טראמפ, אתה כן הנשיא שלי, מלך, כורש המודרני

[יחפהבפארק11]

 

[אילנה55555]

אני בהחלט יכולה להבין לכוונתך,רק הפרשנויות שלנו מעט שונות

מסכימה אתך שאין אפשרות לחיים נטולי מלחמה וקונפליקטים ואקצין ואומר שלדעתי לא יהיה שלום כלל כי התנאי הראשון לשלום הוא שהבא ללחוץ את ידך לפחות יכיר בך!!!
מי שהוא בעיניך הפרטנר לשלום,חפץ לכלותינו ולכן לתפישתי לנצח נחיה ׳על חרבנו

מה שאותי מטריד הוא בקשתה של ארה״ב שנתייחס באיפוק להכרזה,האם זו הכרזה הנמצאת על ׳כרעי תרנגולת׳?!

והנה הבקשה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5053211,00.html

 

[poseidon111]

כל הפואנטה היא שאם אני אכיר בצורך שלו למדינה (מזכיר קצת עם

אחר שחפץ בהכרת אומות העולם כמדינה?) הוא יכיר בשלי.
מכיון שהחתן והכלה לא מסתדרים ורבים עד זוב דם הרי הפרדה בניהם על מנת
לתת לכל אחד לבנות את חייו ללא הנוכחות המאיימת של השני, היא תנאי הכרחי.
דרך אגב דעתי בעניין היא שאני לא עושה להם טובה בנושא זה, אני עושה טובה לעצמי. אני לא צריך מיליון ועוד כמה שישבו לי על ברזי ההון והדם ולא צריך לשבת להם על העורק.
מדינה משלהם עם הסכמי ביטחון שיערבו להם המעצמות (לא האו'ם), יכולים בהחלט לספק אותי.
לא צריך שיאהבו אותי ולא צריך אפשרות לטיולי שבת בקאסבה.
אפשר לקרוא לזה שלום, אפשר לקרוא לזה הסכם הפרדת כוחות, אפשר לקרוא לזה באב אל וואד, ההגדרה היא פחות חשובה מהתוצאה.
הם שם, אנחנו פה ובתווך הגורם השלישי.

 

[אילנה55555]

אוקיי,קיבלת את המפתחות לכך,איך אתה מבצע בפועל?

אלו שטחים תמסור?האם תטיל וטו בנושא ׳זכות השיבה״?ואם כן,כיצד תעשה זאת?

מה הגבולות של אותה מדינה?

האם תמסור גם שטחים שבהם ריבוי יהודים?

מה מבחינתך יהיה כייהרג ובל יעבור,כלומר מה הקווים האדומים שלך?

האם מתישהו כן תצפה להכרה בקיומינו?

מה תכלול חלוקת ירושלים?

מה הערבויות שתדרוש להבטחת ההסכם?

איך תתמודד עם זה שלמדינה שבמרחק ק״מ ספורים ממך יהיה נמל תעופה וים מורחב?

נשק חדיש ונרחב,מטוסי קרב וכו׳?

למיטב ידיעתי,בשנת 67,אפילו כדי להגיע מאיזור גוש דן לאיזור מזרחה מבני עטרות(לא רחוק משדה התעופה שלנו) היתה סכנת ירי תמידי,איך תתמודד עם העובדה שהקטנת את שטח המדינה ועדיין קיבלת ירי מחומש יותר,מכל עבר? האם כוונתך שבמצב זה תהיה לנו לגיטימציה להלחם מול צבא מדינה ואולי אף לכבוש שטחים?

וכו׳ וכו׳

 

[אחותו של שקספיר]

רק נקודה אחת אנחנו ב 2017 ולא ב1967

קודם כל הנתון לא נכון
טרום 1967 הישובים בני עטרות, כפר טרומן,יהוד וכל האזור שהיה מזרחי לנתב"ג לא היו תחת סכנת ירי.
אחרי 1967 גם לא.
מאוחר יותר החלה אינתיפדה 1-2-3- זה כבר סיפור אחר (ועדיין ממש לא מטווחים לירי, אלא טרור ועימותים ואיך שלא יקראו לכך).
זה רק ברמת העובדות והמפה.
כל מה שמערבית לכביש 6
וגם חלק ממה שמזרחית לכביש 6 כולל כביש 465 ...

אז להגיד שהיו תחת סכנת ירי תמידי- פשוט לא נכון ברמת העובדות.
המקום היחיד שהיה מטווח (לפעמים ) היה שטח ההפקר בפאתי ירושלים שמפעם לפעם צלף ירדני (משוגע) היה יורה .
אבל לא משהו שהיום נראה לנו חריג.



העובדה שלמדינה (אם תהיה) ממזרח לנו יהיה נמל תעופה (SO?) ונמל ים(איפה בדיוק?) מורחב- לא מהווה איום על קיום מדינת ישראל.

יתרה מזאת קשה להתעלם שחלו בדפוסי המלחמה מ1967 ל2017.

האם הפריע לסאדם חוסיין לירות טילים ארוכי טווח ב1991? בלי גבול משותף ,במרחק של אלפי ק"מ?
האם הפריע לישראל להפגיז את הכור האטומי במרחק זה?

למה ללכת כל כך רחוק?
במלחמת לבנון השנייה - טילים הגיעו מעומק לבנון לעומק ישראל (חדרה אני חושבת היה גבול אחרון?)
במבצע צוק איתן- טילים הגיעו מרצועת עזה (ללא שדה תעופה או נמל) אל מרכז מדינת ישראל כולל איום על התנועה האווירית שלה.

אז המרחק מהגבול- זה מה שמדדו בעבר, היום---איבד את המשמעות הצבאית.

 

[אילנה55555]

רק 2נקודות ואנסה מתי שהוא לקרא ביתר עיון

תבדקי אם את מכירה מישהו מהמושבים רינתיה,מזור וכדו׳ ותשאלי איך חיו הוריהם,סביהם

לגבי נמל ים,זה תלוי בגבולות שתסכימי לכלול בהסכם העתידי

ברור שכיום ירי הטילים מגיע אלינו ממרחקים בלתי יאמנו,אבל אם בנוסף הקטנת את השטח שלך כמדינה וקיבלת אוייב קרוב ומחומש יותר,אם את לא צופה כאן בעייתיות?

 

[אילנה55555]

*נמל ימי בעזה,יתרונות מול חסרונות../לא הצלחתי להעלות קישור

 

[אחותו של שקספיר]

אני לא מכירה אף אחד שגר ברינתיה או מזור

רינתיה (על בסיס הכפר הערבי שנעלם ב1947) רנתיה
מזור גם על בסיס שם דומה של הכפר שהיה קודם (ראי את העיתון שמצאתי מ1953-- ואף מילה על בעיות בטחון, וכן הייתה כבר אז צפיפות בכיתות).

האם הם היו נתונים להפגזות כפי שטענת מהצד הירדני? לא.
האם הם היו נתונים כמו יתר תושבי מדינת ישראל להתקפות טרור של הפדאיון בין השנים 1950-1955? לגמרי כן.
היות והפדאיון היו מסתננים, בחלקם לצרכי גניבות (חקלאיות ואחרות) וחלקם לשם ביצוע פעילות טרור- הרי ישובים כמו רינתיה או מזור שהיו ישובים על קו הגבול של 1948, ברור שסבלו יותר.
בשנים אלו נהרגו כ1000 ישראלים בפעולות הטרור של הפדאיון- מה שהוביל להקמת יחידה 101 ופעולות התגמול ולמעשה ממחצית שנות ה-50 הפעולות התמעטו ופסקו.
אח"כ היה כבר פת"ח ואש"ף וגיהאד וחמאס וכל יתר החבר'ה הטובים-אבל הם כבר שייכים לפרק אחר.


אבל----- לגבי הסוגיה של הבטחון של תושבים.
אז היה חשוב לשבת על הגבעה ולהקים עמדת תצפית לראות את המפגעים.
היום?- האלקטרוניקה ויתר אמצעים מנצחים.
אז היה מסוכן בישובי גדר.
היום-- לא משנה אם אתה בבית קפה בתל אביב, או בנתיבות ,לא בטוח להיות אזרח בטיול בשוק חג מולד בברלין, בהופעת מוסיקה במנצ'סטר, במדרחוב של ברצלונה.
העולם השתנה מ1950.

 

[poseidon111]

נדמה לי שענו על שאלותייך, אם יש עוד הבהרות שדרושות, אמרי.

 

[אילנה55555]

לא ממש,שאלתי בעיקר לגבי המעשיות שבנושא

נניח שעליך מופקדת מלאכת בניית המשא ומתן,אבל אני מבינה שזו תשובה מורכבת שלא תמיד יש פנאי להשיב עליה,אם לא רוצים לענות ב׳שלוף׳

 

[poseidon111]

נכון אך יחד עם זאת לא נראה לי שזה מעבר ליכולות הצדדים

שלשניהם יש מה להפסיד (להם הרבה הרבה יותר) להפר הסכמות ביודעם את המחיר שישולם.
אני לא מומחה גדול אך אם אלופים, ראשי שב'כ ואנשי ביטחון אומרים שכך זה לא יכול להימשך זמן רב ויש לשבת לשולחן הדיונים, אני נוטה לקבל את דעתם.
לא כולם שמאלנים ולא כולם מתאבדים בפוטנציה כדי לאמר זאת.

 

[אחותו של שקספיר]

עכשיו- לא על רגל אחת

אני יכולה לענות על רוב השאלות

לו אני הייתי המנהיג של המדינה לא הייתי מסתכלת דקה אחת לאחור
אני בכלל לא מחפשת מי צודק , ומה הייתה ההיסטוריה
והאם בעית הפליטים של 1947 היא המקור, או הצהרת בלפור,או הכיבוש המתמשך מ1967....
לא הייתי עומדת בהיסטוריה אלא מנסה לנתח את ההווה ולהתוות את העתיד.

לו אני הייתי המנהיג של המדינה- הייתי לוקח את מי שאמון על הבטחון (צה"ל, שב"כ ,וכן הלאה ) ושומעת את התרחישים ,האפשרויות וההצעות (ממליצה לך לראות את חמש מצלמות שבורות על ראשי השב"כ).

לו אני הייתי המנהיג של המדינה- הייתי מנסה להתעלם מכל אלו שמה שמוביל אותם זה ציווי אלוהי, אתה בחרתנו, ויתר תפיסות קמאיות של ההוויה בישראל. והייתי מתבססת על השכל הישר ולא על האמונה והמיתוס. ואם יש ישובים יהודיים שצריך לפנות לטובת ההסכם-לא הייתה רועדת לי היד (כמו שלא רעדה לבגין בפינוי ימית, לשרון בפינוי פתחת עזה ועוד).

לו אני הייתי המנהיג של המדינה הייתי לוקחת את טובי הכלכלנים, הסוציולוגים ויתר חוקרי מודלים חברתיים- ובונה עסקה ש"תשתלם" גם לצד השני. חברות מתבססות על אינטרסים. כאשר אלו מסופקים-יש סיכוי לעסקה.

לו אני הייתי המנהיג של המדינה- הייתי יודעת שבמחי יד ופצצה חכמה אחת אני יכולה להרוס את ההסכם ואת האוכלוסיה מהצד האחר. אז הערבות היחידה שאני צריכה היא העובדה שגם הצד השני יודע זאת. ערבות מספקת מבחינתי, יותר מכל כוח בינלאומי ואו"ם שמו"ם.
לו אני הייתי המנהיג של המדינה הייתי לוקחת את המודל של השלום עם ירדן (קריר ) את השלום עם מצריים(קריר פושר). לא רוצה לבקר בפטרה או בפירמידות, לא מעניין אותי חלופי סופרים וכנס מגדלי ענבים משותף. רוצה שקט ותיאום בטחוני מספיק כדי שלא יהיו אירועי לחימה.
האם זה היה מבטיח לי 100% של ביטחון אזרחים? ברור שלא.
אבל האם היה מבטיח לי שקט לתקופה ארוכה הרבה יותר , הפניית משאבים מבטחון לבריאות-חינוך-כלכלה וחיים שפויים? כנראה שכן.
אם --- לשני הצדדים היו אינטרסים ו...ביצים.

אבל.... אין.

 

[יחפהבפארק11]

 

[poseidon111]

מקבל כמעט לגמרי אבל עם שתי הערות:

1. אני כן הייתי מסתכל על ההיסטוריה במיוחד מחפש לו היה תקדים של שתי לאומים שונים החיים ביחד והסיפור לא נגמר בדם. כשמדברים על שני עמים עם היסטורית דמים משותפת, על אחת כמה וכמה. למיטב ידיעתי, אין תקדים למדינה דו לאומית כפי שאנחנו והערבים.
2. הערבויות הבינלאומיות דרושות מכיון שלא על כל הפרה אתה מפוצץ את החבית.
גם היום יש לנו פצצות חכמות שיכולות לגמור את הסיפור ( והצד השני יודע זאת היטיב), אך לא משתמשים בהן מסיבה טובה. ערבויות יכולות להיות השוט שאנחנו צריכים ובעת הצורך אף להכות (כלכלית).

 

[אחותו של שקספיר]

ההיסטוריה נכונה ללימוד

היא לא נכונה להתעסק ב"הוא התחיל קודם".
ועוד איך צריך ללמוד היסטוריה
מודלים אחרים
גם של תקופות אחרות
לראות אם יש מודל שעבד?
מודל המדינה הדו לאומית לא שורד גם כשלא מדובר באיבה ראשונית ומהותית, גם כשרק מדובר על חיבור דו לאומי (פלמים וואלונים בבלגיה למשל) והעובדה שכל כמה שנים הם על סף פיצוץ ,אינה מודל ששווה להעתיק אותו.

ועל הערבויות- יאללה, שיהיו,
לא על זה נפוצץ את העיסקה, נכון?

 

[יחפהבפארק11]

מסכימה עם זה

בעיקר משגעים אותי הסיפורים של הקיצונים הימניים
שנולדו זה עתה ומספרים לי איך הערבים התחילו ראשונים ואיך הם לא הסתפקו
במה שנתנו להם והם רוצים להשליך אותנו לים והם רוצים להשמיד אותנו וכולי וכולי
מספרים לי את ההיסטוריה כאילו אני נולדתי בלפלנד ולא ביליתי את כל חיי בקריאת ההיסטוריה של היהודים. תאמיני לי עד יוספיוס פלביוס הגעתי בחפירות הקריאה שלי
והיום, הצעירים חושבים שהם גילו את אמריקה ומלמדים אותנו היסטוריה
שמצדיקה את הישיבה במקום ואת הדשדוש הבלתי פוסק בפרקי אבות.
אחרי שבעים שנה הגיע הזמן למצוא פתרון.

 

[אילנה55555]

תודה על המענה המורחב,כיוונתי לסוגיות מעט שונות,אבל תודה

 

[Ron W]

לא ניתן להתעלם מאידאולוגיות ואמונות של נתח גדול בציבור

לולא אידאולוגיות היהודים היו מזמן נוטשים את היהדות והכמיהה
לחזור לארץ ולחוש סיפוק משייכות היסטורית עד כדי הקרבת חייהם
לכן אין לך סכוי להיות המנהיג של המדינה - אין לך מושג ממה מורכבת
הזיקה למדינה ומה מניע את גלגלי השלטון - דוקא התפיסות הקמאיות
השכל הישר היה מבטל את משרד הדתות הרבנות וההלכה
מנהיג טוב לטעמי<font> היה יוצא בהצהרה שירושלים היא גם בירת פלסטין</font>
לא עולה לנו בהתחייבות כלשהיא להכיר בהם אלא מאפשר להם להכיר
בנו - כפי שלא מתווכחים מי יושיט ראשון יד לשלום.

 

[Ron W]

הדעה שלך היא אבסורד אין בהסטוריה עמים שנלחמים לנצח

יש רק אנשים שכל חייהם שואפים למלחמה
מה שאת מביעה כפרשנות היא למעשה הכמיהה שלך הנוגדת את המציאות
במציאות כל ריב מוכרע אם בכח או בדרכי שלום - עדיף לנו בדרכי שלום
כי האופציה השניה כוללת אפשרות הכחדה או הגליה כפי שקרה בעבר.
הימין בראשות נתניהו הוא סכסכן מובהק פסימי שאך מביע ספק אם
ישראל תשרוד 100 שנה - הבן אדם במפורש אדיוט מעבר להצלחה שלו
לסחוף חבורת אדיוטים שמאמינים שיש כזו שטות נחיה לנצח על חרבנו
מדגיש שוב - אין תקדים לכך לא היה ולא יהיה יגיע גם לגישה הלוזרית
של הימין סוף שיהיה כואב ומפתיע. צריך רק להביט סביב לבוסניה ולמזה"ת.

 

[AnarchistPhilosopher]

אם הוא יעביר את השגרירות בפועל לירושלים...

יהיה מעניין.
&nbsp
אני לא חושב שיש לו את הביצים למהלך הזה...
הוא פשוט קיים את ההבטחה שלו לאנגליקנים שהצביעו בעדו, כמובן שבפועל יותר קשה לקיים הבטחות בעל פה.
&nbsp
אבל אצל האמריקנים הכל דיבורים.
&nbsp