השבדים מבינים מה זה חופש מדת!

AnarchistPhilosopher

Well-known member
אתם גם מתפללים בדת האתיאיסטית שלכם?

לא מבין למה שלמישהו יהיה אכפת איך יקברו/ישרפו אותו, האם הוא מתכוון לחזור לחיים?
&nbsp

&nbsp
 

ItsikH

Member
אותו אישית ממש לא, הענין הוא היחס לקבורת הזולת
מוסכמה גורפת מונעת ממך להתערב בהליכי הטיפול בגופה שאינה שלך עצמך, ומנגד אינך יכול כמובן לטפל בגופתך בעצמך... כלומר בהכרח, לפי מוסכמה זו, הטיפול בגופות נפטרים ניתן בידי המדינה, אלא אם קרובי הנפטר מבקשים אחרת.
הצגתי את הבעיה, שהמדינה הרשעה
בוחרת לממן קבורה דתית, שנתנת חינם, ומי שרוצה לשרוף את גופת המת נדרש לשלם. ודאי שלנפטר עצמו אין זה מעלה או מוריד, אבל הן הוא עצמו [בצוואתו] והן קרוביו, אם אנשים רציונליים הם, יעדיפו להמנע מהוצאה ולתת למדינה לקבור. לכן - כל התנגדות למצב הקיים צריכה להתייחס לנוהל ולא לגופה ספציפית.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
אבל במדינה דמוקרטית במזרח התיכון אפשר לעשות ככל העולה על

רוחנו.
&nbsp
זאת אומרת, עד שהבריונים של המדינה מגיעים ומחליטים בשמה.
&nbsp
 

ItsikH

Member
"אפשר לעשות ככל העולה על רוחנו" זו טעות בהבנת חרויות הפרט
הנה למשל, מה שעולה על רוחי הוא לחיות בבקתה בהרים ולרכב באופניי כל יום. מה שנותן לך את הזכות "לעשות ככל העולה על רוחך" נקרא כסף. מי שאין לו - לא יכול לעשות דבר מכל העולה על רוחו.
אבל כאן שורש הענין: הקרקע לקבורה עולה כסף, מי משלם על הקרקע הזו [ועל הקבורה הדתית כולה] - אתה ואני, כולנו, דרך מיסינו, שמממנים קבורה דתית חינם לכל נפטר - הנפטר עצמו אינו צד בעסק, אבל גם קרוביו לא נדרשים לעשות דבר אלא אם רצונם בכך.
לעומת זאת, אם תרצה נוהל טיפול אחר בגופתך א בגופת קרובך, למשל שריפה שלא תופסת שום מקום ושום קרקע, תדרש לשלם את מלוא עלות הטיפול בגופה.
כלומר - אין שום בריונות בבחירה של המדינה לממן סוג מסוים של טיפול בגופה. הבריונות היא בגזל קרקעות, שיכלו לשמש אנשים חיים, שהם היחידים שבאמת זקוקים להן, ובסרוב לממן טיפול חלופי בגופה.

אני תוהה אם ניתן לשרוף גופה ואז לתבוע קבורה יהודית לאפרה - על מנת "לאפשר" למדינה לשלם לקרובי הנפטר את מחיר ה"נדל"ן" שהוא תובע, בכדי שיוותר עליו
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה כמו שתשאל למה שלמישהו יהיה אכפת מה יקרה לילדיו אחריו

יש אנשים שאכפת להם מהעולם ומסתכלים קצת לעתיד, ומחזיקים בסט ערכים מסוים (שאינו תלוי דת, לא צריך להתפלל) שתקף לא רק בנקודת הזמן הצרה של ההווה. למשל, העובדה שבתי קברות הם אסון אקולוגי. בזבוז נוראי של שטח, ערי שיש (שמצריך חציבה מיותרת) והם נותרים כאלה גם לאחר שנים רבות. יש תרבויות (אולי באסלאם? לא מצליחה להיזכר) שבהן לאחר שלושה דורות משתמשים מחדש בקבר, אלא אם קרובי משפחה משלמים עבורו. זו כבר גישה עדיפה.
&nbsp
עמדתי (עוד מילדות, אגב) היא שהפלנטה הזאת שייכת בראש ובראשונה לחיים ולא למתים. לכן אני בעד תרומת איברים ותרומת גופי למדע, ואח"כ עדיף לשרוף ולא לקבור (חבל על השטח, חבל על השיש) ומי שצריך לזכור יזכור, ומי שלא לא. הנצחה אפשר לעשות בצורות הרבה יותר מוצלחות, למשל להשתמש בכסף לתרומה למטרה ראויה (ספרייה / גינה / תחרות פרסים ועוד).
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
זה באמת שאלה טובה למה אנשים מביאים לעולם ילדים?

כדי שזיכרם יישמר אבל כעבור מספיק שנים אף אחד לא יזכור אותם.
&nbsp
הרושם שלי שאנשים ממשיכים להביא ילדים לעולם בגלל ציוויים חברתיים או דתיים ושאנשים הולכים כמו עדר אחרי מה שאומרים להם לעשות.
&nbsp
הצורך לדאוג לילדים נובע מכפייה חברתית, החברה כופה על הפרטים להביא ילדים ואח"כ כופה עליהם שגם ידאגו להם (בין אם בענישה בעקבות הזנחה).
&nbsp
כמובן שגם אפשר להביא ילדים בטעות, אבל זה לא אומר שצריך לדאוג להם.
לכן שוב, למה שלמישהו יהיה אכפת אם הוא מביא לעולם ילד או לא רק כדי לרצות את החברה שקול ללמה אכפת לו איך הוא ייקבר, בכל מקרה הוא לא יכול לשנות את התוצאה הסופית.
&nbsp
 

nightjar

New member
למה בעלי חיים אחרים מביאים צאצאים?

למה בעלי חיים אחרים דואגים, במידה זו או אחרת, לשלום צאצאיהם?
 

nightjar

New member
חוץ מהתשובה המובנת מאליה שהאבולוציה מספקת?

אבל השאלה שלי היתה בעצם למה אתה חושב שהאדם כל כך מיוחד שנדרשים ציוויים חברתיים כדי לדרבן אותו להתרבות
 

Wesen

New member
אחד הקעקועים של הנאו דרוויניזם זה העובדה שאנשים רגשית

יכולים לוותר בקלות על הרצון להביא ילדים, אם האבולוציה עובדת על תורשה כל כך טוב במשך מילארד שנה איך זה יכול להיות שיש אחוז כל כך משמעותי של אנשים שמעדיפים לא להתרבות ?
הרעיון הוא שקובע, המשמעות של תורשה היא חסרת משמעות מבחינת האבולוציה, וזה בא לידי ביטוי בכך שאפילו דרווין לא הכיר את חוקי התורשה.
 

nightjar

New member
העובדה שאנשים מוותרים על הבאת ילדים אינה מקעקעת דבר

היא אפילו יכולה להיות מעוגנת ב DNA, כמו גנים קטלניים.
אפילו על העובדות ("אחוז כל כך משמעותי") אפשר להתווכח
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כי חלקם אשכרה רוצים לגדל ילדים ולהקים משפחה, והשאר עם הרוב

פשוט עושים מה שכולם עושים כי "צריך" (וממש לא צריך דת לשם כך). אבל רוב האנשים שמביאים ילדים לעולם (בכוונה) באמת רוצים ילדים, וגם אם זה קורה בטעות זו טעות שאתה אחראי לה (אז כן, אתה זה שצריך לדאוג להם. זה בדיוק מה שזה אומר! אם אתה מבוגר מספיק כדי להתרבות, שא בהשלכות).
&nbsp
מי שכותב צוואה יכול להשפיע על התוצאה הסופית ובכל מקרה גם כשאתה חי היכולת שלך להשפיע על העולם היא מוגבלת, אבל זה לא אומר שאנשים לא מנסים.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
כדי להתרבות לא צריך להיות מבוגר ולא צריך לשאת בהשלכות.

האישה אחראית על גידול הילדים, לא הגבר.
&nbsp
ואם אני בתור גבר לא בא לי לגדל ילדים או לממן אותם זו גם זכותי.
&nbsp
זה שיש מדינה בריונית שמחליטה עליי זה דבר אחר.
&nbsp
נ.ב
כל זה כמובן תיאורטי, נשים הן זונות וצריכות כסף בשביל לקיים יחסי מין איתן, ולי לא בא לבזבז כסף על שטות כזו, יש דברים יותר חשובים לבזבז כסף עליהם.
&nbsp
 

BravoMan

Active member
האמת שיהיה טוב לכל החברה האנושית אם אנשים כמוך לא

יקיימו יחסי מין כלל כדי שאפילו בטעות לא יצא מצב שהגנים שלך מועברים הלאה.
&nbsp
לא שאני סגור לגמרי שהתנהגות שלך נובעת מגינטיקה ולא מחינוך קלקול, למעשה יותר סביר שהסביבה ולא הגנים אשמים, אבל עדיין - עדיף לכולנו שלא תתרבה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה נכון, וזו חלק מהבעיה... לגבי יתר דבריך, פרובוקציה זולה

בין אם אתה טרול מדופלם או באמת מאמין בגיבוב המילים המצער והחשוך ששפכת כאן, אין לנו בסיס משותף לדיון.
 

ItsikH

Member
חשוב על המשמעות של התובנה הזו, מי שמגיע אליה
יבין שאין לו טעם וצורך בילדים, אבל בדיוק לכן לא ימשיך את שושלתו שלו שמחזיקה באמונה זו, ואפילו אם במקום להוליד ילדים יבחר לחנך ולהעביר את המסר, עדיין כל מי שיקבל אותו - ייכחד...
לא שזה כל כך רע שהמין האנושי ייכחד, לדעתי אפילו מחויב המציאות - התודעה בהכרח תביא אותו למסקנה הזו שהגעת אליה, ואז ייכחד. יישארו רק בני המין האנושי שתודעתם לא מפותחת מספיק על מנת להבין שהם מיותרים
 

BravoMan

Active member
ובינתיים, הוותיקן מחפש לגנוב גופות:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4870447,00.html

רכוש האל: הכנסייה אוסרת לשמור בבית את אפר המת
אסור לפזר את אפר המת בים, באוויר וביבשה, לחלק אותו בין בני המשפחה ולשמור בבית. הוותיקן פרסם הנחיות חדשות לקתולים שרוצים לשרוף את גופתם לאחר מותם: "הגופה המתה איננה הרכוש הפרטי של קרובי המשפחה"

אנשים פה שאלו מה אכפת מה קורה עם גופה למי שאינו מאמין בחיים אחרי המוות.
זו שאלה לגיתימית, אבל התשובה היא שאכפת לו, כפי תמיד היה אכפת לו, ממי שנשאר כאן בעולם הזה.
ואני לא יכול לחשוב על דבר יותר מחליא ממוסד כוחני שבא ומבטל את הרצון האחרון של האדם ומשטלת על הרכוש הכי אישי שלו - הגופה שלו, כשלאותו אדם כבר אין יכולת לערער.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מוסד כוחני? מוסד רוחני, ההשתייכות אליו היא רשות.

אם אתה מקשיב לוותיקן – בחירה שלך; אם אתה קתולי שלא רוצה להקשיב לו (נעזוב את הבעיות התאולוגיות) אתה יכול פשוט לכתוב צוואה.
 

BravoMan

Active member
נו באמת.

זה בערך כמו לומר שאם אתה לא רוצה להקשיב לממשלת ישראל, אתה לא חייב, גם אם אתה גר כאן בארץ.
&nbsp
אגב, ידוע לך שלוותיקן יש צבא?
למעשה, אני חושב שזה הגוף הדתי היחיד בעולם היום שיש לו ממש צבא מסודר ומאורגן משלו ששאר העולם מקבל כלגיטימי (אני לא מחשיב את ארגוני הטרור המוסלמים למיניהם כמובן)
&nbsp
אז נכון, הם לא מסתובבים בעולם ותוקפים קתולים חוטאים או אפילו נצרים ש-"ערקו" לזרמים אחרים, אבל הם אשכרה בעלי הכשרה צבאית רצינית שלא תבייש טירונות לוחם בכל צבא אחר בעולם!
&nbsp
בכל אופן, איני מודד "כוחניות" של ארגון באם האיום שלו הוא פיזי או נשפי ("רוחני" אם בא לך).
איום דרך חבר דמיוני בשמיים עבור אלה שמאמינים בו, זהה לאיום ע"י שוטר בשר ודם לאלה שלא מאמינים בחבר הדמיוני.
 
למעלה