוטף עזה קיבלו?

בשביל מה? תענה?

ואל תבלבלו את המוח על מדינה מפורזת,כי הם ידאגו להבריח ליצר נשקים ורקטות כמו בעזה, ואל תגידו ערבויות מארה"ב כי ארה"ב לא תעמוד בהם.
כן, משא ומתן להקמת מדינה פלסטינית .
ואם זה לא מוצא חן בעיניך אז תקבל את זה כעובדה מוגמרת שהעולם ינחית עליך .
 
למעלה