חצי
- תמונה אווירית של ת"א מהים.

מצב
הנושא נעול.

Ccyclist

Well-known member
והערה לגבי התאמה לגוש דן

ריהוט רחוב זה דבר שנלווה למערכת תח"צ, לא סיבה למנוע אותה.
מבחינתי קווי הרוחב הכי חסרים מבחינת השירות הם של ת"א השלום עד בן יהודה וממחלף אלוף שדה לאלנבי (אין קו כלשהו בלינקן, שנקין / בלפור). אין שום הגיון בכך שאזור מוגרבי / האופרה לא יכול להסתמך על ת"א השלום.
&nbsp
לפני 30 שנה עיקר התח"צ לתל אביב היתה לתחנות האוטובוס הבינעירוניות והיה הגיון במערכת המבוססת על התחנה המרכזית ועל מסוף 2000, אך כבר 25 שנה ישנו ציר אורך רכבתי - מסילת האיילון על תחנותיה - וחשיבותו לבאים משאר המדינה רק מתגברת עם תוספת קווים ארציים. גם בתוך גוש דן הפרברים הצפוניים והדרומיים מחוברים לאיילון עם מסילת חולון ובעתיד הקרוב - פתיחת תחנות רעננה.
&nbsp
לגבי קווי עבר האיילון - ככל שהקו נוסע רחוק יותר לעבר האיילון ובייחוד אם הוא מגיע לגהה או חוצה את גהה כך צימצום החשיפה לתנועה בתל אביב חדובה יותר. קו מגבעתיים יפגע פחות כי אין לו את האורך בצד המזרחי שיכול להוביל להצטברות בעיות.
&nbsp
אני יכול להשוות את זה למערכת האוטובוסים במקביל לענף היי בארנט. בכל רחבי מערכת האוטובוסים הלונדונית בונים קווים לפי שיטה דומה. מהווסט אנד יש קו (134 למי שחייב לבדוק עובדות) שמתחיל קילומטר אחד לתוך העיר בטוטנהאם קורט רוד. הקו עובר במקביל לענף עד לתחנת הייגייט שבאזור 3, עושה מסלול פרברי שמקביל איכשהו לקו ומסתיים במסוף אוטובוסים קטן בצפון פינצ'לי שמקביל בקילומטר לתחנת מערב פינצ'לי באזור 4. מתחנת ארצ'ווי (תחנה אחת דרומית להייגייט, גבול אזורים 2/3) יש את קו 390, לשעבר חלק מקו 10 שפוצל בתחילת שנות האלפיים והוא לוקח מסלול כקילומטר ממזרח לענף עד שהוא מגיע לתחנת קינגס קרוס, נוסע ביוסטון רוד (המקבילה הגאוגרפית לאיילון) נכנס לעיר באותו ציר שקו 134 נכנס, ממשיך את כל אוקספורד סטריט ופונה דרך פארק ליין לתחנת ויקטוריה שם הוא מסתיים במסוף. מארצ'ווי יש גם את קו 263 המקביל אף הוא לענף, אך מתחיל בתחנה זו על גבול אזורים 2/3 ונוסע צפונה עד היי בארנט (אזור 5) שבסוף ענף התחתית ואף נכנס לרחוב הראשי של העיירה / שכונה שקו התחתית מסתיים בתחנה למרגלותיה.
&nbsp
בצורה הזו הקו שיוצא את המרכז לגבול אזורים 2/3 עושה נסיעה ארוכה במרכז עצמו, הקו מהמרכז לאזור 4 נחשף לקילומטר אחד בלבד של מסלול ישר במרכז העיר והקו הפרברי בין גבול 2/3 לאזור 5 אינו מושפע מהמרכז או מאזור 2 כהוא זה.
&nbsp
גריד קצר ישפר את השירות בקווים מהסוג שדומה ל134 בדוגמה הזו. בקו אווירי ארצ'ווי נמצאת 5.5 ק"מ מטוטנהאם קורט רוד ו 6 ק"מ מצפון פינצ'לי. זה מיקום במרחק דומה לכביש גהה בהשוואה לכיכר הבימה וכביש 40. קו שאורכו כ13 ק"מ שרק קילומטר אחד ממסלולו נמצא בלב העיר. אם היה צריך להוסיף לו 5 קילומטרים נוספים כפי שקורה עם קווים דומים מתל אביב לפרברים כיום הוא היה סובל מחוסר אמינות וממסלול ארוך מדי.
&nbsp
ברור לי שישנה הצדקה לקווים נוסח 390 לגבעתיים, שכונות עבר האיילון התל-אביביות ואזורים מסויימים ברמת גן. אינני אומר ש 100% מהמערכת צריכה להתבסס על גריד אלא שגריד בקווים ממרחק מסויים ומעלה יגרום לגישה נוחה יותר אל לב העיר ואף למוקדים כמו יפו הן מהפרברים והן ממסילת האיילון.
&nbsp
אם ממשיכים את הדוגמה אז לקו 134 יש קו אחות לסיטי, קו 43, שעושה את אותו מסלול פרברי עד לארצ'ווי ומשם משתמש בציר תחבורתי אחר כדי להגיע לסיטי. תושבי הפרברים המקושרים לעיר בשירות ה 24/7 של זוג הקווים או מי שאינם נוסעים בתחתית מסיבות כלכלה או קלסטרופוביה יכולים לבחור אם להגיע לאזור שמקביל לרוטשילד או לאזור שמקביל לצפון הישן ע"י עלייה על הקו הנכון "מעבר לגהה" וזה עיקרון ההחלפה הפרברית שאני מדבר עליו במעלה הקווים שיגיעו לקווי הרוחב.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
והערה לגבי התאמה לגוש דן
כמו כן, בגלל שבישראל מדובר במערכת ראשית נקודת שיווי המשקל, גירסאתה הגוש דנית של ארצ'ווי במקרה זה, צריכה להיות קרובה יותר למרכז, בסוג המרחק של קמדן טאון ומורנינגטון קרסנט (מערכת סיבובית בת כחצי קילומטר שאני מתייחס אליה כאל יחידה אחת), כקילומטר או שניים מהכביש התוחם את מרכז העיר.
 

