טוב.. חשבתי שכבר אתרגל לזה.. אבל מסתבר שלא

[אוניברסאליסט]

נטען שמדוב ר ב- "חדירה בוטה לפרטיות מצד אדם זר"

לכן, השבתי שיש הבדל בין אדם זר מסוג אחד לאדם זר מסוג שני. לא השוותי במקרה הזה לישראל.

הטענה היא שעגלונים הם מקרה מיוחד ולא מייצג כי הם ידועים כבדחנים. לכן אם רוצים לבדוק תרבות אז לא נכון להתמקד בהם כי הם סוג של יוצא מהכלל

את טענת נגד אנלוגיה מאנגליה לאירלנד כי הן שונות למשל בהפלות ובילודה. אז השוני הזה נובע מההבדל בין קתוליות לפרוטסנטיות. מצד שני מדובר בשתי תרבויות דומות באנגלו סכסיות האירופית שלהן, האנגלו סכסיות שמעבר לתעלה ומכאן ההשערה שיהיה דימיון בנימוס ופרטיות. אבל זאת כמובן השערה של הדיוטות אף אחד לא התיימר לחוות דעת אנתרופולוגית. לא דיברתי עם אנתרופולוג ואני עצמי לא כזה.

לא שמענו מתוך ידע כללי שיש באירלנד קהילות מיעוטים כמו החרדים ששם אין זוגות לפני הנישואין אלא יש שידוך, אם היה דבר כזה סביר שמישהו היה שומע על זה. ועוד זה צריך להיות אדם מנותק באופן קיצוני שחושב שכולם כמוהו. נראה לא כל כך סביר. נראה שזה לא ההסבר הטוב ביותר למה שקרה. בהינתן שעגלונים ידועים כבדחנים הסבר טוב יותר הוא שזו התבדחות ולא שיש קהילה סגורה באירלנד ששם יש שידוכים ובמקרה פגשתם מישהו מנותק באופן קיצוני. לא שזה לא יכול להיות, אבל יחסית להסבר של עגלון מתבדח זה נראה הסבר פחות טוב.

 

[evanescent]

ואם אני אומר

שראינו שגם בפאבים מקובל ליצור שיחות חברתיות עם זרים, אז גם פאבים זה אולי יוצא מן הכלל? לי נראה שאם יש כמה סיטואציות/מקומות שבהם זה מקובל אז זה אומר משהו על התרבות ש"דאגה" ליצור מקומות בהם זה יהיה מקובל. זה לא שמישהו הנחית להם מלמעלה מקומות עם כללים מוכתבים אחרים אלא שהמקומות האלה נוצרו מתוכם כדי לספק צורך קים והצורך מעיד על התרבות.

ניהלנו איתו שיחה על אירלנד וישראל וקצת על משפחתו ולא שמתי לב שהוא הכניס הרבה בדיחות אלא שזו היתה שיחה רגילה במידת הרצינות שבה. אז אפשר לקבוע דעה לפי אמירה כללית שעגלונים ידועים כבדחנים ואפשר גם להתיחס למקרה לגופו.

לא הבנתי מה זה "לא שמענו מידע כללי..." יש מאגר ידע כללי משותף לכולנו? הידע הכללי משתנה מאדם לאדם ולא הבנתי איך אתה בטוח שהינו שומעים אם זה היה קים. קראת הרבה ספרים שמתרחשים באירלנד? וגם אם כן אז מדובר בידע שלך ולא ברור מה זה "הינו שומעים".

יש גם אפשרות שזה לא משמרנות אלא להיפך, הוא מניח שאני יכולה להיות במערכת יחסים גם עם עוד מישהו

, אבל מהרושם הכללי מהטיפוס זה נראה לי פחות סביר.

 

[אוניברסאליסט]

אם תגידי את זה, אז זה יהיה חומר למחשבה

ואז אחזור אלייך עם תשובה. אבל את אומרת את זה? או שזה רק משפט תנאי?

אבל בכל זאת יש יכול להיות הבדל בין תרבות א' ששם מקובל לא לכבד פרטיות בכל התרבות לתרבות ב' ששם רק בסיטואציות ספציפיות יוצאות מהכלל זה מקובל אבל זה היוצא מהכלל ואילו בתרבות הכללית זה לא מקובל.

