הנטייה להחרפת הפנייה (Overbanking)

ytell

New member
מחכה בקוצר רוח

רק כשתסיים עם המנגל עשה לנו טובה: חסוך מאיתנו את ה-CV התעופתי שלך. כמו ששמת בודאי לב יש כאן עוד כמה מדריכי טיסה שלא מפרטים את כמות שעות הטיסה בתשובה לשאלות טכניות. גם תאורי הכיף בעת טיסה בטרמיקות לא בדיוק שייכים לנושא הנדון. לעומת זאת אם תואיל להצדיק את טענתך שמד שיעור הנסיקה במטוס ווריומטר בדאון חד הם, וגם מדוע לא ניתן להשתמש בוריומטר לאופטימיזציה של אנרגיה וגרר, או אז אולי נוכל ללמוד משהו חדש ומעניין. ולשם זה קיים הפורום התוסס שלנו. הלא כן?
 

dantzur

New member
הואריו אכן מדד מצוין לגרר בתנאי

ששאר התנאים קבועים, ולא כן הוא. מה לעשות, תרמיקות לא חיות בתנאי מעבדה. הואריו נועד לאתר בדיוק את השונות בתרמיקה כדי למקסם את האנרגיה אותה תוכל לשאוב מהתרמיקה. בתנאי מעבדה של תרמיקה אחידה, ניתן היה להתחכם ולנצל את הואריו למציאת אופטימום ההטסה. כיוון שהמעליות של אלוהים לא ממושמעות, יש להשתמש בחוט לצורך ההטסה ובואריו לצורך התרמיקה. התהיה שלי הייתה יותר האם יש מקום טוב יותר לחוט, או אמצעי אחר אשר ייתן אינדיקציה טובה יותר להטסה אופטימלית. מתוך היכרות עם התחום, כפי הנראה ההבדלים במדידה זניחים אחרת מישהו כבר היה דואג לכך.
 

ytell

New member
ובכל זאת

מדידת המהירות האנכית כל כך השתכללה שניתן די בקלות לנטרל השפעות של שינוי באנרגיה כתוצאה מהגדלת מהירות עקב תנועות הגאים יזומות (למשל) ידידנו המדריך הזכיר כמה שיטות בתגובתו אבל למי שמעונין בחומר מעמיק יותר יוכל למצא דוגמא בקישור המצורף.
 

פאביאן

New member
איתך הסליחה על דחיפת אפי

לטריטוריה לא לו. אולם, רציתי להסב את תשומת לבך לעובדה שלהדיוטות כמותי (חסרי רקע הנדסי ובעלי נסיון תעופתי מינימאלי) לחלוחית תיאורי הכיף בהחלט עוזרת להמשיך ולצלוח את האינפורמציה המעניינת שעולה בדיון. אז, אנא אל תמנע ממני את נחמת הפורתא. בכל אופן לא נראה לי ששימוש בתארים אישיים כגון קשקשן תורם להתקדמות עניינית של הדיון. תודה על ההתחשבות וחג שמח
 