alantan

New member
קראת את מה שכתבתי על קו 63? עם נת"צ בגבעת התחמושת

ריהוט רחוב זה דבר שנלווה למערכת תח"צ, לא סיבה למנוע אותה.
מבחינתי קווי הרוחב הכי חסרים מבחינת השירות הם של ת"א השלום עד בן יהודה וממחלף אלוף שדה לאלנבי (אין קו כלשהו בלינקן, שנקין / בלפור). אין שום הגיון בכך שאזור מוגרבי / האופרה לא יכול להסתמך על ת"א השלום.
&nbsp
לפני 30 שנה עיקר התח"צ לתל אביב היתה לתחנות האוטובוס הבינעירוניות והיה הגיון במערכת המבוססת על התחנה המרכזית ועל מסוף 2000, אך כבר 25 שנה ישנו ציר אורך רכבתי - מסילת האיילון על תחנותיה - וחשיבותו לבאים משאר המדינה רק מתגברת עם תוספת קווים ארציים. גם בתוך גוש דן הפרברים הצפוניים והדרומיים מחוברים לאיילון עם מסילת חולון ובעתיד הקרוב - פתיחת תחנות רעננה.
&nbsp
לגבי קווי עבר האיילון - ככל שהקו נוסע רחוק יותר לעבר האיילון ובייחוד אם הוא מגיע לגהה או חוצה את גהה כך צימצום החשיפה לתנועה בתל אביב חדובה יותר. קו מגבעתיים יפגע פחות כי אין לו את האורך בצד המזרחי שיכול להוביל להצטברות בעיות.
&nbsp
אני יכול להשוות את זה למערכת האוטובוסים במקביל לענף היי בארנט. בכל רחבי מערכת האוטובוסים הלונדונית בונים קווים לפי שיטה דומה. מהווסט אנד יש קו (134 למי שחייב לבדוק עובדות) שמתחיל קילומטר אחד לתוך העיר בטוטנהאם קורט רוד. הקו עובר במקביל לענף עד לתחנת הייגייט שבאזור 3, עושה מסלול פרברי שמקביל איכשהו לקו ומסתיים במסוף אוטובוסים קטן בצפון פינצ'לי שמקביל בקילומטר לתחנת מערב פינצ'לי באזור 4. מתחנת ארצ'ווי (תחנה אחת דרומית להייגייט, גבול אזורים 2/3) יש את קו 390, לשעבר חלק מקו 10 שפוצל בתחילת שנות האלפיים והוא לוקח מסלול כקילומטר ממזרח לענף עד שהוא מגיע לתחנת קינגס קרוס, נוסע ביוסטון רוד (המקבילה הגאוגרפית לאיילון) נכנס לעיר באותו ציר שקו 134 נכנס, ממשיך את כל אוקספורד סטריט ופונה דרך פארק ליין לתחנת ויקטוריה שם הוא מסתיים במסוף. מארצ'ווי יש גם את קו 263 המקביל אף הוא לענף, אך מתחיל בתחנה זו על גבול אזורים 2/3 ונוסע צפונה עד היי בארנט (אזור 5) שבסוף ענף התחתית ואף נכנס לרחוב הראשי של העיירה / שכונה שקו התחתית מסתיים בתחנה למרגלותיה.
&nbsp
בצורה הזו הקו שיוצא את המרכז לגבול אזורים 2/3 עושה נסיעה ארוכה במרכז עצמו, הקו מהמרכז לאזור 4 נחשף לקילומטר אחד בלבד של מסלול ישר במרכז העיר והקו הפרברי בין גבול 2/3 לאזור 5 אינו מושפע מהמרכז או מאזור 2 כהוא זה.
&nbsp
גריד קצר ישפר את השירות בקווים מהסוג שדומה ל134 בדוגמה הזו. בקו אווירי ארצ'ווי נמצאת 5.5 ק"מ מטוטנהאם קורט רוד ו 6 ק"מ מצפון פינצ'לי. זה מיקום במרחק דומה לכביש גהה בהשוואה לכיכר הבימה וכביש 40. קו שאורכו כ13 ק"מ שרק קילומטר אחד ממסלולו נמצא בלב העיר. אם היה צריך להוסיף לו 5 קילומטרים נוספים כפי שקורה עם קווים דומים מתל אביב לפרברים כיום הוא היה סובל מחוסר אמינות וממסלול ארוך מדי.
&nbsp
ברור לי שישנה הצדקה לקווים נוסח 390 לגבעתיים, שכונות עבר האיילון התל-אביביות ואזורים מסויימים ברמת גן. אינני אומר ש 100% מהמערכת צריכה להתבסס על גריד אלא שגריד בקווים ממרחק מסויים ומעלה יגרום לגישה נוחה יותר אל לב העיר ואף למוקדים כמו יפו הן מהפרברים והן ממסילת האיילון.
&nbsp
אם ממשיכים את הדוגמה אז לקו 134 יש קו אחות לסיטי, קו 43, שעושה את אותו מסלול פרברי עד לארצ'ווי ומשם משתמש בציר תחבורתי אחר כדי להגיע לסיטי. תושבי הפרברים המקושרים לעיר בשירות ה 24/7 של זוג הקווים או מי שאינם נוסעים בתחתית מסיבות כלכלה או קלסטרופוביה יכולים לבחור אם להגיע לאזור שמקביל לרוטשילד או לאזור שמקביל לצפון הישן ע"י עלייה על הקו הנכון "מעבר לגהה" וזה עיקרון ההחלפה הפרברית שאני מדבר עליו במעלה הקווים שיגיעו לקווי הרוחב.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
קראת את מה שכתבתי על קו 63? עם נת"צ בגבעת התחמושת
והסטת קו 63 לשם, הוא יתן שירות מצוין וישיר בין רכבת השלום לבוגרשוב, בית אל על וכיכר מוגרבי.
&nbsp
דרומה משם, אין באמת סיבה להשתמש דווקא ברכבת השלום, אפילו למי שיעדו ברכבת צפונה, כי יש קישור מצויין, תדיר (כל 5 דקות) ומהיר (רבע שעה נסיעה מככר מגן דוד) לתחנת ההגנה. קו 104/204, שבחיים לא תהיה הצדקה לקו רוחב מאלנבי לתחנת השלום בתדירות דומה.
&nbsp
אבל למי שבאמת מתעקש יש את קו 23 כל 20-16 דקות, שמחבר את שינקין בקו די ישר לתחנת השלום, נסיעה שאורכת בין 20 ל־25 דקות.
 

