חידה נוספת

[Crurifragium]

הוא גם לא עובד, או לפחות לא בלי כמה שינויים

בעיה אחת, שאולי היא לא בעיה, היא נושא הזמנים. אם אפשר לחייב שליחה של משהו תוך מספר מצומצם מאוד של שניות, אז לא ממש חייבים שום חוקיות מורכבת. יש הרבה בעיות שהן לא פרקטיות לאף אדם לחשב תוך 2 שניות, למרות שרשמית הן נחשבות לבעיות קלות לחישוב. זה יתרון של ההצעה עם ה secure hash, שאולי גם אי אפשר לעשות אותה בלי מגבלת זמן בכלל, אבל היא מאוד טובה בטווחי זמנים "ריאלים". ההצעה הזאת דורשת זמנים מאוד נוקשים, מתוך הנחה סטטיסטית שאף אחד מהמתחרים הוא לא איזה עילו מתמטי מוכשר. אבל אפילו אם מגבלת הזמנים טובה, עדיין יש כמה בעיות: 1. לא קשה לכתוב מראש תוכנת מחשב שמעתיקים אליה שורה כזו מהצא'ט, והיא אוטומטית מחשבת מה צריך לשלוח בחזרה ושולחת את זה. כך ששוב הפכנו את הבעיה ליכולה להיות תלויה בקישורים ריאליים לחלוטין שאולי יש למתמודדים. מחשב וודאי שיכול לפתור בעיה כזו בפחות משניה. אם יש להם מחשב שמריץ את הצ'אט, לא היה איסור מפורש לעשות עם המחשב עוד דברים. 2. אם מותר לך לשים אפסים, והחישוב המתמטי הוא בסיסי, אתה יכול מראש להכין סט מצומצם של תשובות שבו כן תוכל לחשב את התשובה הנכונה מספיק מהר. אתה רושם את התשובות בצד, ותוך 2-3 שניות עושה את החישוב ומעתיק את הנכונה. למשל: 8972000000 1 8972000001 1 8972000010 1 8972000100 1 8972001000 1 8972010000 1 6972100000 1 ואז הספרות הגבוהות לא מעניינות, ויש לך שליטה מלאה בנמוכות בצורה מאוד מאוד קלה לחישוב. יש גם הרבה אנשים שיוכלו להסתדר עם מספרים שהם עדיין מגבילים לאפשרויות נורא קלות לחישוב, אבל נראים פחות חשודים (תשתמש בהרבה 1 עם שינוי ב 2, עם אולי כפל אופציות במדה ואחת הספרות הראשונות ששלח השני היא 9. קצת קשה, אבל בכלל לא בלתי אפשרי.

 

[Crurifragium]

לחידוד נקודה 2 בתגובה שלי

שים לב שגם לא חובה לבנות אסטרטגיה מלאה לנצחון. הדרישה בחידה היא להבטיח 50% סיכוי. אפילו הכנה מראש של מספרים קלים לחישוב רק לחלק מהטווח (אך ורק אם השני בחר "1" מבין "1-5") כבר נותנים יתרון כי ב20% מהמקרים אתה בטוח מנצח, ורק ב80% זה סיכוי של חצי. וזה משהו שבערך כולם יוכלו לחשב במהירות בראש.

 

[Imai]

נגיד ונתון המשפט

"הכלל שלי הוא שהמלך מנצח מלכה" והכותב בוחר לשנות את המשפט הזה בשימוש בשיטה של "אות אחת למטה (בסדר הא"ב), אות אחת למעלה". מתקבל: דלכמ רמכ דזת תדנכל לספט למיו היית יכול לחשוב על דרך אחרת להגיע ממשפט זה למשפט עם משמעות אחרת? ליתר ביטחון, בו נגיד שכותב המשפט של הכלל חייב להשתמש בלפחות 6 מילים, וכן שהוא חייב לתת שיטה ברורה ופשוטה מאוד לגבי האופן בו הוא קידד את המשפט, אחרת הוא נפסל. מצד שני, אסור לשחקן שמקבל את ההודעה להתמהמה יותר מחצי דקה עד לנתינת תשובה, אחרת הוא מפסיד.

 

[Javali]

אולי

אולי כן ואולי לא. מה שכן, אלו הצפנות פשוטות מאוד, ומי שמקבל את המשפט המוצפן יכול אולי לפרוץ אותן ואז לנהוג בהתאם.

