ילד שקשה לי איתו...

arana1

New member
ולא מתיימר לתאר מצב מושלם

ברור שלילדים מאוד יצירתיים ויצריים ומלאי דמיון וחרדות וכאלה שכל הזמן צריכים להתמודד עם תחושה של שונות וחריגות יש נטיה ללכת לקצוות,
רק אומר שבדיוק בגלל זה צריך לעשות יותר על מנת לבדוק את ההנחות המוקדמות שלנו לגבי גבולות.

המון מהגבולות שנראים מובנים מאליהם לאנשים נורמטיבים הם רצחניים לגמרי לאוטיסט,
את ואחרים טועים לפרש אמירות כאלה כאילו יש להניח לאוטיסט לעשות הכל כי הוא תמיד צודק,
אז לא,
ממש לא,
צריך רק לקחת בחשבון למה וכמה ואיך דווקא מה שהכי מובן מאליו יקרע את האוטיסט לגזרים,
ואז הוא יגיב בצורה קיצונית,
כמו שתיארת, או אחרת.

מבחינה מסויימת אוטיסטים גם מגברים, לוקחים התנהלות נורמטיבית ומקצינים אותה,
ובדיוק בגלל זה צריך להיות מאוד לא נורמטיבים עם אוטיסטים
 

גורג42

New member
תן דוגמה לאיך אוטיסט נ"ט יכולים להגיע להבנה

זה מה שפותחת השרשור ביקשה.

לא סיסמאות ומילים וגבוהות אלא דוגמה קונקרטית. יש לך אחת כזאת?

תמיד משעשע אותי אותי איך אנשים שמכריזים ללא הרף שהנ"טים זבל, מדברים על "להגיע להבנה"... (ולשלומית: זו לא התקפה אישית, אלא נקודה קריטית שרלוונטית מאוד לנושא השרשור)
 

arana1

New member
יש לי אין סוף דוגמאות קונקרטיות

אלא שזה בדיוק כל העניין שאתה ואחרים מחפשים הוראות ומרשמים ונוסחאות ולא מבינים שכל העניין במה שכתבתי זה להבין שכל מצב הוא יחודי, שהכל לגמרי תלוי הקשר, ומה שנכון למצב אחד לא יהיה למצב אחר.

זה בדיוק הנקודה ביחס לגבולות המושתתים על דיאלוג, מתמיד, ולא רק שאין שום ערך לדוגמה שאביא אלא שאי אפשר להביא אותה כי מה שאני עושה מבטא הקשבה להיבטים רבים של הסיטואציה, ואלה לא חוזרים על עצמם מעולם.

אני מדבר על גמישות ואתה מבקש חוקים נוקשים,
אז בוודאי,
אין הרבה משותף בין אוטיסטים לנ"ט,
שאם שמת לב, (בטוח שלא) גם נשאלתי רק מה לעשות שמישהו חוצה את הגבול במקום להבין שצריך לחשוב מה לעשות לפני זה.

נ"ט הם זבל כי בדיוק כמוך הם לא מסוגלים בכלל לשער או לדמיין או לקיים תהליכים דיאלוגיים באמת.
 

arana1

New member
והנוקשות שהילד מפגין היא השתקפות

והוא מפגין כזאת מוגזמת בדיוק בגלל שבדיוק בגלל שמטיבו אינו כזה אז הוא קולט את נוקשות ושטלתנות הסביבה בצורה מוגזמת ומופרזת וכך הוא משקף אותה.

אוטיסטים ואנשים בכלל, חיים בעולם של מראות עקומות, מי שלא רואה את זה לא מבין את המשקל העצום, המוחלט, של ההיבט הדיאלוגי של הקיום, שמלכתחילה זו הבעייה
 

arana1

New member
תמיד "שעשע" אותי שאנשים מבזים מילים גבוהות

אספים למשל סופגים המון חרא כי הם משתמשים במילים גבוהות כי ככה זה כשאתה חי במישור ומימד מופשט יחסית ואז אנשים כמו גור מבטלים את נטייתם לרוחני ולמופשט כפילוסופיה לא פרקטית כי מבסיבות מאוד מוגדרות ככה זה נתפש לנ"ט.