Ccyclist

Well-known member
63 זה קו ? הזיגזוג שלו בעבר האיילון הוא דוגמה לבעיה.

קראת את מה שכתבתי על קו 63? עם נת"צ בגבעת התחמושת
והסטת קו 63 לשם, הוא יתן שירות מצוין וישיר בין רכבת השלום לבוגרשוב, בית אל על וכיכר מוגרבי.
&nbsp
דרומה משם, אין באמת סיבה להשתמש דווקא ברכבת השלום, אפילו למי שיעדו ברכבת צפונה, כי יש קישור מצויין, תדיר (כל 5 דקות) ומהיר (רבע שעה נסיעה מככר מגן דוד) לתחנת ההגנה. קו 104/204, שבחיים לא תהיה הצדקה לקו רוחב מאלנבי לתחנת השלום בתדירות דומה.
&nbsp
אבל למי שבאמת מתעקש יש את קו 23 כל 20-16 דקות, שמחבר את שינקין בקו די ישר לתחנת השלום, נסיעה שאורכת בין 20 ל־25 דקות.
63 זה קו ? הזיגזוג שלו בעבר האיילון הוא דוגמה לבעיה.
גוגל טוען שהקו יכול להשלים את מסלולו ב40 דקות ב 8 בבוקר אך לא אתפלא אם זו הערכה אופטימית מאד. את המסלול הישיר אני יכול לרכוב בחצי שעה בערך.
&nbsp
כמו כן, אם אני יוצא בשלום זה אינו קו שנמצא לי על הגשר אלא קו שכדי להגיע אליו אצטרך לדעת לצאת לבגין. בנוסף, נדובר בקו יחיד שעושה ציר רוחב שצריך להיות רב קווי, המיוחד בעידן שקודם לרק"ל ולמטרו מזרח מערב שמתוכנן לציר זה.
&nbsp
כאשר ישנן בקשות הכוונה בפורום צירים כמו המסגר או ז'בוטינסקי זוכים לרשימת קווים ארוכה של קווים שיביאו את השואל למחוז חפצו ועידוד שלא יצטרך להמתין. זה מה שצריך להיות בגישה הרוחבית לעיר מציר האורך של האיילון.

 
קו 63 כבר אינו קו יחיד - יש את קו 238

63 זה קו ? הזיגזוג שלו בעבר האיילון הוא דוגמה לבעיה.
גוגל טוען שהקו יכול להשלים את מסלולו ב40 דקות ב 8 בבוקר אך לא אתפלא אם זו הערכה אופטימית מאד. את המסלול הישיר אני יכול לרכוב בחצי שעה בערך.
&nbsp
כמו כן, אם אני יוצא בשלום זה אינו קו שנמצא לי על הגשר אלא קו שכדי להגיע אליו אצטרך לדעת לצאת לבגין. בנוסף, נדובר בקו יחיד שעושה ציר רוחב שצריך להיות רב קווי, המיוחד בעידן שקודם לרק"ל ולמטרו מזרח מערב שמתוכנן לציר זה.
&nbsp
כאשר ישנן בקשות הכוונה בפורום צירים כמו המסגר או ז'בוטינסקי זוכים לרשימת קווים ארוכה של קווים שיביאו את השואל למחוז חפצו ועידוד שלא יצטרך להמתין. זה מה שצריך להיות בגישה הרוחבית לעיר מציר האורך של האיילון.
קו 63 כבר אינו קו יחיד - יש את קו 238
[URL]http://www.dan.co.il/lines/linedetails.aspx?lineinfo=238-_[/URL]
 

Ccyclist

Well-known member
238 אינו רלוונטי לבאים מת"א השלום או השלום ורבין.

קו 63 כבר אינו קו יחיד - יש את קו 238
[URL]http://www.dan.co.il/lines/linedetails.aspx?lineinfo=238-_[/URL]
238 אינו רלוונטי לבאים מת"א השלום או השלום ורבין.
בעבר האיילון מדובר בקו בציר אם המושבות שהינו הציר הצפוני ביותר באזור.
&nbsp
על האיילון מדובר בקו שנמצא מעברם המערבי של עזריאלי ובגין.
&nbsp
כמי שנקודת המבט שלו היא של ירידה מהרכבת בתחנת השלום מה שהגיוני בעיניי הוא שיהיו קווים תדירים מגשר גבעת התחמושת שיפזרו אותי אל פנים העיר בעיקר בקו הרוחב של התחנה.
 

alantan

New member
לא קראת את מה שכתבתי

63 זה קו ? הזיגזוג שלו בעבר האיילון הוא דוגמה לבעיה.
גוגל טוען שהקו יכול להשלים את מסלולו ב40 דקות ב 8 בבוקר אך לא אתפלא אם זו הערכה אופטימית מאד. את המסלול הישיר אני יכול לרכוב בחצי שעה בערך.
&nbsp
כמו כן, אם אני יוצא בשלום זה אינו קו שנמצא לי על הגשר אלא קו שכדי להגיע אליו אצטרך לדעת לצאת לבגין. בנוסף, נדובר בקו יחיד שעושה ציר רוחב שצריך להיות רב קווי, המיוחד בעידן שקודם לרק"ל ולמטרו מזרח מערב שמתוכנן לציר זה.
&nbsp
כאשר ישנן בקשות הכוונה בפורום צירים כמו המסגר או ז'בוטינסקי זוכים לרשימת קווים ארוכה של קווים שיביאו את השואל למחוז חפצו ועידוד שלא יצטרך להמתין. זה מה שצריך להיות בגישה הרוחבית לעיר מציר האורך של האיילון.
לא קראת את מה שכתבתי
כתבתי כבר פעמיים שקו 63 צריך לעבור ברחוב גבעת התחמושת ולא לנסוע לסבידור מרכז, כלומר לעצור בכניסה לרכבת השלום. לא התייחסתי לצידו המזרחי אלא רק לציר שמהאיילון ועד הכרמלית.
 

Ccyclist

Well-known member
קראתי, אבל זה רק סיבוב אחד מני רבים.

