אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
המרחב הציבורי מתחלן? ספרו זאת לתושבים שהחרדים פלשו לשכונתם
- פותח הנושא trilliane
- פורסם בתאריך
לא עקיצה, שאלה כנה
לא שאלתי אם אתה חושב שאתה צודק והם טועים (אבל תודה שהבהרת את זה, באמת לא הייתי בטוח). השאלה הייתה אם אתה מצדיק את הגישה החרדית, לפיה יש להילחם בחילוניות עד חורמה? ואם לא, איך אתה מצדיק את הגישה הזאת אצלך ובו זמנית שולל אותה אצל החרדים?
 
"מה אתה מציע? ליברליזם מוחלט שבו גם האחים הארים והמדינה האיסלאמית הם אורחות חיים לגיטימיים?" יש עוד כמה אפשרויות בין ליברליזם שמקבל את ה"אחים הארים" (זה שילוב בין האחים המוסלמים לאחווה הארית?) לבין להוציא את אורח החיים החרדי מחוץ לחוק. אפשר לנסות כמה מהן קודם ולראות אם משהו יעזור. לזרוק חרדים לכלא אפשר גם אח"כ (או שלא. כי קצת קשה להכניס 11% מאוכלוסיית ישראל לכלא. אבל בהצלחה עם זה).
לא שאלתי אם אתה חושב שאתה צודק והם טועים (אבל תודה שהבהרת את זה, באמת לא הייתי בטוח). השאלה הייתה אם אתה מצדיק את הגישה החרדית, לפיה יש להילחם בחילוניות עד חורמה? ואם לא, איך אתה מצדיק את הגישה הזאת אצלך ובו זמנית שולל אותה אצל החרדים?
 
"מה אתה מציע? ליברליזם מוחלט שבו גם האחים הארים והמדינה האיסלאמית הם אורחות חיים לגיטימיים?" יש עוד כמה אפשרויות בין ליברליזם שמקבל את ה"אחים הארים" (זה שילוב בין האחים המוסלמים לאחווה הארית?) לבין להוציא את אורח החיים החרדי מחוץ לחוק. אפשר לנסות כמה מהן קודם ולראות אם משהו יעזור. לזרוק חרדים לכלא אפשר גם אח"כ (או שלא. כי קצת קשה להכניס 11% מאוכלוסיית ישראל לכלא. אבל בהצלחה עם זה).
אז הנה תשובה כנה:
הרעיון שיש אורחות חיים שלא ניתן לסבול ויש להילחם להכחידן מהחברה האנושית, אינו המצאה של חרדים ואינו בלעדי להם.
 
אני לא שולל את הגישה הזו כי לשלול גישה כזו מהיסוד אומר לפתוח אפשרות לקבלה של כל דבר שמישהו מכריז עליו כ-"אורח חיים", קניבליזם, פדופיליה, תרבות אונס ששולטת בהודו ועוד.
 
מה שאני שולל, זה לאן החרדים מפנים את הגישה הזו.
 
אני לא הצעתי להכניס 11% מהאוכלוסייה לכלא.
(ואגב, רק לפרוטוקול: אכן התכוונתי ל-"לאחווה הארית", זכרתי שזה משהו עם brotherhood לא זכרתי איך מתרגמים את זה).
 
להוציא מהחוק את אורח החיים החרדי אינו אומר ששוטר יבוא וישים אזיקים על כל אדם שהולך ברחוב בלבוש של דוס.
 
מה זה כן אומר?
הנה רשימה ראשונית:
 
1. חוק שוויון בנטל אמתי - 0 פתורים על בסיס "תורתו אומנותו".
שכל חרדי ילך לשרת, ומי שמשתמט יקבל את אותו העונש כמו חילוני משתמט.
 
אם אתה בכל זאת דואג שזה יכניס יותר מידי חרדים לכלא, אז יש מתקן חולות שבג"צ פינה ממסתננים זרים. נמצא להם מקום.
אם המדינה תנהג בחכמה, היא גם תכריח אותם לבצע עבודות שרות לתועלת הציבור בזמן מאסר, למשל לנקות את הזבל מצידי הכביש, כמו שעושים עם אסירים בארה"ב.
 