 

[Imai]

כשיש לו 30 שניות?

 

[Crurifragium]

יכול להיות

זה לא מאוד סביר, ולא הרבה אנשים יוכלו, אבל זה בכל זאת אפשרי. יש אנשים שהם ממש טובים בדברים האלו. אז אם כל הכללים חייבים להיות פשוטים, ואם את תמיד יודעת שיש לך בסופו של דבר כמה מלים קבועות כמו "מלך" , "מלכה" ו"נסיך", אז זה מאוד מקל. זה גם אומר שחלק מההצפנות יהיו גרועות. למשל הדוגמא של אות למעלה ואות למטה, אם במקום "מלך מנצח מלכה" היית כותבת "מלך מנצח את המלכה" אז היו לך שני צרופים זהים מ"מלך" ומה"מלכ" ב"במלכה" , למשל. ואם את רק מזיזה את כל האותיות משהו קבוע למעלה ולמטה, אז גם. הצפנה פשוטה, של משפטים פשוטים, עם מלים ידועות מראש, זה לא משהו שאפשר לסמוך עליו בוודאות, או אפילו לא באיזושהי רמה טובה שהיא ידועה מראש.

 

[Imai]

אז תמצא לי רעיון טוב יותר

שאינו מבוסס על תוכנות שהשחקנים ה"גאונים" לכאורה מתקינים לתוך תוכנת צ'ט. ולא אני לא לוקחת אישית את זה שהרעיון שלי לא הולך יפה, אני לוקחת אישית שהחידה, הופכת לדיון האם אפשר או אי אפשר לרמות ולהכניס תוכנה לתוך הצ'ט שתעשה בשביל המשתתפים את העבודה.

כל העניין הוא שהם צריכים למצוא את הפתרון בעצמם ולא להעזר בקסמים. מה שאני צריכה כעת זה תשובה אם הדבר הזה אפשרי או בלתי אפשרי. . . בכל מקרה, הוספה חדשה לחידה: שני המשתתפים בניסוי הם סטודנטים ששייכים לחוג לסוציולוגיה, והם לא גאונים במתמטיקה, תאמין לי. אם הם כן היו, הם לא היו לומדים סוציולוגיה.

 

[Crurifragium]

רק להבהיר

ההערה שלי לגבי לקחת דברים אישית היתה לחלוטין לא מופנית אליך, אלא ל shaakedod שיצא עם "חרטוטים" ומשפטים וניסוח שמפגינים עצבים ועלבונות במקום התייחסות עניינית. פתרון שמסתמך על זה שאדם ממוצע לא יוכל לעשות משהו ב30 שניות, אבל כן יוכל ב3 דקות, יכול להחשב כקביל אם את מניחה אדם בלי הכישורים הנדרשים כשיש לו רק 30 שניות. אבל זה לא נשמע טוב כפתרון כללי לבעיה. שוב, אם את כן מציגה את זה, כמו שעשה "כלמנ", כחידה גלויה בתורות, אז זמן לא אמור לשחק פה למעט הנקודה של "לא אפשרי בכל פרק זמן ריאלי". יש חישובים שבתאוריה נחשבים כפתירים, וכאלו שבתאוריה נחשבים ללא פתירים או לא פרקטיים. הרעיון שלך על המשפטים הוא חכם, והוא יכול מאוד לעבוד. אבל הוא לא פתרון כללי לכזה סוג של בעיה, כי הקשיים שלו הם כן פתירים בלי מגבלות משמעותיות על זמן ועל רמת הידע או החשיבה של השחקנים.

 

[Shaakedod]

אוקיי סליחה

מצעטר על ההתלהמות היא באמת לא במקום . _אבל_ בכל זאת אני חושב שיש פה מקום להבנה מצדך שהחידה היא בשביל הכיף ולא בשביל אנשי הייטק או כיוצא בזה. מצטער על הדיבור אם הוא העליב מישהו.

 

[Imai]

מבינה לגמרי מה אתה אומר

, ותאמין לי שהייתי מאוד רוצה להגיע לבסוף לפתרון כזה, שיעשה לחידה סוף יפה, אני פשוט לא חושבת שזה ממש אפשרי. בכל מקרה מצטערת אם נשמעתי עם טון מעצבן או מתנשא, האמת שממש לא הייתי ככה לאורך כל החידה. אולי זה פשוט משתמע ככה מהמילים שאמרו.