לא קראת את מה שכתבתי
כתבתי כבר פעמיים שקו 63 צריך לעבור ברחוב גבעת התחמושת ולא לנסוע לסבידור מרכז, כלומר לעצור בכניסה לרכבת השלום. לא התייחסתי לצידו המזרחי אלא רק לציר שמהאיילון ועד הכרמלית.
קראתי, אבל זה רק סיבוב אחד מני רבים.
הבחירה להגיע מכצנלסון לקפלן דרך ת"א מרכז היא רק סיבוב אחד מני רבים במסלול 63. הדרך ההגיונית ממסוף אלוף שדה לקפלן עוברת ברבין. מדובר במערכת הראשית של עבר האיילון לת"א וצריך להסתכל על קו כלשהו בכללותו.
&nbsp
&nbsp
 
אבל המטרה העיקרית של קו 63 אינה לשרת נוסעים שנסיעתם

קראתי, אבל זה רק סיבוב אחד מני רבים.
הבחירה להגיע מכצנלסון לקפלן דרך ת"א מרכז היא רק סיבוב אחד מני רבים במסלול 63. הדרך ההגיונית ממסוף אלוף שדה לקפלן עוברת ברבין. מדובר במערכת הראשית של עבר האיילון לת"א וצריך להסתכל על קו כלשהו בכללותו.
&nbsp
&nbsp
אבל המטרה העיקרית של קו 63 אינה לשרת נוסעים שנסיעתם
מתחילה או מסתיימת במסוף אלוף שדה, אלא דווקא נוסעים בתוך רמת גן וגבעתיים.
אם הקו יסע דרך דרך רבין, זה יפגע ברוב המשתמשים בקו.
קו 63 אינו קו מהיר. זה קו שנועד לשרת את תושבי גבעתיים והאזורים ברמת גן הסמוכים לגבעתיים.
מסוף אלוף שדה רק משמש כמסוף קצה לקו.
מאלוף שדה לרחוב קפלן לא נוסעים איתו אלא עם 56, 64, 472, 473.
 

alantan

New member


אבל המטרה העיקרית של קו 63 אינה לשרת נוסעים שנסיעתם
מתחילה או מסתיימת במסוף אלוף שדה, אלא דווקא נוסעים בתוך רמת גן וגבעתיים.
אם הקו יסע דרך דרך רבין, זה יפגע ברוב המשתמשים בקו.
קו 63 אינו קו מהיר. זה קו שנועד לשרת את תושבי גבעתיים והאזורים ברמת גן הסמוכים לגבעתיים.
מסוף אלוף שדה רק משמש כמסוף קצה לקו.
מאלוף שדה לרחוב קפלן לא נוסעים איתו אלא עם 56, 64, 472, 473.
 

Ccyclist

Well-known member
לנסיעה פנימית בעה"א לא צריך קו לכרמלית.

אבל המטרה העיקרית של קו 63 אינה לשרת נוסעים שנסיעתם
מתחילה או מסתיימת במסוף אלוף שדה, אלא דווקא נוסעים בתוך רמת גן וגבעתיים.
אם הקו יסע דרך דרך רבין, זה יפגע ברוב המשתמשים בקו.
קו 63 אינו קו מהיר. זה קו שנועד לשרת את תושבי גבעתיים והאזורים ברמת גן הסמוכים לגבעתיים.
מסוף אלוף שדה רק משמש כמסוף קצה לקו.
מאלוף שדה לרחוב קפלן לא נוסעים איתו אלא עם 56, 64, 472, 473.
לנסיעה פנימית בעה"א לא צריך קו לכרמלית.
ולנסיעה מהאזור שהקו משרת באזור שנקין של גבעתיים לתל אביב (ללא העיקול לת"א מרכז) אפשר ליצור קו שמסתיים בסיבוב סביב הבלוק של קניון מרום נווה.
&nbsp
העיקולים למיניהם מאריכים את קווי התח"צ באופן שגורם לזמני נסיעה בלתי סבירים שהופכים את המערכת לבלתי אטרקטיבית. בהיעדר מטרו יש לשאוף למערכת כמה שיותר ישירה, אולי פנייה גדולה אחת במסלול מזלגי כשזה מוצדק אבל בלי מסלולים שנראים כמו גראף של מניות.
&nbsp
השירות הפנימי בעבר הירקון צריך להתבסס על קווים פנימיים במרחב שבין האיילון לגהה. יש מספיק מוקדי עניין ליצור חיבוריות שאינה תלוייה בתל אביב כאשר הקישורים הרוחביים התדירים לתל אביב יגרמו לכל המערכת להיות יעילה ותדירה יותר מבימינו.
&nbsp
&nbsp
 
מה שאתה כותב לא עומד במבחן המציאות בישראל

לנסיעה פנימית בעה"א לא צריך קו לכרמלית.
ולנסיעה מהאזור שהקו משרת באזור שנקין של גבעתיים לתל אביב (ללא העיקול לת"א מרכז) אפשר ליצור קו שמסתיים בסיבוב סביב הבלוק של קניון מרום נווה.
&nbsp
העיקולים למיניהם מאריכים את קווי התח"צ באופן שגורם לזמני נסיעה בלתי סבירים שהופכים את המערכת לבלתי אטרקטיבית. בהיעדר מטרו יש לשאוף למערכת כמה שיותר ישירה, אולי פנייה גדולה אחת במסלול מזלגי כשזה מוצדק אבל בלי מסלולים שנראים כמו גראף של מניות.
&nbsp
השירות הפנימי בעבר הירקון צריך להתבסס על קווים פנימיים במרחב שבין האיילון לגהה. יש מספיק מוקדי עניין ליצור חיבוריות שאינה תלוייה בתל אביב כאשר הקישורים הרוחביים התדירים לתל אביב יגרמו לכל המערכת להיות יעילה ותדירה יותר מבימינו.
&nbsp
&nbsp
מה שאתה כותב לא עומד במבחן המציאות בישראל
קווים קצרים בישראל בדרך כלל לא מצליחים.
קווים שאינם קווים ישירים או מהירים, מצליחים כאשר הם רב שימושיים ולכן מחברים בקווים כאלה קטעי נסיעה שונים. כך קו 63 מקשר גם בין גבעתיים וחלקים מרמת גן לבין מסוף אלוף שדה וגם בין גבעתיים לבין מרכז תל אביב ובפועל גם למפעילות קווים כאלה עדיפים.
אתה כנראה לא מכיר מספיק טוב את דפוסי הנסיעה בישראל ובגוש דן ולכן נותן משקל יתר להתייחסות לנסיעות בין הקצוות של הקווים.
 