2. חוק חינוך חובה אמתי - בלי לוותר על לימודי ליבה, בלי לממן מוסדות דמיקולו.
והורה שלא ישלח את ילדיו למוסד שמלמד נורמלית?
אז אם צריך, שהמדינה גם תיקח לו את הילדים. כי זו התעללות.
 
3. להשוות תנאי קצבאות ומענקים של חרדים לשאר האוכלוסייה, ולהפסיק לאלתר מימון מוסדות שמלמדים דת בלבד (ישיבות, כוללים, whatever).
 
רוצה להיות אברך? תמצא דרך ללמוד ולפרנס את עצמך כמו שסטודנט חילוני נאלץ לעשות.
 
4. בלי מסלולים מיוחדים מופרדים מגדרית במוסדות ציבור.
גבר חרדי רוצה ללמוד באקדמיה? תלמד גם מול מרצות. לא מוכן? תעבוד מפעל או באתר בניה (מכיר חקלאים בערבה שמתים לקבל עבודה עברית לחממות ושדות ולא מצליחים). לא רוצה? לך תקבץ נדבות או תישאר רעב. בעיה שלך!
 
5. חוק איסור פרסום מפלא מגדרית.
אני יודע שזה בקטנה, אבל זה שחברות מוציאות פרסומות מיוחדות למגזר החרדי מהן מוחקות נשים מקדם יחס מפלה ובעייתי.
 
וזה שלחרדים יש תקשורת שמעוותת ומסננת כתבות עד לרמה של פוטושופ, זה ביזיון.
יש לסגור עיתונים מהסוג הזה לאלתר.
ולא - אני לא פוחד שזו תהיה פגיע בחופש הדיבור, כי למחוק קנצלרית גרמנית מתמונה עם פוטושופ, ואז לטעון שככה באמת נראה מצעד במציעות זה מסוג השקרים הגסים והמניפולטיביים שאינם אמורים להיות מוגנים ע"י שום חוק או עיקרון.
 
(כן, אני מסכים שיסגרו גם כל עיתון חילוני שפועל כך בדרך קבע, נגדיר בחוק מספר מקרים של פרסום מזויף שברגע שעוברים אותו שוללים רישיון מגוף התקשורת ושעובדיו ילכו לכתוב בלוגים פרטיים אם הם רוצים להמשיך לשקר להמונים)
 
6. להוציא מחוץ לחוק את המפלגות החרדיות, על סמך המאפיינים הבאים:
- התנהלות פנימית לא דמוקרטית ללא פריימריז, ובחירת חברי מפלגה ע"י מנהיגים דתיים או דרך קרבה ישירה.
- אי קבלת חברי מפלגה על בסיס מגדר
- התהדרות בתארי שוו שהושגו ללא הסמכה אמתית הנדרשת להם (מסתבר, שלא מעט חברי כנסת חרדים מתהדרים בתואר רב למרות שכלל לא עברו הסמכה לרבנות).
 
7. איסור על סגירת רחובות ציבוריים בשבת.
כן - צריך לשים סוף למחסומים. אם זה לא שטח פרטי של אותם אנשים הרשום בטאבו בבעלותם, אלא רחוב ציבורי בבעלות ואחריות העיריה, הוא לא יחסם.
 
לא מתאים להם? מפריע? שיז*** סלח לי על הביטוי.
יזרקו אבנים על מכוניות?
שיקבלו אותו טיפול כמו מחבלים ערבים שזורקים אבנים (אגב, אני בעד חוק שיאפשר לכוחות הביטחון לפתוח באש חיה על מיידי אבנים ללא הבדל גיל או מוצא).
 
אני מניח שיש עוד כמה דברים ששכחתי כרגע, אבל אני מקווה שזה מבהיר את הכיוון הכללי.
 