ההבדלים בין התרבויות הם לא שחור ולבן, זו לא הבחנה דיכוטומית-בינרית או-או, הכל או לא כלום. או שתרבות אחת כולה כך או שכולה אחרת. ייתכן שההבדלים הם הבדלים של דרגה. יש רצף, ספקטרום, מנעד. בקצה הרצף טיפוס טהור של תרבות שכולה פוגעת בפרטיות. בקצה השני תרבות שכולה באופן טהור מכבדת פרטיות. סביר שאף תרבות לא בקצה. זה עונה על השאלה של העגלונים ונהגי המוניות כיוצאים מהכלל. כמובן, שככל שהיוצאים מהכלל מתרבים אז כבר בעייתי יותר לטעון שהם יוצאים מהכלל.

אם העגלונים ונהגי המוניות הם יוצאים מהכלל ושאר התרבות לא כמותם גם זה מעיד על התרבות. לא צריך לחשוב שזה מונחת מלמעלה. אם רוב התרבות שומרת על הפרטיות גם זה ינכול להיות מלמטה. אבל, לא צריך לשלול תופעות תרבותיות שההסבר להן הוא מלמעלה. יכול להיות שתופעה תרבותית נוצרה בגלל השפעת שלטון מלמעלה.

הוא לא הכניס הרבה בדיחות, אבל קצת בדיחות הוא כן הכניס?

אם עגלונים ידועים כבדחנים מכאן לא נובע שהם רק אומרים בדיחות, אלא שצריך לקחת בחשבון שאם משהו שהם אומרים נראה תמוה ואם בדחנות מסבירה את התמיהה אז אולי בדחנות זה ההסבר כאן.

לגבי "שמענו" אז התשובה היא פשוטה. אני והפסיכולוג שהוא אינו אנתרופולוג ולכן הוא כאן לא מדבר בתחום מומחיותו אבל יש לו ניסיון יותר ממני בשהות ממושכת בתרבויות המערב. גם אני הייתי במערב אבל לא באירלנד ובמקומות שהייתי לא הייתי במגורים ממושכים כמותו והוא מכיר יותר ממני אנשים אחרים שכן גרו הרבה זמן. הוא אמר שאין באירלנד תרבויות כאלה שמקיימים בהם שידוך. את שואלת איך הוא יכול להיות בטוח שאם הוא לא שמע אז כנראה זה לא קיים? אני אחזור אליו ואשאל אותו.

לפי מה שאת מתארת העגלון לא התפלא לשמוע שאת בזוגיות בלי נישואים. לא רק זה, הוא שאל אם אתם נשואים כלומר הוא יודע שיש דבר כזה זוגות ללא נשואים ולוקח את זה בחשבון. אז אולי הוא לא עד כדי כך מנותק. אז אם כך אז למה שיחשוב שבעולם שלך מישהו יציע לך נישואים בלי להיות בזוגיות?

 

[evanescent]

אני אומרת את זה.

אגב, הדבר הזה על פאבים כתוב גם במדריך טיולים של אירלנד אבל גם התנסינו בכך וראינו שזה נכון.

לא זכורות לי בדיחות חוץ מזה שאמר שפעם נחזור אליו יחד עם עשרים ילדים (הוא סיפר לנו בשיחה שלסבתא שלו יש עשרים ילדים).

 

[אוניברסאליסט]

בפאב באירלנד נהוג שאדם זר

יבוא לזוג וישאל אותם אם הם נשואים? את שמעת בפאב שאלה כזאת? במדריך טיולים נכתב ששואלים שאלה כזאת?

לגבי העשרים ילדים את מסכימה שזו בדיחה? כלומר, יש לך אינדיקציה שה עגלון הזה מתבדח.

 

[evanescent]

התכוונתי לכך

שבפאבים נהוג לפתח שיחות חברתיות עם זרים (זה מה שכתבתי קודם על פאבים הרי). בזה התנסינו וגם כתוב במדריך טיולים.

גם אני לפעמים מתבדחת אבל לא היתי קוראת לעצמי בדחנית.

 

[אוניברסאליסט]

אבל לא דובר שלפתוח בשיחות עם זרים זאת בעיה של פרטיות

גם בתרבויות עם שמירה גבוהה על הפרטיות יש דבר כזה תופעה של חיזור ופאבים הם מקום בו מתבצעות פעולות של חיזור במספר יחסית רב. מדובר על כך שאדם זר שואל שאלה שקשורה לצנעת הפרט. אבל עצם הפתיחה בשיחה היא לא העניין, אלא מהו התוכן של השיחה הזאת.

לגבי העגלון לכך שהוא התבדח נוספת הטענה שעגלונים ידועים כבדחנים וזה מחזק את ההסתברות שהוא בדחן יותר מאשר כאשר אדם מתבדח ואינו משתייך לקבוצה שידוע שחבריה בדחנים. היותו עגלון זו ראיה נסיבתית להיותו בדחן בצירוף העובדה שהוא התבדח. לגבייך אין ראיה נסיבתית כזאת.