Ccyclist

Well-known member
הדפוסים האלו מביאים לזמני נסיעה ארוכים וסלידה מהמערכת.

מה שאתה כותב לא עומד במבחן המציאות בישראל
קווים קצרים בישראל בדרך כלל לא מצליחים.
קווים שאינם קווים ישירים או מהירים, מצליחים כאשר הם רב שימושיים ולכן מחברים בקווים כאלה קטעי נסיעה שונים. כך קו 63 מקשר גם בין גבעתיים וחלקים מרמת גן לבין מסוף אלוף שדה וגם בין גבעתיים לבין מרכז תל אביב ובפועל גם למפעילות קווים כאלה עדיפים.
אתה כנראה לא מכיר מספיק טוב את דפוסי הנסיעה בישראל ובגוש דן ולכן נותן משקל יתר להתייחסות לנסיעות בין הקצוות של הקווים.
הדפוסים האלו מביאים לזמני נסיעה ארוכים וסלידה מהמערכת.
יש מקומות רבים בעבר הירקון שהנסיעה בתח"צ מהם למרכז תל אביב יכולה לארוך שעה בשעות העומס. מדובר במרחקים שיקח לי 20-30 דקות לרכוב באופניים רגילות. כמו כן מערכת האוטובוסים בגוש דן אינה משלימה אלא ראשית ולכן יש מקום מסויים לציין שנסיעה במטרו ממרחקים דומים בערים אחרות תיקח 15-20 דקות למרות שאוטובוס לא יוכל להשתוות לזמן נסיעה כזה.
&nbsp
השאלה הגדולה היא איך הופכים את האוטובוסים העיקריים לתל אביב למהירים יותר בצורה שתתאים לרשת ראשית. סיבובים ועיקולים, התעקשות על מסופים גדולים וקטעים עירוניים ארוכים יעשו את ההיפך המוחלט.
&nbsp
המערכת המשלימה יכולה להבנות מסביב לרשת ראשית יעילה ולחבר מקומות פרבריים כאלו ואחרים מבלי להאריך את זמן הנסיעה של המערכת הראשית.
 

alantan

New member
המסלולים אינם מעוקלים יותר מהנהיגה ברכב פרטי

הדפוסים האלו מביאים לזמני נסיעה ארוכים וסלידה מהמערכת.
יש מקומות רבים בעבר הירקון שהנסיעה בתח"צ מהם למרכז תל אביב יכולה לארוך שעה בשעות העומס. מדובר במרחקים שיקח לי 20-30 דקות לרכוב באופניים רגילות. כמו כן מערכת האוטובוסים בגוש דן אינה משלימה אלא ראשית ולכן יש מקום מסויים לציין שנסיעה במטרו ממרחקים דומים בערים אחרות תיקח 15-20 דקות למרות שאוטובוס לא יוכל להשתוות לזמן נסיעה כזה.
&nbsp
השאלה הגדולה היא איך הופכים את האוטובוסים העיקריים לתל אביב למהירים יותר בצורה שתתאים לרשת ראשית. סיבובים ועיקולים, התעקשות על מסופים גדולים וקטעים עירוניים ארוכים יעשו את ההיפך המוחלט.
&nbsp
המערכת המשלימה יכולה להבנות מסביב לרשת ראשית יעילה ולחבר מקומות פרבריים כאלו ואחרים מבלי להאריך את זמן הנסיעה של המערכת הראשית.
המסלולים אינם מעוקלים יותר מהנהיגה ברכב פרטי
לנסיעות רבות. למשל, נסיעה בקו 18 מהרכבת לאיזור הכרמלית היא במסלול סביר.
הבעיה היא התעכבויות ארוכות בתחנות, חוסר העדפה במסלולים רבים, אי ביצוע נסיעות, ותדירות שאינה מספקת (בדרך כלל בגלל פיזור נסיעות על פני קווים רבים שחופפים בחלקם אבל שאינם מתואמים כך שאי אפשר להסתמך על תדירות משותפת).
 

Ccyclist

Well-known member
מדובר במסלולים שנסיעה פרטית לעולם לא היתה מבצעת.

המסלולים אינם מעוקלים יותר מהנהיגה ברכב פרטי
לנסיעות רבות. למשל, נסיעה בקו 18 מהרכבת לאיזור הכרמלית היא במסלול סביר.
הבעיה היא התעכבויות ארוכות בתחנות, חוסר העדפה במסלולים רבים, אי ביצוע נסיעות, ותדירות שאינה מספקת (בדרך כלל בגלל פיזור נסיעות על פני קווים רבים שחופפים בחלקם אבל שאינם מתואמים כך שאי אפשר להסתמך על תדירות משותפת).
מדובר במסלולים שנסיעה פרטית לעולם לא היתה מבצעת.
ברכב לעולם לא היו נוהגים כמו קווי האוטובוס, אני לוקח את 63 כדוגמה אחת מני רבות.
&nbsp
סיבוב כמו כצנלסון - רמב"ם - עליית הנוער - ערבי נחל מעיק על תושבי תל יהודה (רמת גן) או שנקין (גבעתיים) שיעדם תל אביב. זו תוספת של 1.1 ק"מ ומספר תחנות תואם.
&nbsp
מהאזור שבדרום רחוב הרואה ברמת גן כל הסיבוב לגבעתיים ות"א מרכז פלוס הסיבוב מאריך את הנסיעה בצורה ניכרת, במקום 5 ק"מ לכיכר הבימה המסלול הינו טיפה מעל 8 ק"מ, הארכה של 3 ק"מ.
&nbsp
אם נתעלם מהעובדה שגוגל אמר לי לנהוג ממסוף אלוף שדה דרך כביש גהה וכביש מס' 1 לאיילון (מה שיכול להיות פתרון תח"צי למסופים באזור גהה בגלל הנתיב המהיר) הרי שאת הסיבובים שמניתי לעולם לא הייתי עושה באמצעי תחבורה עצמאי, עם או בלי מנוע.
&nbsp
אם אני מתכנן לעצמי (או ה GPS מתכנן לי) מסלול עצמאי אז הוא יהיה כמה שיטתר ישיר ויכלול מספר פניות קטן ככל האפשר.
&nbsp
אין סיבה שלא יהיו קווים ממסוף אלוף שדה לקניון איילון ותחנת בני ברק במסלול של 7.5 ק"מ פלוס לקישוריות הפנימית של עבר האיילון ואף קווים לחולון או רמת אביב / עתידים שיאריכו את המסלול הכולל של קווי אורך כאלו ל10 ק"מ פלוס.
&nbsp
היישור והיעילות יתורגמו ליכולת לפרוש את אותם המשאבים בצורה יעילה יותר ולפעול בתדירות גבוהה.
 