ethanr

New member
ניסיון אחרון להיות עניני

טוב יואב, אני מתלבט אם לענות לך, כי הסגנון שלך נובע מרצון להתנצח או מאגו פגוע, ולי באמת אין כוח לזה. אני בכתיבתי משתדל להיות עניני, וגם לתת מידע מענין על דאיה, ואם פגעתי בך או בכל אדם אחר ע"י הערה צינית, או לשון חדה, אני מתנצל על כך, אבל בפירוש אין לי שום ענין במריבות על מי יותר צודק. ואת ה- CV שלי כתבתי, רק כדי להבהיר לך שהידע שלי הוא מניסיון רב בתחום, ולא מספרי התיאוריה. אילו היה לי רצון להתפאר בכך, הרי הייתי כותב זאת בכרטיס האישי שלי, לא? ולגבי הפורום התוסס שלנו, הרי הוא קיים למגוון רחב של סיבות: יש המתענינים בדיונים טכניים ותיאורטיים (אתה?), יש הרוצים לשמוע סיפורי טיסה, או לשאול שאלות על אירועים שקרו להם בטיסות, יש הרוצים לשמוע אגדות ח"א, יש הרוצים המלצות על רכישות ציוד, מטוסים ותחזוקתם, והשוואות מחירים, יש הרוצים לראות סתם תמונות יפות של מטוסים, ובטח שכחתי כמה תחומים חשובים שמככבים בפורום. אני קיבלתי כמה מסרים אישיים של התענינות בדאיה, ושל התלהבות מתיאורי הטיסה בטרמיקה. אז בתור אחד שמייצג את כל הקוראים, ומחליט מה מענין אותם, ולשם מה קיים הפורום, קצת צניעות לא הייתה מזיקה לך. בכל זאת אענה לך, גם למען האחרים שמתענינים, אבל אסיים בהזמנה עבורך, שתראה את כוונותי הטובות, למרות ריבוי התארים וה"ברכות" שהרעפת עלי. אם יש לך תגובה ענינית למה שאכתוב - תפדל. אם יש לך תגובה אישית, או שאתה רוצה להמשיך לברך אותי בשלל תארים, אני מציע מסר אישי, כי למעט אולי כמה שנהנים מזה, את הרוב זה לא ממש מענין. כעת לענות על שאלותיך, בקצרה, אף על פי שבקישור שהבאת, בתגובתך לתשובתו הענינית והנכונה שך דן צור (שהוא גם דואה ותיק, נוסף על ניסיונו התעופתי המאוד מגוון) מופיע מאמר די טוב ומענין, שעונה הוא, לכמעט כל שאלותיך, ומפרט פירוט רב את הנושאים שהזכרתי למעלה כמו ואריו total energy, וואריו נטו. ואריו הוא מד שיעור טיפוס. נקודה. יש הרבה סוגים שונים, כפי שמוזכר במאמר - מכניים וחשמליים, כאלה שעובדים עם טרמוס, וכאלה שלא, ובוודאי שהטכניקה עליה מבוסס המכשיר משפיעה על זמן הפיגור שלו. אבל בכל הואריומטרים, עקרון הפעולה מבוסס על חישוב עוצמת ומגמת השינוי בלחץ, וזאת בדר"כ ע"י ממברנה המשווה לחץ שהשתנה במהלך השניות האחרונות. אם אינך משוכנע שזה מה שיש לך במטוס, אנסה למצוא עבורך מאמרים בנושא. לגבי הרזולוציה, מאות רגל לדקה = קשרים, ותחלק לשניים כדי לקבל מטרים בשנייה. תעשה חשבון מהיר, לפני שאתה טוען בלהט ש"מאות רגל לדקה זה משהו שמתאים לתהליך מכשירים אבל לא כדי לדעת אם אתה בזרם אויר עולה. וריומטר לעומת זאת מאפשר מדידה כמעט בזמן אמת של שינויי הלחץ וברזולוציה של מטרים לשניה בודדים" ותראה שמדובר ביחידות מאותו סדר גודל (פקטור 2 אם נדייק). אתה גם מוזמן לראות בעצמך בכל דאוני המועדון שלי, את היחידות הללו המופיעות בואריומטרים של כל הדאונים. אינדיקציה קולית היא כלי עזר נפלא לטייס הדאון, אך אין בה הבדל מהותי מואריו לא קולי. ולגבי התחת, תשאל כל טייס דאון טוב מה בא קודם - האינדיקציה (או הצפצוף) מהואריו, או ה- bump שמרגיש הדואה בעכוזו, עם הכניסה לטרמיקה, וכולם יאמרו לך בחיוך שהתחת הוא המכשיר הטוב ביותר - אין לו שום delay... כמובן לא כמותית, בתוך הטרמיקה, אבל סמן מוקדם לכניסה לטרמיקה. לגבי "הוריומטר מכויל על פי פולרת הגרר המדויקת של הדאון המסוים" - זהו בדיוק העקרון של ואריו נטו, אבל בעיית מציאת האופטימום לטיסה בטרמיקה אינה בשינויים שנובעים מתזוזות סטיק, אלא יותר מאופיה הבלתי אחיד של הטרמיקה, כפי שדן צור הסביר, ולכן נושא זה, שוב, פחות רלונטי לדיון המקורי. אבל לגופו של הדיון המקורי, האם הואריו באופן פרקטי, יכול לשמש כמדד לאופטימיזציה של אנרגיה וגרר, אני מזמין אותך לטוס איתי בדאון דו-מושבי, במגידו. נסתובב יחד בטרמיקה (אתה יכול לנסות את כוחך, או אם אינך רוצה, אני אסתובב). אתה תתבונן בקריאות הואריו, ותסביר לי, ואח"כ בפורום, איך הצלחת להשתמש בואריו, למטרה שציינת. עשינו עסק?
 
בינגו מר ethanr

לא צריך להיות מהנדס אוירונאטי כדי לראות שYTELL מדבר מהתאוריה בלבד. אתה עלית על זה, ברכות. יש מי שטס ומדבר מנסיון ויש מי שמברבר הסברים כבדים שהוא קרא בספר מלפני כמה ימים או שנים.
 