אישית, היות ויצא לי להכיר כמה אנשים שמתנדנדים על הגבול שבין שפוי לחרדי, אני סבור שלא כל ה-11% עליהם דיברת יתמרדו נגד החוקים האלה.
אולי חלק אפילו ישמחו להם, למשל כל ההורים שילדיהם לא יכולים להתקבל לבתי הספר על רקע אפליה אתנית.
או הורה לאותו ילד שהועף מבית ספר כי לאבא שלו יש סמארטפון או כי אמא שלו הוציאה רישיון נהיגה (כן, זה קורה אצל חרדים בישראל היום!)
 
מקווה שזה עונה על שאלותיך, ומבהיר את עמדתי.
אשמח להבהיר עוד את מה שלא הבנת.
הרעיון שיש אורחות חיים שלא ניתן לסבול ויש להילחם להכחידן מהחברה האנושית, אינו המצאה של חרדים ואינו בלעדי להם.
 
אני לא שולל את הגישה הזו כי לשלול גישה כזו מהיסוד אומר לפתוח אפשרות לקבלה של כל דבר שמישהו מכריז עליו כ-"אורח חיים", קניבליזם, פדופיליה, תרבות אונס ששולטת בהודו ועוד.
 
מה שאני שולל, זה לאן החרדים מפנים את הגישה הזו.
 
אני לא הצעתי להכניס 11% מהאוכלוסייה לכלא.
(ואגב, רק לפרוטוקול: אכן התכוונתי ל-"לאחווה הארית", זכרתי שזה משהו עם brotherhood לא זכרתי איך מתרגמים את זה).
 
להוציא מהחוק את אורח החיים החרדי אינו אומר ששוטר יבוא וישים אזיקים על כל אדם שהולך ברחוב בלבוש של דוס.
 
מה זה כן אומר?
הנה רשימה ראשונית:
 
1. חוק שוויון בנטל אמתי - 0 פתורים על בסיס "תורתו אומנותו".
שכל חרדי ילך לשרת, ומי שמשתמט יקבל את אותו העונש כמו חילוני משתמט.
 
אם אתה בכל זאת דואג שזה יכניס יותר מידי חרדים לכלא, אז יש מתקן חולות שבג"צ פינה ממסתננים זרים. נמצא להם מקום.
אם המדינה תנהג בחכמה, היא גם תכריח אותם לבצע עבודות שרות לתועלת הציבור בזמן מאסר, למשל לנקות את הזבל מצידי הכביש, כמו שעושים עם אסירים בארה"ב.
 
2. חוק חינוך חובה אמתי - בלי לוותר על לימודי ליבה, בלי לממן מוסדות דמיקולו.
והורה שלא ישלח את ילדיו למוסד שמלמד נורמלית?
אז אם צריך, שהמדינה גם תיקח לו את הילדים. כי זו התעללות.
 
3. להשוות תנאי קצבאות ומענקים של חרדים לשאר האוכלוסייה, ולהפסיק לאלתר מימון מוסדות שמלמדים דת בלבד (ישיבות, כוללים, whatever).
 
רוצה להיות אברך? תמצא דרך ללמוד ולפרנס את עצמך כמו שסטודנט חילוני נאלץ לעשות.
 
4. בלי מסלולים מיוחדים מופרדים מגדרית במוסדות ציבור.
גבר חרדי רוצה ללמוד באקדמיה? תלמד גם מול מרצות. לא מוכן? תעבוד מפעל או באתר בניה (מכיר חקלאים בערבה שמתים לקבל עבודה עברית לחממות ושדות ולא מצליחים). לא רוצה? לך תקבץ נדבות או תישאר רעב. בעיה שלך!
 
5. חוק איסור פרסום מפלא מגדרית.
אני יודע שזה בקטנה, אבל זה שחברות מוציאות פרסומות מיוחדות למגזר החרדי מהן מוחקות נשים מקדם יחס מפלה ובעייתי.
 