יש קווים מקניון איילון למסוף אלוף שדה - 244 ו 264 של אגד

מדובר במסלולים שנסיעה פרטית לעולם לא היתה מבצעת.
ברכב לעולם לא היו נוהגים כמו קווי האוטובוס, אני לוקח את 63 כדוגמה אחת מני רבות.
&nbsp
סיבוב כמו כצנלסון - רמב"ם - עליית הנוער - ערבי נחל מעיק על תושבי תל יהודה (רמת גן) או שנקין (גבעתיים) שיעדם תל אביב. זו תוספת של 1.1 ק"מ ומספר תחנות תואם.
&nbsp
מהאזור שבדרום רחוב הרואה ברמת גן כל הסיבוב לגבעתיים ות"א מרכז פלוס הסיבוב מאריך את הנסיעה בצורה ניכרת, במקום 5 ק"מ לכיכר הבימה המסלול הינו טיפה מעל 8 ק"מ, הארכה של 3 ק"מ.
&nbsp
אם נתעלם מהעובדה שגוגל אמר לי לנהוג ממסוף אלוף שדה דרך כביש גהה וכביש מס' 1 לאיילון (מה שיכול להיות פתרון תח"צי למסופים באזור גהה בגלל הנתיב המהיר) הרי שאת הסיבובים שמניתי לעולם לא הייתי עושה באמצעי תחבורה עצמאי, עם או בלי מנוע.
&nbsp
אם אני מתכנן לעצמי (או ה GPS מתכנן לי) מסלול עצמאי אז הוא יהיה כמה שיטתר ישיר ויכלול מספר פניות קטן ככל האפשר.
&nbsp
אין סיבה שלא יהיו קווים ממסוף אלוף שדה לקניון איילון ותחנת בני ברק במסלול של 7.5 ק"מ פלוס לקישוריות הפנימית של עבר האיילון ואף קווים לחולון או רמת אביב / עתידים שיאריכו את המסלול הכולל של קווי אורך כאלו ל10 ק"מ פלוס.
&nbsp
היישור והיעילות יתורגמו ליכולת לפרוש את אותם המשאבים בצורה יעילה יותר ולפעול בתדירות גבוהה.
יש קווים מקניון איילון למסוף אלוף שדה - 244 ו 264 של אגד
בכיוון ההפוך הם לא עוצרים במסוף בגלל הגישה הלא נוחה אליו מכיוון דרום, לא בגלל האורך שלהם.
לחולון יש את קו 43 ומבר אילן ומסובים גם את 143, 145 ו 146.
 

alantan

New member
אני כותב א' ואתה עונה על ב'...


מדובר במסלולים שנסיעה פרטית לעולם לא היתה מבצעת.
ברכב לעולם לא היו נוהגים כמו קווי האוטובוס, אני לוקח את 63 כדוגמה אחת מני רבות.
&nbsp
סיבוב כמו כצנלסון - רמב"ם - עליית הנוער - ערבי נחל מעיק על תושבי תל יהודה (רמת גן) או שנקין (גבעתיים) שיעדם תל אביב. זו תוספת של 1.1 ק"מ ומספר תחנות תואם.
&nbsp
מהאזור שבדרום רחוב הרואה ברמת גן כל הסיבוב לגבעתיים ות"א מרכז פלוס הסיבוב מאריך את הנסיעה בצורה ניכרת, במקום 5 ק"מ לכיכר הבימה המסלול הינו טיפה מעל 8 ק"מ, הארכה של 3 ק"מ.
&nbsp
אם נתעלם מהעובדה שגוגל אמר לי לנהוג ממסוף אלוף שדה דרך כביש גהה וכביש מס' 1 לאיילון (מה שיכול להיות פתרון תח"צי למסופים באזור גהה בגלל הנתיב המהיר) הרי שאת הסיבובים שמניתי לעולם לא הייתי עושה באמצעי תחבורה עצמאי, עם או בלי מנוע.
&nbsp
אם אני מתכנן לעצמי (או ה GPS מתכנן לי) מסלול עצמאי אז הוא יהיה כמה שיטתר ישיר ויכלול מספר פניות קטן ככל האפשר.
&nbsp
אין סיבה שלא יהיו קווים ממסוף אלוף שדה לקניון איילון ותחנת בני ברק במסלול של 7.5 ק"מ פלוס לקישוריות הפנימית של עבר האיילון ואף קווים לחולון או רמת אביב / עתידים שיאריכו את המסלול הכולל של קווי אורך כאלו ל10 ק"מ פלוס.
&nbsp
היישור והיעילות יתורגמו ליכולת לפרוש את אותם המשאבים בצורה יעילה יותר ולפעול בתדירות גבוהה.
אני כותב א' ואתה עונה על ב'...

כתבתי לגבי המסלול של 63 בתל אביב, לא על המסלול שלו בגבעתיים-רמת גן.
 

Ccyclist

Well-known member
בדוגמה הזו אותה הבעיה קיימת בצד המזרחי כולל בגין.

אני כותב א' ואתה עונה על ב'...