אז אם מחפשים עוד מקום שבו אין שום אפשרות לדיאלוג נ"ט א"ס אז אפשר למצוא אותו גם שם
 

schlomitsmile

Member
מנהל
קבלי דוגמא (פחות או יותר) קונקרטית
כשהפיצקי שלי למשל משתולל, מקפץ על הספה, מרעיש עולמות
- ובכך עולה לכולם על העצבים - ומסרב לחדול מזה
אני
א)נושמת עמוק כדי לא לתת לכעס שלי להשתלט על תגובותיי
ב)מנסה לפענח מדוע הוא נוהג כך, ובהתאם למסקנה בונה תכנית פעולה.
&nbsp
התנהגות נובעת לרוב מנסיון למצוא מענה לצורך,
לפעמים צורך בוער, שלא יכול להשאר ללא מענה.
לכן רק לכעוס ולאסור, לא יעבוד.
צריך לעזור לילד למצוא מענה אחר לצורך שלו.
&nbsp
אם נראה לי שיש לו מה שמכונה אצלנו "סודה בדם",
חוסר שקט שכזה שהוא אינו יכול לווסת,
אני מציעה לו פעילות אחרת שתענה על הצורך שלו
תוך לקיחת צרכי האחרים בחשבון.
&nbsp
אם נראה לי שמדובר בנסיון שלו להחלץ מתחושת חוסר-אונים,
אני מציעה לו כיוון אחר שיאפשר לו לחוות את עצמו כמסוגל, כמשפיע, כחזק
(לדוגמא: לבדוק שמא גינת הירק זקוקה לטיפולו).
&nbsp
אם משהו אחר, בהתאם תגובתי.
&nbsp
בתשעים אחוז מהמקרים- זה עובד די מהר.
בעשרה הנותרים, אקח את ידו, אוריד אותו מהספה
ואומר בשקט אך באסרטיביות משהו כגון:
"ההשתוללות הזאת מקלקלת את הספה ומקלקלת לאחים שלך ולי את המצב-רוח
(בפרפראזה שילדיי מכירים מתכנית הילדים המיתולוגית "קרוסלה":
"אתה מקלקל לי את הגינה ומקלקל לי את המצב-רוח".
קצת הומור עוזר לנטרל מצבים מתוחים
).
בוא נמצא דרך אחרת כדי שגם לך וגם לנו יהיה טוב."
ואז הולכת יחד איתו לגינת הירק או לקפצית או לדף הציור או מה שלא יהיה.
&nbsp
את השיחות (לא הנאומים) על המורכבות אני-אתה
ובתוך זה גם ההקשבה לצרכי האני וגם האתה
אני שומרת לזמנים אחרים, רגועים יותר.
זה מאפשר דיאלוג עמוק, פתוח, מרתק בונה ומעשיר לשנינו.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

arana1

New member
ו...

מוצא שגם לי, כאדם מאוד בעייתי (גם מאובחן על הספקטרום) סוג כזה של התייחסות כהורה עוזר לי גם לברר דברים בתוכי,
בגלל זה אני מדבר על ישום מקומי ומיידי של דיאלוגיות.

הרצאות ונאומים על יחסי האני-זולת איני יוזם עם ביתי אף פעם אבל מצאתי שיש לה דרך משלה, שיכולה להיות גם הכי עקיפה (כמו למשל דיאלוגיים מונולגיים שהיא מקיימת עם הצל שלה או השתקפותה במראה או עם חיות הצעצוע שלה) לפתוח נסיון לברר את המורכבות הזאת

גם ברור שלכל אחד היא מגיבה אחרת, כפי שחשה ומנחשת אותו, אז גם זה נלקח בחשבון, בגלל זה לא מת על דוגמאות קונרקטיות
 

dina199

New member
אחותך אדם נפרד.

את לא יכולה לשלוט על המעשים שלה גם אם נדמה לך שרק את יודעת מה לעשות בכל מצב. אנשים שונים עושים דברים שונים.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
זה לא כ"כ פשוט
אתן לך דוגמא קטנה ממשפחתי ברוכת הא"סים:
הפיצקי (בן 10) משחק במחשב, משהו מתחרבש לו והוא צועק מתיסכול.
זו לא פעם ראשונה שזה קורה.
ה
(בן 17) סובל מאד מהצעקות האלה ואמר זאת לפיצקי בעבר.
מבחינתו- הפיצקי מתקיף אותו כשהוא צועק ככה, הוא חייב ללמוד את הגבול.
אז הוא ניגש אליו ומרביץ לו.
האם הפיצקי ילמד מהנסיון שכשהוא צועק זה גורם לאחרים סבל
ואז הם מגיבים ומחזירים לו באותה מטבע?
האם הוא למד גבול?
האם יוכל בעקבות זה בפעם הבאה להמנע מלצעוק?
לא.
הוא בכלל לא הבין למה ה
הרביץ לו.
כשהוא צעק מתיסכול, הוא כ"כ נשאב לתסכולו, לחרדתו,
הם מילאו את כל כולו- לכן צעק ככה.
לא היה בו מקום לקיומם של אחרים ולהשפעת צעקותיו עליהם.
התגובה האלימה לא רק שלא השיגה את מטרתה,
אלא להיפך- העמיקה עוד יותר את החרדה והתסכול
(כיון שלא הבין מה פתאום אחיו בלי שום סיבה, מבחינתו, נתן לו מכה)
וזרקה אותו לסופת צעקות קשה יותר.
&nbsp
אנחנו לא עוסקים כאן באילוף עכברים

תן לו זרם חשמלי, והוא ילמד מהנסיון להמנע מהתנהגות כזאת.
בלי שנבין מה הביא אותו מלכתחילה להתנהגות הבעייתית
לא נוכל למצוא מענה מתאים, תיקון עמוק לשורש העניין
שיביא לשינוי אמיתי.
הנסיון להבין אין משמעו שאנחנו מקבלים כל התנהגות.
אלא שהתנהגויות פוגעניות הן לרוב תוצאה של איזשהו פלונטר, כאב,
משהו בעייתי שהבנאדם עצמו תקוע בו.
בד"כ אנשים מאושרים שחיים בשלום ובשלווה עם עצמם
אינם פוגעניים לזולתם.
לכן רק אם נבין את מהות ה"פלונטר" הזה,
נוכל לסייע לאדם להשתחרר ממנו,
ובכך תתייתר גם ההתנהגות הפוגענית שלו.
ולהיפך- תגובה אלימה, רק תעצים את ה"פלונטר" ואת הפוגענות שלו.
 

dina199

New member
כולם לומדים מהנסיון.

רק שהמסקנות ( ערכים x ו y) יכולים להיות שונות .למשל כשצועקים עליך המסקנה של אוטיסט יכולה להיות התקף זעם.
 

arana1

New member
לא

אני אומר שילד לא לומד גבולות יצירתיים, רגישים, מתחשבים וגמישים בסביבה שבה הצבת גבולות לא מתרחשת דרך דיאלוג מסויים,
יש מקומות שבהם המבוגר רואה רחב יותר ויש מקומות שהילד רואה רחב לא פחות,
זו ממש טעות להניח שילדים הם טיפשים ומבוגרים הם חכמים,
ברוב המקרים זה אפילו הפוך.

את מדברת על התוצאה, הלא רצויה, אני מנסה לברר איך הגענו לשם.
 
ילדים הרבה יותר חכמים מהורים בעיני

שהייתי ילד הבנתי על העולם והיאוש מה שאבי לא יבין עוד אלף שנה גם אם היה במצב רע אני הרבה אבל הרבה יותר חכם ממה שהורי אי פעם היו והם לא טיפשים פשוט כי הילד הוא שכלול הוא המשך אבלוציה גם אם לא נראה כך ילדים רגשים וחכמים בטירוף והורה כמו שאתה אומר צריך לנהל דיאלוג ולא מונלוג
 
אני לא מניחה אוטומטית שמבוגרים חכמים וילדים טיפשים

אני גם חושבת שלילדים יש סוג של חוש שישי יותר מפותח, יצר השרדות או ידע מולד, לא יודעת מה בדיוק, שמנווט אותם בחיים. אבל אני חושבת שלמבוגרים יש יכולות וידע אחרים שנותנים להם לראות תמונה יותר רחבה והבנת כלל ולא רק פרט.
 
הוא ממש דומה לי

רק שאני הייתי הרבה יותר קיצוני אני זוכר שניסו לחנך אותי לא לקלל באלימות אז התעצבנתי לקחתי מחט ונסתי לתפור לעצמי את הפה אז סבתא נבהלה ואמרנ למה ככה אתה עושה אז אמרתי כדי לא לפתוח את הפה המלוכלך שלי לעולם קיצוני מאוד אבל אמת , ככה זה אצל אוטסטים כמו שאמר ארי או הכי אכפתי או הכי אגוצנטרי ככה אני גם לכן כל כך מזדהה עם הילד הזה
 

גורג42

New member
אני בעצמי על הספקטרום, אבל במקרה הזה הבן שלך קודם לכל

זה היום הולדת שלו. ויום הולדת של בנך זה ממש לא הזמן להתנגשות בין עולמות (וביננו - יום הולדת סטנדרטי זה דבר מאוד מאוד מלחיץ עבור אוטיסט).

ואם חשוב לך הקשר עם אחותך ועם בנה, אז עדיף לבנות אותו בסיטואציות פחות מלחיצות (גם עבורך וגם עבורו). מה דעתך להציע להם פגישה נחמדה, לשלושתכם בלבד? הזדמנות שלך להכיר את הילד טוב יותר, והזדמנות שלו להכיר אותך טוב יותר.

ואני מדגיש: המטרה של פגישה כזו היא לא "להעלות בעיות" או לנסות לחנך. זה לא התפקיד שלך (בשביל זה יש לו אמא). המטרה של פגישה כזו היא שכולכם תלמדו להכיר זה את זה טוב יותר, ולא באווירה של לחץ וכעסים וצעקות (ובטח לא במצב שבו ילד בן 7 עומד בקו האש...)
 
תודה, אבל...

זה הילד שגדל לי מול העיניים, גם הוא גודל בקשר (יחסית) איתי: אני הדודה שלו.
לא מרגישה שאני יכולה להכיר אותו או שהוא יכיר אותי יותר בפגישה שמיועדת לכך.
מה שכן, אני מרגישה שהוא זה שלא מכיר ולא נפתח אלי, ואני לא חושבת שרק אלי: להבנתי, הוא לא מקבל שלאנשים אחרים יש נקודת מבט אחרת משלו ומבטא את זה בצורה "בולדוזרית".
האם אני כמבוגרת (או, ליתר דיוק, כדודה, שמצב רגשי שלו ממש חשוב לה) צריכה כל הזמן להבין, להכיל, להבליג? אם אני אבין שהתנהגות כזו או אחרת נובעת מנסיבות כלה ואחרות, זה מה שיש לעשות?
(רמז: אני לא מסכימה עם זה...)
 

גורג42

New member
תשמעי, אני ואמא שלי למדנו להכיר זה את זה רק אחרי 40 שנה...

אז כן, זה אפשרי (וגם היא לא האמינה שיש לה מה ללמוד בהתחלה. אבל התעקשתי כמו שרק א"ס יודע להתעקש, והיום היא מודה לי על זה). וברור שלא יזוזו הרים וגבעות בפגישה אחת. מדובר בתהליך, ובסופו של דבר כל הצדדים מרוויחים ממנו המון.

ולגבי השאלה שלך:
"אם אני אבין שהתנהגות כזו או אחרת נובעת מנסיבות כאלה ואחרות, זה אני צריכה כל הזמן להבליג?"

בוודאי שלא. אבל אם תביני ממה ההתנהגויות נובעות, אז תוכלי להחליט בצורה מושכלת יותר איך להגיב בכל מקרה ומקרה. ובכל מקרה, בין "הבלגה" לצעקות יש כמה דרגות באמצע.

בכל מקרה, אני לא יכול להגיד לך "מה לעשות". זאת צריכה להיות הבחירה שלך. אני פשוט אומר לך, שהבחירה הזאת צריכה להיות מושכלת. ונדמה לי שאת כבר יודעת שבצעקות וכעס לא תתקדמו לשום מקום.

תראי... האנשים פה אמרו לך, ובצדק, שמדובר בשפות שונות ובעולמות שונים. ואם במקרה שלי היינו בן ואמא שהם בעצם זרים מוחלטים במשך כמעט 40 שנה, אז כנראה שהם לא מגזימים. ולאור הדברים שכתבת כאן, אין לי ספק שכרגע יש בינכם קצר גדול מאוד בתקשורת: הוא לא מבין אותך ואת לא מבינה אותו. הוא בעינייך "ילד עם תסביך שליטה" ואת בעיניו "הדודה שכל הזמן דוחפת את האף והורסת לי הכל, סתם כי מתחשק לה להיות רעה" (או משהו דומה לזה).

ושניכם מפספסים אחד את השני בענק.
 
שוב ושוב התלונות שלך הן על דברים שהם

פשוט חלק מהאוטיזם. אכן, לאוטיסטים יש פעמים רבות קושי לראות את נקודת המבט של אחרים. זה אחד המאפיינים של אוטיזם. אולי כדאי לך לקרוא קצת על אוטיזם, כי כרגע נראה שהמילה הזו חסרת תוכן מבחינתך. ברגע שתדעי קצת יותר אולי זה באמת יעזור לך להבין ולהכיל, ולא לגעור בילד ולשנוא אותו על מה שלא בשליטתו, ומה שמנסים מאוד לעזור לו בו, אבל לא יגיע תוך שנייה רק כי זה מה שהיית רוצה שיקרה.
 
למעלה