יללה ללכלך:

[nightjar]

לא יודע מה זה "תובנות מוסריות"

אני יודע (בערך) מה זה מוסר והוא צמך לדעתי מתוך התנהגויות מאוד פשוטות שיש להן ערך הישרדותי ושקיימות במגוון בעלי חיים. הנושא כבר נדוש מספיק כדי לקבוע שיש לפחות אפשרות שמוצא המוסר הוא בחומר. "נפש" הוא מושג לקטני אמונה (או ליתר דיוק קטני דמיון), שאינם מסוגלים לתפוש שייתכן קיום חמרי בלבד.

 

[אריאל זילברשטיין]

למה משובח להיות ענוותן ומגונה להיות גאוותן ?

 

[nightjar]

כי גאוותנים נטרפים?

תשובה פשטנית לשאלה פשטנית.

 

[אריאל זילברשטיין]

אתה רציני ?

 

[nightjar]

לחלוטין, למה אתה שואל?

 

[אריאל זילברשטיין]

טוב, נזרום עם הטיעון הזה...

ואם הוא אריה,שהוא חזק ואין לו סכנה שהגאוותנות תביא לידי טריפתו ? הרי הגאוותנות תביא לידי יותר פריון, יותר נקבות יראו אותו וירצו להזדווג איתו...

 

[Hameln]

כי אריה מעולם לא נטרף ע"י להקת צבועים למשל...

 

[אריאל זילברשטיין]

לא הבנתי

 

[nightjar]

אריה גאוותן צריך להילחם על מעמדו עם אריות אחרים

אין לי ידע נרחב בהתנהגות אריות, אבל זו טענה סבירה לחלוטין. זה מספיק כדי ליתר את הסיבוך בהכנסת "נפש" למשוואה

 

[אריאל זילברשטיין]

אז למה אתה מגנה אדם גאוותן ולא מגנה אריה גאוותן ?

 

[nightjar]

אני אמור לכפות מוסר אנושי על אריות?

בסך הכל הראיתי שזה קל למצוא בסיס הישרדותי לרעיונות מוסריים. זה שהאדם ניפח את עניין המוסר (כמו את הדת) הרבה מעבר להישרדות זה באמת לא אשמתי.

 

[אריאל זילברשטיין]

אז בעצם אתה אומר שאין מושג כזה 'מוסר'... הכל אינטרסנטי ?

 

[nightjar]

אני טוען שמוצא המוסר הוא אינטרסנטי

אל תהיה כל כך מאוכזב

 

[אריאל זילברשטיין]

אתה טוען שהמושגים שלנו שקריים ? אנחנו רק חושבים שיש

דבר כזה שנקרא "ערך", אם אני נותן לעני אוכל אני בעצם עושה משהו למען עצמי ? אגואיסטי ?

 

[Hameln]

"...Arbitrary... arbitrary... arbitrary"

 

[אני רק עובר]

ישנן מספר תאוריות איך חשיבה מוסרית מתפתחת באבולוציה

התאוריות לא בהכרח סותרות זו את זו, ובמקרים רבים משלימות זו את זו.

לפי אחת מהן מוסר נובע מאמפתיה עם הזולת, תוצר לוואי של התפתחות תאוריה של הנפש (TOM) בבני-אדם ובקופי אדם. TOM היא למעשה מודל במוח למחשבותיו, שאיפותיו ורצונותיו של הזולת, אפילו כאשר הם שונים מאלו שלנו. להתפתחות TOM יש יתרון אבולוציוני ברור: היא משמשת לחזות את פעולותיו של הזולת במצבים עתידיים והיפותטים. למעשה TOM מאפשרת לנו גם את היכולת לרמות את הזולת (ע"י הבנה מה הוא רוצה, מה אינו יודע ומה הוא יסיק בטעות) וגם להבין כיצד הוא ירגיש כאשר נרמה אותו. אגב, התפתחות TOM כנראה קשורה עם ההתפתחות של מודעות עצמית כמודל של עצמנו המאפשר לנו לחזות את פעולותינו במצבים עתידיים והיפותטים. נזק לאזור זה במוח יכול לגרום לחוויות חוץ גופיות.

תאוריה אחרת מסבירה את הנורמות המוסריות הנפוצות בכל חברות האדם נגד "גילוי עריות". המנעות מהזדווגות עם קרובי משפחה מופיעה גם אצל בעלי-חיים רבים (שימפנזים למשל) ויש לה יתרון אבולוציוני ברור במניעה של לידת צאצאים פגועים כתוצאה מהומוזיגוטיות יתר ("נישואי קרובים").

 

[אריאל זילברשטיין]

כל התיאור שלך אינו תיאור להסבר מוסרי

כי זה שאני עושה חסד עם הזולת ידוע לי בתור מעשה מוסרי ועשיית מעשים לטובת עצמי הוא אינו מעשה מוסרי אלא מעשה סתמי, אז למה יש הבדל בהרגשה בין שתי המקרים, הרי שתיהם מביאים ל"שרידות" ...

 

[אני רק עובר]

הנה הסברת בעצמך

יש הבדל בין הידע שלך לגבי שני המקרים, ולכן יש הבדל בהרגשה.

הסבר יותר מפורט אני לא יכול לתת לך כי לא אמרת איזה הבדל יש בהרגשה. אני יכול לנחש שאתה מניח באופן מודע שחסד עם הזולת הוא מעשה בלתי רגיל שדורש איזושהי גדלות מוסרית מצידך, ולכן אתה נהנה מתחושת הגדלות הזו.

 

[אריאל זילברשטיין]

לא תמיד אני נהנה ממעשה חסד, לפעמים אני ממש סובל, והמעשה

עדיין 'טוב'.

 

[אני רק עובר]

המעשה "טוב" כי אתה יודע שהוא עוזר

ובעיקר בגלל שאתה מסוגל לדמיין איך מקבל החסד מרגיש מנקודת ראותו.

היכולת לדמיין איך מרגיש מישהו אחר כנראה ייחודית לבני אדם (ובמידה מוגבלת יותר לשימפנזים) ולכן מסבירה למה רק לבני אדם יש מוסר.