כתבתי לגבי המסלול של 63 בתל אביב, לא על המסלול שלו בגבעתיים-רמת גן.
בדוגמה הזו אותה הבעיה קיימת בצד המזרחי כולל בגין.
אי אפשר שלא להתייחס לקו כמכלול. נכון שמבגין מדובר במסלול די ישיר מערבה אבל התחנה הזו מפספסת את הנוסע שבא מתחנת השלום ומצפה לפיזור מהיר מגשר ששת הימים וחבל שאין שם שירות פנימה לעיר ברמה של רחוב המסגר. ממזרח או שמא מצפון לתחנה בבגין הקו לוקה באותן בעיות עיקוליות שקווים אחרים לוקים בהם בצד התל-אביבי של המסלול. אותה בעיה רק בהיפוך תמונת מראה מציר בגין-המסגר תוך החמצה של ששת הימים.
&nbsp
&nbsp
 
לא ששת הימים, אלא גבעת התחמושת

בדוגמה הזו אותה הבעיה קיימת בצד המזרחי כולל בגין.
אי אפשר שלא להתייחס לקו כמכלול. נכון שמבגין מדובר במסלול די ישיר מערבה אבל התחנה הזו מפספסת את הנוסע שבא מתחנת השלום ומצפה לפיזור מהיר מגשר ששת הימים וחבל שאין שם שירות פנימה לעיר ברמה של רחוב המסגר. ממזרח או שמא מצפון לתחנה בבגין הקו לוקה באותן בעיות עיקוליות שקווים אחרים לוקים בהם בצד התל-אביבי של המסלול. אותה בעיה רק בהיפוך תמונת מראה מציר בגין-המסגר תוך החמצה של ששת הימים.
&nbsp
&nbsp
לא ששת הימים, אלא גבעת התחמושת
ומגבעת התחמושת יש את קווים 23, 239 ו 56.
אגב, גם הקו הסגול לא מתוכנן לעבור ליד תחנת השלום. לא סתם הקווים האדום והסגול עוברים צפונה ודרומה יותר ולא סתם יותר אוטובוסים עוברים צפונה ודרומה יותר. הביקוש שם גבוה יותר.

בנוסף, מחלף השלום זה צוואר בקבוק שבתצורה הנוכחית שלו, גם עם נת"צ, יעכב דקות ארוכות כל קו אוטובוס.
אם אתה חושב שהסיבוב של 63 בכיוון לת"א מוסיף לו הרבה דקות לנסיעה, אתה טועה. הסיבוב הזה חוסך לו את העמידה המייגעת בדרך השלום לפני יגאל אלון וכביש 20.
 

Ccyclist

Well-known member
בינגו שמות. המושגים מאד דומים, קרב חשוב במלחמה הזו.

לא ששת הימים, אלא גבעת התחמושת
ומגבעת התחמושת יש את קווים 23, 239 ו 56.
אגב, גם הקו הסגול לא מתוכנן לעבור ליד תחנת השלום. לא סתם הקווים האדום והסגול עוברים צפונה ודרומה יותר ולא סתם יותר אוטובוסים עוברים צפונה ודרומה יותר. הביקוש שם גבוה יותר.

בנוסף, מחלף השלום זה צוואר בקבוק שבתצורה הנוכחית שלו, גם עם נת"צ, יעכב דקות ארוכות כל קו אוטובוס.
אם אתה חושב שהסיבוב של 63 בכיוון לת"א מוסיף לו הרבה דקות לנסיעה, אתה טועה. הסיבוב הזה חוסך לו את העמידה המייגעת בדרך השלום לפני יגאל אלון וכביש 20.
בינגו שמות. המושגים מאד דומים, קרב חשוב במלחמה הזו.
לעניין צוואר הבקבוק עצמו: העובדה ש 10 נתיבים אינם פותרים את הבעיה צריכה להיות רמז עבה לקביעה המקובלת בעולם שאי אפשר לבנות עד שימצא פתרון לתנועה.
&nbsp
יתכן שפתרון חלקי לבעיה הוא בניטרול חלק מהפעילות של צמתי יגאל אלון וקפלן / בגין. בגלל המרחק הקצר בין שלושת הצמתים פתרון כמו כיכרות (עם ויסות רמזורי) יהיה בעייתי. חלק מהפתרון יהיה בצורת ביטול כמה מהפניות ברכב הפרטי בצמתי המשנה תוך איפשור כל הפניות הקיימות במחלף השלום עצמו.
&nbsp
נת"צ כלשהו במקום אחד מחמשת הנתיבים שיש לכל כיוון על הגשר יתן זכות בלעדית לתח"צ שלא תעמוד באותם הפקקים ובדרך השלום זה יכול לבוא על חשבון אחד משלושת הנתיבים. זה חינוכי ומלמד את נהגי הרכב הפרטי שהם הבעיה.
&nbsp
יתכן גם שגשר עילי שיחתוך מעל שלושת הצמתים יהיה פתרון לתנועה אל תוך תל אביב.
&nbsp
לגבי הקו הסגול כהוכחה לדרישה: תוכנית המטרו קובעת שהדרישה בשלום מצדיקה קו מטרו מזרח-מערב תת קרקעי בעוד שהקו הסגול ראוי למסילה במפלס הרחוב בלבד.
&nbsp
במערכות תחבורה ציבורית הדרישה היא לפי ההיצע. סנדביץ' הגבינה הידוע לשימצה של בריטיש רייל בשנות השבעים היה הסנדביץ' הכי נמכר בבריטניה אך איכותו היתה נמוכה והוא היה מושא לבדיחות. העובדה שציבור הנוסעים צריך לנסוע בקווים שמוצעים לו לא אומרת שהוא לא יוכל לנסוע בצורה טובה יותר במערכת יעילה וישירה יותר.
 

olli3

New member
מנהל
אני מבין את מה שאתה אומר אבל בוא ותבין תכל'ס מה קורה כאן.