 

[evanescent]

אבל השיחות האלה יכולות להגיע

לנושאים אישיים, גם אני לא דיברתי על עצם הפתיחה בשיחה. בשיחות חברתיות לא התכוונתי שמדברים על מזג האויר ועל ראש הממשלה אלא שיחות שמתענינות בחיי האחר וזה מקובל לא רק בחיזור לצרכי זוגיות או חברות שתמשיך.

אז אתה אומר שאם אדם הראה פעם שהוא מסוגל להתבדח זה לא הופך אותו לבדחן, אלא אם כן הוא עגלון ואז יש כבר ממש סבירות גבוהה שהוא בדחן ברגע שהראה מסוגלות?

 

[אוניברסאליסט]

גם אני לא התכוונתי לשיחות על מזג האוויר וכו'

התכוונתי לפתיחה בשיחה למטרת חיזור וחיזור בהגדרה היא מטרה אישית. חיזור קיים גם בחברות כאלה אז מן הסתם שיחות למטרת חיזור חותרות למטרה אישית ומגיעות לנושאים אישיים. זה קיים גם בחברות מערב אירופיות. אבל זה לא ההקשר שמדברים עליו כאשר מדברים על כיבוד הפרטיות. אבל אפילו בחיזור יש להניח שיש נורמות איך פותחים בשיחה ועד כמה שואלים שאלה אישית כבר בהתחלה.

בפאב באירלנד מקובל להתעניין בחיי אנשים זרים כאשר לשני המשוחחים ברור שזה לא למטרת חיזור?

לגבי העגלון אני טוען שלהיות עגלון זו ראיה נסיבתית לכך שהוא בדחן.

כלומר אם נתונים שני בני אדם שידוע שרק אחד בדחן והשני לא בדחן ועוד ידוע שרק אחד מהם עגלון ושעגלונים ידועים כבדחנים והשני לא עגלון ולא ידוע שהוא שייך לקבוצת בדחנים ועוד ידוע ששניהם התבדחו פעם אחת, אז ההסתברות שהעגלון הוא הבדחן גבוהה מההסתברות שהלא-עגלון הוא הבדחן. זאת ההגדרה של ראיה נסיבתית.

עוד אני טוען שאם עגלון התבדח ובנוסף לכך הוא אמר עוד משהו שאם נפרש אותו כלא מתבדח אז הוא אמר משהו תמוה ואם נפרש אותו כמתבדח אז הוא לא אמר משהו תמוה, אז ההסבר שהוא התבדח הוא ההסבר הטוב ביותר לאמירה הזאת.

 

[evanescent]

כן, זה מקובל בלי קשר

למינים וגילים, גם כשברור שלא למטרת חיזור. שיחות חברתיות כמו שאמרתי. אותנו למשל שאלו הרבה פעמים מאיפה אנחנו וככה התחילה שיחה. אני לא לגמרי זוכרת, יכול להיות שלפעמים זה התחיל גם באופן אחר.

אין פה מקרה שידוע שרק אחד בדחן (אם הרכב בדחן עמד פה לשאלה וזה לא ידוע) אז לא הבנתי מה תורמת הטענה הזאת לדיון.

אני אומרת לך שניהלנו שיחה רגילה במידת הרצינות שבה ואתה די מתעקש להיצמד דווקא לסטריאוטיפ. גם לא באמת צריך להיות מנותק מהתרבות המודרנית בשביל לחשוב דבר כזה. נכון שזה יותר נדיר אבל לא מדובר במשהו שהתרבות המודרנית לא מאפשרת ודי בטוח שגם מקרים כאלה קורים ולא רק אצל אדוקים בדת. אולי היו לו כמה מקרים בסביבתו שלמשל אקסים או ידידים טובים הציעו למישהי נישואים כאשר הם לא בזוגיות איתה? אין בזה משהו שהחברה המודרנית לא מאפשרת. הרוב נוהגים אחרת אבל די מתוך בחירה. זה לא אסור או מגונה. זה סה"כ שהרוב מעדיפים למקסם את הסיכויים לתשובה חיובית לפני ההצעה...אבל אם מישהו בוחר להמר על זה יותר מכרגיל אז לרוב זה לא יעורר כעס (אלא אם כן הוא עושה זאת בצורה מטרידה).

 

[אוניברסאליסט]

לגבי שיחה בפאב אני אשאיר בצריך עיון

כתבת שאין כאן מקרה שידוע שרק אחד בדחן. אבל הטענה היא שעגלונים יותר בדחנים מבני אדם רגילים ולא שהם יותר בדחנים מאשר אחרים שהם בדחנים בעצמם.

לכן, נתתי דוגמא המשווה עגלונים בדחנים לבני אדם רגילים שאינם בדחנים, אבל למרות שהם לא בדחנים קורה שלפעמים הם מתבדחים. הדוגמא נועדה להמחיש שאם עגלונים הם בדחנים אז אם מישהו הוא עגלון זאת ראיה נסיבתית שהוא בדחן. אם מישהו אדם רגיל זאת לא ראיה נסיבתית שהוא בדחן גם אם לפעמים הוא מתבדח. לכן, כדי להראות את זה צריך לתת דוגמא עם עגלון בדחן לעומת אדם רגיל לא בדחן אבל לפעמים הוא מתבדח.

אם בדוגמא שניהם יהיו בדחנים אז אין כאן השוואה בין הבדחן ללא-בדחן.

להציע נישואין ללא מערכת יחסים בתרבות המערבית זה רק "יותר נדיר" (טענה יחסית) או שזה ממש נדיר (טענה מוחלטת)? אני לא שמעתי שיש דברים כאלה. אולי אני לא שמעתי מספיק אז אשאל אם אחרים שמעו. זאת לא שאלה נורמטיבית של אסור או מותר, אלא שאלה סטטיסטית-עובדתית-אמפירית כמה זה שכיח או נדיר. מכך שזה לא נחשב סטייה חברתית לא נובע שזה לא נדיר. יש דברים חברתיים נדירים שלא נחשבים סטייה חברתית. אם מישהו צבר ספרייה של 36,000 ספרים זה לא נחשב סטייה אבל זה נדיר. כך גם מי ששולט בשמונה שפות.

אז אם זה נדיר בחברה המודרנית להציע נישואין ללא מערכת יחסים, אז כנראה שזה לא ההסבר? לכן יש טעם להתעקש על מה שאת קוראת סטיראוטיפ אבל אני לא בטוח שזה סטיראוטיפ ולא הכללה מבוססת. אולי באמת תרבות העגלונים נוטה להיות בדחנית וזה לא מחייב שכל עגלון הוא בדחן כפי שאם תרבות פקידי הקבלה במלון נוטה להיות אדיבה מכאן לא נובע שכל פקיד קבלה הוא אדיב. או אם במשטרה יש תרבות שקר מכאן לא נובע שכל שוטר הוא שקרן. הטענות יכולות להיות מבוססות סוציולוגית. בכל אופן, אם זה נכון שלעגלונים יש תרבות שירות שכוללת בדחנות ואם להציע נישואים ללא מערכת יחסים בתרבות המודרנית זה נדיר אז ההסבר מהבדחנות נראה עדיף על ההסבר מאירוע הנדירות של הצעת נישואין ללא מערכת יחסים.

 

[evanescent]

אני מניחה שזה יחסית נדיר אבל קים

ובכל אופן לא באמת צריך להיות מנותק לגמרי מהתרבות המודרנית כדי לחשוב על אופציה כזאת, וגם יכול להיות שיש סביבות מודרניות יחסית בהן זה פחות נדיר מהסביבה שאני מכירה.

 

[evanescent]

אם היתי מדווחת שאמר בפנים רציניות

שיש לו סיפריה של שלושים ושש אלף ספרים אז גם הית אומר לי שהוא בטח התבדח כי זה נדיר וגם כי עגלונים הם בד"כ לא אנשי ספר כאלה רציניים?

 

[אוניברסאליסט]

השאלה היא האם עגלונים נוטים לספר על עצמם כזבים

כחלק מההתבדחות שלהם? לא יודע, אני צריך לחזור לאדם שאמר לי שעגלונים נוטים להתבדח ולשאול אותו.

 

[אוניברסאליסט]

הטענה שעגלונים ידועים כבדחנים היא רק טענה אחת

טענה שנייה היא שבבריטניה הגדולה (לרבות אירלנד) בניגוד לישראל בני אדם זרים לא ייכנסו לשיחה אישית, אלא בסיטואציה מבודחת או בפאב (את הפאב הוא הזכיר ביוזמתו לפני ששאלתי אותו ספציפית על פאב)

לומר משהו אישי זה יקרה שם בסיטואציה מבודחת וזה בלי קשר לטענה שעגלונים הם בדחנים. סיטואציה מבודחת היא לא בהכרח רק עם עגלון. בלי קשר חוץ מזה עגלונים ידועים כבדחנים. אלה שתי טענות נפרדות.

הקשר מבודח בשיחה לא בהכרח הוא כאשר השיחה כולה היא מבודחת יותר מהרגיל. השיחה יכולה להיות רצינית רגילה אבל בהקשר מסוים יהיה משהו מבודח.

באופן כללי בתרבות המערב לא מוכרת קהילה כדוגמת החרדים בישראל ששם אין זוגות לפני הנישואים. ההנחה היא שאם הייתה כזאת לפחות ברמה שחורגת מאינדיבידואלים נדירים אז בני אדם היו שומעים שהיא קיימת. היינו שומעים על זה אם זה לא היה במיוחד נדיר. אם זה מאוד נדיר אז לא נכון להציע את זה בתור ההסבר הטוב ביותר לסיטואציה שהייתה.

בבריטניה הגדולה פאב בריטי הוא "מוסד" יש לו משמעות תרבותית מעבר לפאבים במדינות אחרות. אין כמעט בריטי שלא הולך לפאב. בפאב יש כללי התנהגות מיוחדים שאין בחברה הכללית. שם באמת יש יותר מקום לשיחות אישיות אבל ברגע שיוצאים מהפאב כבר אין לזה מקום. זאת מובלעת תרבותית עם נורמות משלה.

ההבדלים התרבותיים בין בריטניה הגדולה לישראל אינם קוטביים. זה לא שבבריטניה אין שיחות אישיות עם זרים בכלל, אבל הבדלים לא צריכים להיות קוטביים כדי שהם יהיו הבדלים. גם אם יש סיטואציות מיוחדות ששם נהוג לומר משהו אישי כמו בסיטואציה מבודחת או בפאב זה לכשעצמו לא מספיק כדי להפוך את בריטניה לזהה תרבותית לישראל. עדיין יש הבדלים אבל ההבדלים הם לא טהורים.

אם עגלון היה אומר שיש לו ספריה של 36,000 ספרים אז אותו אדם היה מפרש את האמירה כהתבדחות היות וזה מאוד נדיר לגבי בני אדם בכלל אבל במיוחד לעגלונים שיש להם ספרייה בגודל כזה, אבל זה בכלל לא נדיר שעגלון מתבדח בפנים רציניות.

 

[evanescent]

מי בדיוק טען שבריטניה

זהה תרבותית לישראל? סה"כ אמרתי שגם באירופה יכול לקרות שאנשים לא קרובים ישאלו שאלות שחודרות לתחום הפרט ונתתי דוגמה.

אגב, רק צפון אירלנד הוא חלק מבריטניה, בשאר האי אירלנד הרוב רוצים להיות נפרדים מדינית מבריטניה והם באמת מדינה נפרדת כרגע. היו ויש על זה גם מלחמות פנימיות, על עצם הרצון בהיפרדות, זה אפילו סכסוך ברמה שמזכירה את הסכסוך הישראלי פלשתינאי. זה עלה בשיחה עם הרכב ההוא...

 

[אוניברסאליסט]

אני שואל מי טען שלא שואלים שם שאלות אישיות?

אני בסך הכל טענתי שלמרות ששואלים שאלות אישיות זה עדיין שונה מישראל.

לדעתי הכוונה בבריטניה הגדולה היא למושג גיאוגרפי ולא פוליטי. כלומר זהו השם של האי הנקרא בשם הזה והתרבות המאכלסת אותו בלי קשר ליחידות הפוליטיות והמדיניות שם או להתפלגות הדתית שם.

 

[evanescent]

ראובן 7 טען את זה.

לכן עניתי לו שגם באירופה יש מקומות ששואלים.

 

[אוניברסאליסט]

בכל אופן אני לא טענתי את זה

לגבי אירלנד הכוונה היא האי הבריטי בנוסף לאי האירי. קבוצת איים שונים גם יכולה להיות יחידה גיאוגרפית אחת. למשל יון היא קבוצת איים וכך גם אינדונזיה. גם המדינה בריטניה הגדולה כוללת את צפון אירלנד שבאי האירי. במקרה הבריטי והאירי המשותף ביניהם הוא הדימיון התרבותי למרות ההבדל הדתי והפוליטי.

 

[evanescent]

אם מוסכם שיש אי בריטי ואי אירי

אז גם גיאוגרפית כל אירלנד היא לא חלק מבריטניה הגדולה. בודאי אלה שמצדדים בעצמאות לאירלנד לא יסכימו להגדרה גיאוגרפית כזאת. אם היתה מחלוקת מדינית לגבי חלק מאיי יוון אז היתה מחלוקת בקשר לאם איים אלה נקראים "יוון". אם אתה קורא לכל אירלנד בריטניה הגדולה זה כבר בגדר עמדה פוליטית. זה כמו שמישהו יקרא ישראל לשטחים עד נהר החידקל כי ככה כתוב בתנ"ך וזו עמדתו.