 

[leebalan]

בעיה.

נאמר יש את איש X ואיש Y. איש X הוא פרט, והוחלט שהמספר שלו הוא הראשון בחיבור שני המספרים. אם ככה, הוא יכול לשלוח: 3157939571 1 בגלל שאפשר לבחור רק ספרה, השני יבחר משהו בין 1-9, סכום עד 10. ואז זה בטוח יהיה ברשימה של האיש הראשון, ובוודאות פרט.

 

[xamin99]

הכי פשוט

משחקים את המשחק ההוא..אני לא זוכר את השם שכל אחד בוחר מספק בעל 4 ספרות לדוגמא 1234 והשני צריך לנחש אותו בכמה שיותר מהלכים כאשר אחרי כל תור השני אומר לו X על כל דיוק מושלם וO על כל דיוק אך לא במקום הנכון... מי שיצליח בפחות מהלכים מקבל

 

[Imai]

הבעיה היא

שמשחק מהסוג הזה דורש אסטרטגיה מסויימת, ולמי שניחן בה יש יתרון. בנוסף תמיד שחקן יכול לרמות, ולשנות את סדר המספרים.

 

[בסג]

החידה ממש מקסימה ביופיה.

יש לך פתרון כלשהו?

 

[Imai]

תודה, ../images/Emo13.gif יש לי

אבל אני לא בטוחה אם אין יותר יצירתיים ממנו. מה שכן, הוא מאפשר להם לעשות 50-50 באופן הוגן.

 

[Javali]

במידה ויש להם יכולת חישוב אז זה פשוט

יש דבר שנקרא -secure hash. זוהי פונקציה מתימטית לא הפיכה. כלומר, ניתן לחשב את הפונקציה, אבל אי אפשר לחשב בזמן סביר את הפונקציה ההפיכה. הצדדים משחקים זוג או פרד, כאשר כל אחד בוחר מספר, ואם הסכום זוגי הראשון זוכה. אחרת - השני. מאחר ושליחת המספרים מאפשרת לצד שמקבל ראשון לרמות, הצדדים שולחים ראשית את ה-secure hash של המספרים. אחרי ששניהם מקבלים את ה-secure hash הם יכולים לשלוח את המספרים עצמם, ולוודא שהמספר שקיבלו מתאים ל-hash שהתקבל קודם.

 

[Imai]

זה נשמע פתרון יפה

לא חשבתי עליו, לפתרון שלי יש דרך אחרת להתגבר על הבעיה, של אפשרות לרמות בדרך מעט פשוטה יותר, שמאפשרת לשחקנים שאינם גאונים במתמטיקה (כמוני) לבצע אותה.

 

[guysoffer]

בעיה ?

האם הפונקציה חד-חד ערכית ? אם לא - ניתן לרמות בקלות..

 

[Crurifragium]

למה בעיה?

פונקציית Hash היא לא חד-חד ערכית, אבל ה collision space של הדברים האלו הוא בד"כ די קטן. צריך הרבה מאוד עבודה (ולכן זמן) בשביל לנסות למצוא collision, כך שזה לא פרקטי. ובמקרה הספציפי הזה זה אפילו יותר קשה, כי גם אם הספקת למצוא, יש לך 50% סיכוי שהמספר השני יביא לאותה תוצאה. אני חושב שלמרות שזה לא מפורט בתנאי החידה, דרישה של "לא לחכות יותר מכמה שעות או ימים בין קבלת המספר של הצד השני לשליחת המספר שלך" היא מאוד הגיונית. בייחוד בהתחשב לכך שתנאי החידה לא פרטו אספקה קבועה של אוכל ושתייה, כך שניתן להניח שהזמן מוגבל.

 

[guysoffer]

בעיה כי אתה מראש שולח HASH שמתאים לשני מספרים

שני מספרים שונים, אחד זוגי ואחד אי-זוגי.. אז מחכה למספר של היריב, ומייד שלוח מספר מתאים שלך (שהוכן מראש).. כמובן שהמספר שלך יתאים לHASH.. אתה רואה את הבעיה ?