הדפוסים האלו מביאים לזמני נסיעה ארוכים וסלידה מהמערכת.
יש מקומות רבים בעבר הירקון שהנסיעה בתח"צ מהם למרכז תל אביב יכולה לארוך שעה בשעות העומס. מדובר במרחקים שיקח לי 20-30 דקות לרכוב באופניים רגילות. כמו כן מערכת האוטובוסים בגוש דן אינה משלימה אלא ראשית ולכן יש מקום מסויים לציין שנסיעה במטרו ממרחקים דומים בערים אחרות תיקח 15-20 דקות למרות שאוטובוס לא יוכל להשתוות לזמן נסיעה כזה.
&nbsp
השאלה הגדולה היא איך הופכים את האוטובוסים העיקריים לתל אביב למהירים יותר בצורה שתתאים לרשת ראשית. סיבובים ועיקולים, התעקשות על מסופים גדולים וקטעים עירוניים ארוכים יעשו את ההיפך המוחלט.
&nbsp
המערכת המשלימה יכולה להבנות מסביב לרשת ראשית יעילה ולחבר מקומות פרבריים כאלו ואחרים מבלי להאריך את זמן הנסיעה של המערכת הראשית.
אני מבין את מה שאתה אומר אבל בוא ותבין תכל'ס מה קורה כאן.
מידי פעם יוצא לי לבצע נסיעה מהקוממיות בחולון לכפר גנים ג' בפתח תקווה (רחוב העצמאות, כיכר קפלנסקי). על פניו, יש לי תחנת רכבת צמודה (שלא עוזרת לי בשום דבר), יש לי את קו 171 אגד היעיל וקווים נוספים שיכולים לקשר אותי לקווי מזרח מערב כמו 143.
&nbsp
שעת הנסיעה שלי בדרך כלל מתחילה סביב 17:15-17:30. כביש גהה בדרך כלל פקוק והירידה למסובים יכולים לתקוע את קו 143 במופע רמזור אחד או אפילו שניים שלושה במקרה הרע.
&nbsp
הדרך שכביכול הייתי נוסע בה עם רכב פרטי הייתה משלבת את המסלול של 143 (בשעות שאין פקקים), בפועל זו דרך גרועה לנסיעה גם ברכב פרטי, למרות שהיא אמורה להיות מהירה יותר.
&nbsp
מה שיוצא לי מהיר יותר זה לנסוע עם 171 לבית קלקא ולהחליף שם ל64. כל הסיפור הזה לוקח לי סביב ה50 דקות באופציה הזאת, אבל מגיע לעד שעה וחצי אם אני בוחר לקחת את 143.
&nbsp
171 ו64 נוסעים בתוך הערים בצירים מהירים ו143 נוסע בציר בין עירוני פקוק.
&nbsp
לעניין קו 63 - מדובר בקו מאד מצליח שמבצע מספר קישורים שלפרק אותו לשני קווים יגרור בעיות רבות. זה כמו שביטלו את קו 45 כי הוא קו מתפתל וארוך ובתכל'ס אין שום פתרון נורמלי לתושבי גבעתיים הרוצים להגיע לאונ' ת"א מלבד קו 45. כשיש לך קו אחד שמקשר כל כך הרבה מוקדי משיכה, הוא הופך לקו מצליח. תחלופת הנוסעים בו גבוהה, זה הסוד. כאשר הקו נוסע במסלול ישיר ומהיר כמו רכב פרטי והוא לא מגיע למוקדי משיכה רבים, כך הוא יהיה ריק יותר.
&nbsp
לא חסרים קווים יעילים כאלו במערכת שהם קווי רפאים, במיוחד עקב חוסר העירוניות בהקמת אזורי תעסוקה בחורים מנותקים מהעיר. פותחים קווי הזנק, ככל שהם פחות קווים עירוניים וככל שמקום התעסוקה רחוק יותר מנקודת המוצא שלהם, כך הם תדירים פחות וריקים יותר. כדי לייצר קו כביכול יעיל, אתה מוציא אותו ממסוף שנמצא על ציר ראשי ומשם הוא נוסע בדרך המהירה ביותר, כמו רכב פרטי לאיזור התעסוקה. אבל... לנוסע הממוצע שלא גר ליד המסוף, הוא צריך להגיע למסוף איכשהו או לאחת מתחנות האיסוף (המעטות יותר, כי רוצים שהקו יהיה כמו רכב פרטי, אז פחות תחנות) ואז מה מקבלים? שירות שלא מותאם לאנשים ואנשים שלא ממש משתמשים בו.
&nbsp
ואתן לך את אם כל הדוגמאות, קו 83 אגד משיכון המזרח בראשון לציון לרכבת מרכז, דרך המרכזית הישנה, שכונות מערב ראשון, פואבלו אספניול, בת ים, יפו, סלמה, מרכזית ת"א, המסגר. זה הקו הכי ארוך בגוש דן לטעמי וברור לך שאף אחד לא נוסע בו מקצה לקצה... אבל הוא כן מבצע קישורים רבים בתדירות גבוהה. אם תפרק אותו לכמה קווים, תצטרך יותר אוטובוסים ויותר נהגים ותפגע בכל מיני אנשים שעכשיו במקום קו מהיר ויעיל הם יצטרכו שני קווים, כי את נקודות הלחתוך צריך איפשהו לעשות במהלך המסלול אם מפרקים למספר קווים...
&nbsp
אז אם נשוב ל63, אם אפרק אותו לשני קווים ואעצור ברכבת מרכז למשל, אצור קו שמקשר בין רמת גן וגבעתיים לרכבת מרכז וקו שמקשר בין רכבת מרכז לשאר המסלול בתל אביב. אבל רגע, מלא אנשים מגיעים מגבעתיים ורוצים לרדת בעזריאלי, בסינמטק, וכמות הנוסעים שיורדת בדיזינגוף סנטר... אז מה יעזור לפרק את הקו?
&nbsp
ולגבי מה שנכתב על דרך השלום, אכן בשעות העומס זה פשוט לעמוד שם 10-15 דקות למקטע שברגל אתה עושה אותחו מהר יותר ואם הייתה תחנה סמוכה להיכן שמתחיל הפקק, זה גם מה שאנשים היו עושים. לא פעם אפשר לראות את האוטובוס הקודם בקו שאתה נוסע בו נמצא בדיוק בתחנת הרכבת, מרחק של 200-300 מטרים ממך או קצת יותר שייקחו לך 10-15 דקות.
&nbsp
בקיצור, אצלנו זה לא עובד. זה יפה בתיאוריה, אבל זה פשוט לא עובד... ושלא לדבר על זה שנ'קודות ההחלפה אצלנו הן על הפנים וממש לא נוחות לנוסעים כי הכי חשוב זה לנייד כלי רכב וכמה שיותר, אז אתה נתקע במעבר החציה זמן רב עד שתעבור לצד השני כשאתה נדרש להחליף קווים שלא עוצרים באותה המדרכה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה