יהדות ומדע-לכל המשיבים

[BravoMan]

כן ו...?

איך זה סותר את העובדה שמאובנים של בני אדם, כולל אחינו הניאנדרטלים ואבותינו כגון הומו אירקטוס לא תארכו בעזרת C-14?
&nbsp
איך זה סותר תיארוך של כלים עשויים מאבן שנוצרו לפני 100 אלף שנה ויותר?
&nbsp
לומר שבני אדם נבראו לפני פחות מ-6000 שנה זה קשקוש גמור!
וזה לפני שבכלל נגיד את המובן מאליו: לומר שבני אדם "נבראו" - נוצרו AS IS משום מקום, זה שקר גס לנוכח הר הראיות שמאושש את תורת האבולוציה!
&nbsp
אם אתה טוען שאבולוציה לא התרחשה, אז כל הטענות שלך לגבי התאמה בין יהדות למדע הן שקר, כי אתה משתמש ביהדות כדי לפסול חלק משמעותי מאוד במדע!
&nbsp
וחמור מכל: התחלת מהטענה שיהדות תואמת למדע, ושזה מדהים, אבל עכשיו עשית 180 מעלות ואתה טוען שהמדע טועה, ושהוא צריך ליישר קו עם השתויות של יהדות.
כמו כל בריאתן מצוי...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אחלה. מעולה. אבל אני נתתי את השיטה הספציפית הזו כדוגמא.

אם תחזור לויקיפדיה, תראה שיש רשימה ארוכה של שיטות תיארוך שונות:

https://he.wikipedia.org/wiki/תיארוך_רדיומטרי#סוגים_שונים_של_שיטות_תיארוך_רדיומטריות

 

[nightjar]

אני קצת מבולבל לגבי מספר הכוכבים

התדמה ממספר הכוכבים שמופיע לכאורה בתלמוד אמורה לנבוע מכך שהוא קלע למספר שהמדע הגיע אליו, אבל מוקדם הרבה יותר. כלומר המדע (לטענתך) אישש את הכתובים. אבל עכשיו אתה טוען שהמדענים מודים שמדובר בהערכה בלבד! אז איפה האישוש והבסיס לתדהמה?

 

[גיל פר]

תשובה

ההערכה של המדענים קרובה מאוד למספר של היהדות.

התדהמה היא:
א. מזה שלפני אלפי שנים, כשזה נכתב, אפשר היה להעלות על הדעת רק מאות או לכל היותר אלפי כוכבים, ולא שום מספר מסדר גודל כזה.
ב. ואם כבר מישהו דמיין לעצמו מספר כזה, איך הגיע כל כך קרוב למספר המדעי?

לפי המדע זה רק הערכה, ולפי היהדות זה המספר כשנברא היקום ולא המספר עכשיו, כך שאין מניעה שיהיה פער. התדהמה מזה שבכלל יש קשר כלשהו בין המספרים. זה די בלתי אפשרי לקרות "במקרה".

 

[BravoMan]

באמת למדת פיזיקה בטכניון?

כי אני די בטוח שהתואר כולל מספיק מתמטיקה כדי שתדע שמה שכתבת עכשיו זה שקר גס...

 

[גיל פר]

?

אשמח לדעת למה כבודו מתכוון, שהרי לא כתבתי שום נתון שקשור למתמטיקה בהודעה האחרונה....

 

[BravoMan]

ומה עם הטענה הזו:

"התדהמה מזה שבכלל יש קשר כלשהו בין המספרים. זה די בלתי אפשרי לקרות "במקרה". "
&nbsp
יש כאן למעשה 2 טענות:
1. שיש קשר בין 2 מספרים ששונים בסדר גודל של 1000.
2. שזה לא יכול לקרות במקרה.
&nbsp
אם אינך מבסס טענות אלה על חישובים מתמטיים, על מה כן? אמונתך בחבר דמיוני בשמיים?
&nbsp
עד כה הראינו לך שמבחינה מספרית כל הסרטונים הם קשקוש - או שהם טועים ובגדול, או שהם פשוט משקרים.
אתה ממשיך להתעקש, אבל לא באמת מביא משהו חדש.