XB70:

אני עדיין גורס שהמטוס ימשיך לגלגל או יתייצב כפונקציה של המטוס. דהדרל גדול יותר ייצב את המטוס מפניה חדה יותר. מנת מימדים גדולה יותר גם תגרע מיציבותו הרוחבית של המטוס.
 

xb70

New member
ולרגע לא טענתי אחרת

אבל לצורך הסדר הטוב שני דברים - כמו שכתבתי למטה ההסבר הארוך שלי טוב בתשובה לשאלה (שלא נשאלה) באיזה צד יהיה הסטיק בעת הפניה, אבל לא טוב כהסבר ליציבות. ראה את הסברו המשובח של sahar123 בשרשור. דבר שני, בשביל שדיהדרל יעזור בדיכוי גלגול, צריך שתהיה זוית החלקה. בלי זוית החלקה דיהדרל לא תורם מומנט מגלגל. לכן מה שהיה חסר לי בלוגיקה שלך זו התשובה לשאלה מאיפה תווצר זוית ההחלקה (בעקבות החרפת פניה) וכמה. והתשובה לשאלה הזו תלויה בגדלים אופיניים של המטוס, כמו הדיהדרל שציינת, למעשה תלויה במידת הצימוד של התנועות הרוחבית והכיוונית.
 
א) את צודקת,יש פגם בלוגיקה שלי וב)

לא הבנתי את הקשר לצימודים-אשמח להסבר מורחב. ג) הפגם בלוגיקה שלי מפיל יחד איתו חלק עצום מהתאוריות שקראתי במאגזינים תעופתיים ובמיוחד בבחינות של המנהל!
 

טל ר

New member
1.3%

הי צור, אם משקל המטוס מתחלק 50-50 בין הכנפיים, הפרש של 1.3% אומר שלכנף אחת יש עילוי של 1.3% ממשקל המטוס יותר מהכנף השניה. על פני מיתר של חצי כנף, זה יוצא לא מעט מומנט. אם נביט במאזנות (אשר למעשה משנות את העילוי של שתי הכנפיים - מגדילה עילוי של כנף אחת ומקטינה לכנף השניה), אני לא חושב שהן משנות את העילוי באופן חריף יותר מאותם 1.3%. טל.
 

יפתח14

New member
שאלה...

אולי קצת מטומטמת... כאשר לוקחים את היוק/סטיק שמאלה אז כנף מאזנת ימין יורדת ושמאל עולה נכון על מנת ליצור יותר עילוי על כנף ימין ופחות על כנף שמאל כדי לפנות שמאלה נכון? הירידה של המאזנת גורמת ליותר עילוי אבל גם ליותר גרר בעוד העלייה של המאזנת המקבילה יוצרת פחות עילוי אבל גם פחות גרר. מצב זה יוצר שאין הבדל בין הכנפיים כי זה מתקזז לא?
 

YHS

New member
לא לגמרי מדויק

בד"כ המאזנת העולה, עולה בזוית מעט גדולה יותר מאשר זוית המאזנת היורדת כדי לפצות על ההסתרה בשל הקימור של הכנף וזוית ההתקפה כדי למנוע את ההבדלים בגרר.
 
לא לגמרי מדויק....

ברוב המטוסים המאזנת העולה והמאזנת היורדת מוסטות באותה זוית. ישנם מטוסים להם יש "מאזנות דיפרנציאליות" ובהם, באמת, המאזנת העולה מוסטת בזוית גדולה מהמאזנת היורדת (מטסי RV של וואנס, כולם בעלי מאזנות דיפרנציאליות ולכן בהטייה של עד ארבעים וחמש מעלות אין צורך להוסיף "רגל"). אריאל אריאלי
 

nadaveiron

New member
יש עוד שיטות

למשל, ברוב המטוסים המאזנות "תלויות" מציר בחלק העליון שלהם. התוצאה היא שמאזנת שעולה פותחת פתח בחלק התחתון בינה לבין הכנף כאשר החלק התחתון של שפת ההתקפה של המאזנת (איפה שהמשקולת בססנה - תחשבו על מה קורה כשאתם בודקים מאזנות לפני טיסה) בולט לתוך הזרימה של האויר מתחת הכנף. זה כמובן גורם לתוספת גרר במאזנת העולה שמחפה, לפחות חלקית, על תוספת הגרר המושרה בצד השני, בו המאזנת יורדת.
 

צור בנר

New member
הכותב חישב גם את זה

והוא מצא שהבדלי העילוי בין הכנפיים הוא הבדל גדול מאד. הוא מדד את זויות ההתקפה הנוצרות בכל כנף בעת הטיית מאזנות מירבית, ומצא כי בכנף החיצונית נוצר עילוי של 1548 פאונד, ובכנף הפנימית - 3396 פאונד. הבדל הכוחות שווה ל 15% מכח העילוי הכולל הנדרש. את זה הוא משווה ל 1.3%, וצוחק על ה FAA שמתרכזים בללמד את הנטייה להחרפת הפנייה. לא ברור לי מה מין לשאינו מינו, כי הדוגמא שהוא נותן היא בעת כניסה לפנייה (גלגול) ואילו ההבדל בין עילוי הכנפיים של 1.3% הוא בעת שהמטוס כבר מיוצב בה.
 
הממ...

נראה לי מטופש מאד לעשות השוואה בין מאזנות מלאות ל"האם יש נטיה לחדד" אם תפעיל מאזנות מלאות (**) אפילו בססנה מצויה, תמצא את עצמך הפוך תוך כ 3 שניות (גלגול של 60 מעלות לשניה לפחות). נו אז מה?! אם יש לך נטייה לחידוד הפניה של 1 מעלה בלבד בשניה, בפניה של 30 שניות תגיע לחידוד מ 30 מעלות הטייה ל 60 מעלות. האף בטח ירד, המהירות תגבר, ובאופו עקרוני אתה בונה לעצמך פניה ספירלית מסוכנת (בפרט בלילה). בזה לדעתו לא צריך להתחשב? ללמוד? כאמור, גם כח מישני שהוא פחות מ 2% מכח מאזנות מלא בהחלט משפיע... (**) מאזנות מלאות זה דבר תאורטי מאד. מספר הטייסים שאני מכיר שמכירים את כל מהלך המאזנות, ומסוגלים להשתמש בו - נמוך. ואני אומר את זה כטייס אוירובטי עם הרבה נסיון שרק בשבוע שעבר המדריך שלו טען שהוא לא משתמש בכל המאזנות (וצדק, כמובן)... ה"קצה" של המאזנות דורש הרבה כח פיזי! אחת הסיבות שלאנשים נידמה שהזלין כל כך יותר טוב מהססנה היא העובדה שיותר קל להשתמש בו ב"רוב" המאזנות (בססנה סיבוב רציני ליוק דורש כח פיזי רב!) הבהרה: אני לא טוען שהססנה מגלגלת טוב כמו הזלין.
 

sahar123

New member
הסבר על נטיה להחרפת פניה או לא..

ההסבר להחרפת פניה, או לא, נעוץ במושג שנקרא יציבות ספירלית של מטוס. כלומר האם מטוס שיוצב בהטיה כלשהיא יתמיד במצבו, ישאף לחזור לטיסה ישרה או להחריף ההטיה. המנגנון המבדר העיקרי (אך לא יחידי) הנו הפרש המהירויות על הכנפיים בפניה. המנגנון המייצב העקרי (אך לא היחידי) שמשפיע הנו אפקט הדיאדרל של המטוס (גלגול כתוצאה מהחלקה). כיום הרוב המכריע של המטוסים הנם בעלי יציבות ספירלית נייטרלית - לא יחריפו הפניה ולא יחזרו לטיסה ישרה. (כמובן שבטיסה הפוכה מטוסים אלו אינם יציבים ספירלית כי כל מה שמייצב בטיסה ישרה עובד הפוך בטיסה הפוכה). אבל חשוב לדעת שישנו מושג הנקרא יציבות ספירלית נראית שהנו רלוונטי מאוד למטוסים עם מערכות הגאים הפיכות, ללא מערכות הגבר יציבות או טייס אוטומטי- ובעיקר מטוס ללא יכולת קיזוז באחד מהמישורים או עם חיכוך גדול במערכת ההגאים. במטוס שכזה (חיכוך בהגאים) ו/או ללא יכולת קיזוז נראה דברים שונים כל פעם שנבדוק את היציבות הספירלית: כוון ההגעה למצב ההטיה (מי"א או מתוך הפניה), קצב ההגעה, וכו.. ישפיעו על תוצאות הבדיקה לעיתים נראה מטוס מתבדר ולעיתים מתכנס. גורמים נוספים שמשפיעים הנם אסימטירה מאסית או אווירודינמית, מהירות הטיסה, "ציפת" הגה כוון, עוותי מבנה שנוצרים עם הזמן, כיול הגאים וכו... ניתן לבדוק כל מטוס ליציבות ספירלית, זו בדיקה פשוטה ונחמדה שדורשת השקעה קלה בלימוד תאורטי וקצת תרגול ואח"כ ניתן לבחוןאת המטוס שעליו אתה טס בקלות רבה. חג שמח בוגי
 
למעלה