 

[גיל פר]

שתי תשובות

אם אינך מבסס טענות אלה על חישובים מתמטיים, על מה כן?
לגבי היחס פי 1000, זה אשליה של יחס גדול, כי השאלה מה טווח המספרים האפשרי מראש לבעיה. כלומר, אם תגריל שני מספרים סתמיים בין 100 לבין טריליון, אתה צודק - אין בסיס לשום טענה לגבי כלשהו בין שני המספרים אם אחד יצא פי 1000 מהשני. אבל לא זה המקרה שלפנינו. כאן מדובר על להגריל שני מספרים בין 100 לבין אינסוף. הסיכוי ששני המספרים ייצאו אחד פי 1000 מהשני שואף לאפס לפי כל שיטה סטטיסיטית שתחשב.
אם אתה רוצה פירוט החישוב, הנה משהו חפוז: המדע הגדיר את המספר 10 בחזקת 22. כאן אין שום דבר אקראי. חישוב הסיכוי שהמספר האקראי לכאורה של המסורת יהיה בטווח של פי 1000 לכאן או לכאן מהמספר של המדע, הוא כזה: מספר האפשרויות למספרים כאלה הוא 10 בחזקת 25 פחות 10 בחזקת 19 (כאמור, פי 1000 לכאן או לכאן. כל המספרים שבין 10 בחזקת 25 לבין 10 בחזקת 19 עונים על הקריטריון). זה אומר שיש בערך 10 בחזקת 25 מספרים כאלה. די הרבה. אבל כדי לחשב את ההסתברות להגריל מספר ולקבל במקרה אחד מהם, אתה צריך לחלק את המספר 10 בחזקת 25 במספר האפשרויות. מספר האפשרויות הוא אינסוף, כי אין שום מגבלה על מישהו שממציא עכשיו מעצמו מספר כלשהו של כוכבים ביקום. ההסתברות הזאת שואפת לאפס. אבל בוא נגביל את ממציא המספרים במסורת לחסם עליו של 10 בחזקת 100. מגבלה שלא קיימת, אבל לצורך המחשת החישוב. תעשה במחשבון 10 בחזקת 25 לחלק ל-10 בחזקת 100, ותקבל 10 בחזקת מינוס 75, כלומר אפס נקודה אפס אפס אפס.... וככה 74 אפסים אחריו ובסוף 1. ההסתברות הזאת די קטנה לכל הדעות. מסכים?

עד כה הראינו לך שמבחינה מספרית כל הסרטונים הם קשקוש
עד כה דיברת איתי מבחינה מספרית, אלא אם פספסתי משהו, רק על סרטון הכוכבים. אשמח להתייחסות מספרית לאלה:

זמן סיבוב הירח סביב כדור הארץ -
https://www.youtube.com/watch?v=7Vw5ismfL24&feature=youtu.be
גיל העולם (דיברנו על זה אבל לא על הצד המספרי) -
https://www.youtube.com/watch?v=Kz8rIHKe_uk&t=4s

 

[BravoMan]

אתה זורק מספרים סתם. אתה מקווה שזה יבלבל אותי?

רציתי לראות שוב את הסרטון כדי לוודא מה כתוב שם, אבל נראה שהסרת אותו.
הבנת כמה גדולה הפשלה?
&nbsp
בכל מקרה, אני מניח שהכוונה לטקסט הזה:
ותאמר ציון עזבני ה' וה' שכחני היינו עזובה היינו שכוחה אמר ר"ל אמרה כנסת ישראל לפני הקב"ה רבש"ע אדם נושא אשה על אשתו ראשונה זוכר מעשה הראשונה אתה עזבתני ושכחתני אמר לה הקב"ה בתי י"ב מזלות בראתי ברקיע ועל כל מזל ומזל בראתי לו שלשים חיל ועל כל חיל וחיל בראתי לו שלשים לגיון ועל כל לגיון ולגיון בראתי לו שלשים רהטון ועל כל רהטון ורהטון בראתי לו שלשים קרטון ועל כל קרטון וקרטון בראתי לו שלשים גסטרא ועל כל גסטרא וגסטרא תליתי בו שלש מאות וששים וחמשה אלפי רבוא כוכבים כנגד ימות החמה וכולן לא בראתי אלא בשבילך ואת אמרת עזבתני ושכחתני (ישעיהו מט, טו) התשכח אשה עולה אמר הקב"ה כלום אשכח עולות אילים
&nbsp
מה שיש כאן, הוא לא ניחוש אקראי בין 100 לאינסוף.
מה שיש כאן זה אדם פרימיטיבי, מדבר בלחן פיוטי, על מספרים קבועים שהוא מכיר מהחיים, כגון לגיון, רבוא, וימות השנה.
&nbsp
לא ברור בכלל שמי שכתב את זה היה לו מושג לכמה זה מתחבר!
(וזה עוד לפני שבכלל נכנסים האם המילים האלה אכן מציינות את המספרים שאתה מאמין שהן מציינות)
&nbsp
אז בוא נסכם את התירוצים שלך:
1. המספרים מתאימים במדויק - לא נכון, יש סתירה של לפחות פי 1000 אם אל פי 10 אלף.
2. זה מספר הכוכבים בבריאת היקום - לפי המדע, מספר הכוכבים בבריאת היקום היה 0.
עכשיו יש לך סטייה של 10 בחזקת 18.
בנוסף, אפה זה כתוב בטקסט?
&nbsp
3. זה ניחוש אקראי בין 100 לאין סוף - לא נכון! ברור מהטקסט שהכותב מוגבל מאוד לסוג המספרים שהוא יכול לזרוק.
&nbsp
בקיצור - אתה מעוות ומעוות את הטקסט המסכן, ומנסה לחרטט אותי עם מספרים לא רלוונטיים ששלפת מהכובע (זו גרסה נחמדה לומר את מה שאני באמת מתכוון), והכל כדי להראות שההבל שאתה מאמין בו עדיין רלוונטי.
&nbsp
עצוב...
&nbsp
הצצתי בקטנה בשני הסרטונים האחרים, למרות שידעתי שזה בזבוז זמן עצום.
מה מיוחד בזה שהעתיקים ידעו את זמן סיבוב הירח?
הם לא היו צריכים לחשב אותו, הם פשוט ביצעו תצפיות!
&nbsp
ציביליזציותיו רבות צפו בשמיים הרבה לפני שספרי היהדות נכתבו, ואם היית צופה קצת בערוץ ההיסטוריה היית יודע זאת.
&nbsp
ועל גיל היקום כבר דיברו איתך אחרים - שור עושה רמאות ומתאים את החישוב המתמטי למה שהוא רוצה שיצא.
עם משחק נכון במתמטיקה אפשר ליישר כל קו, ולהתאים כל שני מספרים.
&nbsp
בשפת העמך זה נקרא "לצייר חץ סביב המטרה" - לא ככה עושים מדע!
כשאתה יודע מה התוצאה הרצויה וממציא חישוב כדי שיתאים לה, אתה לא באמת מוכיח שום דבר.

 

[גיל פר]

להפך, נותן לך הכול בגלוי ובפשטות.

זמן סיבוב הירח -
הם לא היו צריכים לחשב אותו, הם פשוט ביצעו תצפיות!
אז למה NASA לא פשוט עשו תצפיות? יש משהו שהקדמונים ידעו לעשות יותר טוב מ-NASA? האם אתה מבין שלמספר הזה הגיעו רק בשנות ה-80 עם אמצעים טכנולוגיים מתקדמים? האם אתה מבין שיש מאמרים אקדמיים שעוסקים בנושא, ניסיון לפענח איך בעולם העתיק יכלו להגיע למידע הזה - ואין תשובה? בפוסט אחר טענת שיש לך ידע מדעי, עם תשובה כזאת לטיעון הזה אני מבין שאין לך ידע ממשי. אני לא אומר את זה כדי להעליב או לפגוע חס וחלילה, אלא רק כדי שנבין שהבסיס לדיון חייב להיות יותר מעמיק מזה. המספר הזה הוא בלתי אפשרי לעולם העתיק בכל קנה מידה מדעי.

רציתי לראות שוב את הסרטון כדי לוודא מה כתוב שם, אבל נראה שהסרת אותו. הבנת כמה גדולה הפשלה?
כשרוצים לעדכן כל דבר הכי קטן (תמונה, טקסט, כל דבר) בסרטון ב-youtube, צריך להוריד ולהעלות אותו מחדש, כלומר הסרטון מקבל כתובת חדשה. הנה:
https://www.youtube.com/watch?v=vzATW9H01cw&t=3s

עם משחק נכון במתמטיקה אפשר ליישר כל קו, ולהתאים כל שני מספרים.
יש טענה על פרופסור שור לגבי השימו בלוגריתם טבעי. אפשר להתווכח על זה, אבל שים לב שכאן מדובר בגרף שאין בו לוגריתם טבעי: הגרף ליניארי לגמרי. הטענה על הלוגריתם לא קיימת כאן בכלל. תסתכל בעצמה בטבלאת המספרים המסכמת בדקה 2:30 בסרטון.
ואני שוב אומר: אם אתה נכנס לנושאים המדעיים אתה חייב לבוא ממקום טיפה יותר מעמיק. "שור משחק במספרים" מבלי להבין מה בדיוק המשחק שאתה מאשים אותו בו, זו טענה לא טובה, כי אז אתה לא יכול לזהות מקומות, כמו כאן, שהטענה לא רלוונטית.

 

[BravoMan]

איך הגעת למסקנה ש-NASA לא ביצעו תצפיות?

למקרה ששכחת, NASA הנחיתו בני אדם על הירח בשנת 1969.
&nbsp
אם עד שנות ה-80 הם לא ידעו לחשב איפה יהיה הירח, איך הצליחו?
התשובה כמובן פשוטה:
אין שום קשר בין זמן סיבוב הירח, לבעיית 3 הגופים עליה מדובר בסרטון.
&nbsp
אחד הוא גוף אמתי שניתן לתצפת עליו ולמדוד את התנועה שלו, ואחת היא בעיה מתמטית טהורה, שאולי ניתן ליישם בצורה גסה כלפי גופים אמתיים, אבל בגדול היא מתמטיקה נטו.
&nbsp
למה היית צריך לתקן סרטון אם הכל בו נכון???
&nbsp
הטענה רלוונטית ביותר - שור מתחיל עם אמונה שהמספרים חייבים להסתדר, ואז עושה הכל כדי שהם יסתדרו.
זה ההפך מהשיטה המדעית.
&nbsp
אגב, העלו עוד טענות נגד השיטה של שור, כגון השימוש בכינוי "ירח" ולא "לבנה" אבל אתה התעלמת מהם, מדוע?
האם זה כי אתה לא יודע את התשובה, או כי אתה יודע שזה הורס את המשחק?

 

[גיל פר]

"ירח" ולא "לבנה"

האם בדקת את ההסתברות הסטטיסטית לקבל "במקרה" את הממצא של שור אפילו בהינתן שיש שתי מילים נרדפות, כלומר שתי אפשרויות לשים על הגרף? אמור לצאת די נמוך.

 

[BravoMan]

"במקרה" לא רלוונטי, כי יש פה אדם שבבירור חיפש

להגיע לתוצאה מסוימת, ועשה הכל כדי שזה יקרה.
הוא בחר בדיוק את המילה שהתאימה לו, ואז עוד הוסיף חישובים והמרות כדי ליישר קו שלא היה ישר באופן טבעי.
&nbsp
אפה בדיוק אתה רואה כאן מקום ל-"מקרה"?

 

[גיל פר]

תצפיות NASA

או שאני מסביר את עצמי מאוד לא ברור, או שאתה עכשיו מיתמם...

לא אמרתי שלא עשו תצפיות, אלא שלא ליכלו להגיע למספר הזה בלי אמצעים טכנולוגיים מתקדמים. מספר שכבר מופיע בעולם העתיק. אם בעולם העתיק לדעתך יכלו להשיג את המספר בתצפיות פשוטות ובלי אמצעים טכנולוגיים מיוחדים, למה NASA לא עשו את זה?

 

[BravoMan]

שוב - על סמך מה אתה טוען של-NASA לא היה מספר מדויק?

על סמך הסרטון?
&nbsp
אתה יודע שלאסטרונאוטים לקח 3 ימים להגיע לירח?
איך ב-NASA ידעו בדיוק מתי לשגר אותם ולאן כדי שיגיעו 384,400 קילומטר בדיוק למקום בו הירח יהיה 3 ימים מיום השיגור?
&nbsp
אתה זה שמיתמם, או שאתה לא מבין את התרמית שמנסים לייצר בסרטון!

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז, פרופסור חיים שור, הא?

הנה קישור לדיון הקודם שעשינו לגבי הסרטון של חיים שור.

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/179332522/אנשים_וחברה/אתאיזם

אגב, הרבה דברים שנכתבו שם אפשר לומר על שאר הסרטונים שקישרת אליהם -
למשל:

• פרסומים מדעיים מתפרסמים בכתבי עט מדעיים, לא בסרטוני יו-טיוב.
• פרסום מדעי כפוף לביקורת עמיתים. איפה הביקורת על ה "תגלית" הזו?
• לו המדע היה מוכיח את קיומו של אלוהים, זה לא היה מתפרסם באיזה סרטון ביו-טיוב, זה היה פותח את כל מהדורות החדשות בעולם.

בשורה התחתונה, כל מה שיש בסרטון הזה הוא להטוטנות מתימטית ומוזיקה דרמטית שנועדו לשכנע את ההדיוט המצוי שיש אלוהים והוא רוצה שנחתוך לתינוקות את הבולבול.

 

[גיל פר]

תשובה

פרסומים מדעיים מתפרסמים בכתבי עט מדעיים, לא בסרטוני יו-טיוב
נכון, כמו המאמר של פרופסור שור.

פרסום מדעי כפוף לביקורת עמיתים. איפה הביקורת על ה "תגלית" הזו?
על איזה תגלית אתה מדבר ספציפית? רוב ככל הסרטונים שהבאתי אינם תגליות מדעיות, אלא הצגת ההתאמה של מסורת עם ישראל לתגליות מדעיות אלו.

לו המדע היה מוכיח את קיומו של אלוהים, זה לא היה מתפרסם באיזה סרטון ביו-טיוב, זה היה פותח את כל מהדורות החדשות בעולם.
זה כי אתה טועה לחשוב שהמדע חף מאינטרסים, דעות אישיות וכולי. יש המון מדענים דתיים ומאמינים שעבורם מציאות ה' היא עובדה. אבל שום כתב עת מדעי רציני לא יפרסם מאמר בנושא זה כי מייד הוא יתוייג כדתי והקהילה האקדמית תזרוק אותו מכל המדרגות.
כתבי עת מדעיים שכן מתייחסים לנושא מתוייגים ככתבי עת של דתיים ולא מתייחסים אליהם בקהיליה המדעית הרחבה בכלל.
ראה למשל כתב העת ב.ד.ד. של אוניברסיטת בר אילן. שמעת עליו פעם?
https://books.google.co.il/books?id...אילן בדד&hl=iw&source=gbs_book_other_versions

 

[BravoMan]

אה, ברור!

יש 2 תירוצים למה המדע עד היום לא מצא אלוהים:
1. אלוהים הוא משמאל לטבע ולכן המדע לא מסוגל למצוא אותו.
2. המדע זו קונספירציה אחת גדולה נגד אלוהים.
&nbsp
תודה שהבהרת לנו באיזה תירוץ אתה מצדד

 

[שפיפון ים סינגפורי]

האמת היא שאתה ושאר העולם לא קיימים.

אתם כולכם יצירי הדמיון שלי.
עכשיו בוא נראה אותך מוכיח, באמת, שזה לא נכון.
טיפ קטן - קרא קצת על אפיסטמולוגיה וסוליפסיזם לפני שאתה מנסה.

 

[Hameln]

לשם מה? 'האמת' באיזה הקשר?