וזה שלחרדים יש תקשורת שמעוותת ומסננת כתבות עד לרמה של פוטושופ, זה ביזיון.
יש לסגור עיתונים מהסוג הזה לאלתר.
ולא - אני לא פוחד שזו תהיה פגיע בחופש הדיבור, כי למחוק קנצלרית גרמנית מתמונה עם פוטושופ, ואז לטעון שככה באמת נראה מצעד במציעות זה מסוג השקרים הגסים והמניפולטיביים שאינם אמורים להיות מוגנים ע"י שום חוק או עיקרון.
 
(כן, אני מסכים שיסגרו גם כל עיתון חילוני שפועל כך בדרך קבע, נגדיר בחוק מספר מקרים של פרסום מזויף שברגע שעוברים אותו שוללים רישיון מגוף התקשורת ושעובדיו ילכו לכתוב בלוגים פרטיים אם הם רוצים להמשיך לשקר להמונים)
 
6. להוציא מחוץ לחוק את המפלגות החרדיות, על סמך המאפיינים הבאים:
- התנהלות פנימית לא דמוקרטית ללא פריימריז, ובחירת חברי מפלגה ע"י מנהיגים דתיים או דרך קרבה ישירה.
- אי קבלת חברי מפלגה על בסיס מגדר
- התהדרות בתארי שוו שהושגו ללא הסמכה אמתית הנדרשת להם (מסתבר, שלא מעט חברי כנסת חרדים מתהדרים בתואר רב למרות שכלל לא עברו הסמכה לרבנות).
 
7. איסור על סגירת רחובות ציבוריים בשבת.
כן - צריך לשים סוף למחסומים. אם זה לא שטח פרטי של אותם אנשים הרשום בטאבו בבעלותם, אלא רחוב ציבורי בבעלות ואחריות העיריה, הוא לא יחסם.
 
לא מתאים להם? מפריע? שיז*** סלח לי על הביטוי.
יזרקו אבנים על מכוניות?
שיקבלו אותו טיפול כמו מחבלים ערבים שזורקים אבנים (אגב, אני בעד חוק שיאפשר לכוחות הביטחון לפתוח באש חיה על מיידי אבנים ללא הבדל גיל או מוצא).
 
אני מניח שיש עוד כמה דברים ששכחתי כרגע, אבל אני מקווה שזה מבהיר את הכיוון הכללי.
 
אישית, היות ויצא לי להכיר כמה אנשים שמתנדנדים על הגבול שבין שפוי לחרדי, אני סבור שלא כל ה-11% עליהם דיברת יתמרדו נגד החוקים האלה.
אולי חלק אפילו ישמחו להם, למשל כל ההורים שילדיהם לא יכולים להתקבל לבתי הספר על רקע אפליה אתנית.
או הורה לאותו ילד שהועף מבית ספר כי לאבא שלו יש סמארטפון או כי אמא שלו הוציאה רישיון נהיגה (כן, זה קורה אצל חרדים בישראל היום!)
 
מקווה שזה עונה על שאלותיך, ומבהיר את עמדתי.
אשמח להבהיר עוד את מה שלא הבנת.
well, this both awkward and disappointing
נראה שאנחנו מסכימים, פלוס מינוס.
6 בלתי דמוקרטי בעליל ו-5 אכן מהווה מגבלה על חופש הביטוי (אפשר להכריח עיתונים לא ללטש תמונות חדשותיות, אבל לא להכריח אותם כן לפרסם תמונות של נשים).
רק שזה לא "להוציא את אורח החיים החרדי מחוץ לחוק". אורח החיים החרדי מתקיים בחו"ל יופי בלי כמעט כל המאפיינים שציינת.
נראה שאנחנו מסכימים, פלוס מינוס.
6 בלתי דמוקרטי בעליל ו-5 אכן מהווה מגבלה על חופש הביטוי (אפשר להכריח עיתונים לא ללטש תמונות חדשותיות, אבל לא להכריח אותם כן לפרסם תמונות של נשים).
רק שזה לא "להוציא את אורח החיים החרדי מחוץ לחוק". אורח החיים החרדי מתקיים בחו"ל יופי בלי כמעט כל המאפיינים שציינת.
אז זה דווקא מינוס:
6 הוא מאוד דמוקרטי, כי מפלגות חרדיות אינן מפלגות דמוקרטיות.
הן hack שמאפשר לדחוף רבנים דמיקולו למקום בו יוכלו להשפיע על חוקי מדינה.
 
האם נראה לך הגיוני לאפשר מפלגה שאינה מאפשר לנשים להצטרף אליה? כלומר, רק בגלל שהן נשים? זה נראה לך דמוקרטי?
אפילו הרשימה המשותפת, שכביכול מייצגת ציבור שגם הדת שלו מדירה נשים, בכל זאת מאפשרת להן להיות בכנסת!
 
לגבי 5:
שוב לא הבנת: הדרישה היית בדיוק לא ללטש תמונות!
אם העיתון בוחר לא לפרסם כתבה כלשהי, בגלל שהיא דורשת תמונה של נשים, או להחליט לתאר במילים ולא לפרסם תמונה כלל, אכן אי אפשר לחוקק נגד זה בלי לפגוע בחופש הדיבור.
 
החוק שאני מבקש רק דורש שאם כן מפרסמים מידע כפריט "חדשותי" - כלומר כזה שאמור לתאר לקורא מציאות, שלא יכניסו עיוותים מכוונים כמו עריכת פוטושופ.
 
לגבי אורח חיים של חרדים בחו"ל - אני לא כ"כ בטוח.
נתחיל בכך, שבמרבית המדינות בהן יש קהילה חרדית רצינית, אין גיוס חובה.
כך שאין בכלל שאלה של "שוויון בנטל".
 
נמשיך עם זה שאותן מדינות לא נותנות לחרדים גרוש, ולכן אין להם ברירה אלא לרכוש השכלה וללכת לעבוד.
 
ועדיין, כפי שהראיתי עם הקישור על לונדון, פה ושם האמונות הפרימיטיביות שיצרו את אורח החיים החרדי מרימות את ראשן המכוער.
 
אני לא יודע איך בדיוק אתה מגדיר "אורח חיים חרדי".
האם זה לבוש? תפילות? חלק מסוים מן המנהגים?
 
בדיוק בזמן כתיבת שורות אלה נזכרתי בעוד מנהג פסול שהוא חלק בלתי נפרד מאורח חיים של הציבור הזה - אי הסגרת עבריינים מתוך המגזר לרשויות, במיוחד עברייני מין.
 
אני לא בטוח מה קורה עם זה בחו"ל, אבל בשנים האחרונות נחשפו הרבה מקרים בהם הוסתרו עברות ועבריינים, והופעל לחץ על קרבנות לא להתלונן ע"י רבנים במגזר.
 
טיפול בכל אלה לא דורש חוק חדש, כי זו כבר פעילות לא חוקית - אני די בטוח שאם לפרקליטות היה רצון, הוא היה יכול להעמיד את אותם רבנים לדין, יחד עם 25 פדופילים מהמגזר שנתפסו בפשיטה האחרונה.
 
כאן אולי צריך למצוא דרך לתת מוטיבציה לבעלי תפקידים מסוימים, אין לי מושג איך...
6 הוא מאוד דמוקרטי, כי מפלגות חרדיות אינן מפלגות דמוקרטיות.
הן hack שמאפשר לדחוף רבנים דמיקולו למקום בו יוכלו להשפיע על חוקי מדינה.
 
האם נראה לך הגיוני לאפשר מפלגה שאינה מאפשר לנשים להצטרף אליה? כלומר, רק בגלל שהן נשים? זה נראה לך דמוקרטי?
אפילו הרשימה המשותפת, שכביכול מייצגת ציבור שגם הדת שלו מדירה נשים, בכל זאת מאפשרת להן להיות בכנסת!
 
לגבי 5:
שוב לא הבנת: הדרישה היית בדיוק לא ללטש תמונות!
אם העיתון בוחר לא לפרסם כתבה כלשהי, בגלל שהיא דורשת תמונה של נשים, או להחליט לתאר במילים ולא לפרסם תמונה כלל, אכן אי אפשר לחוקק נגד זה בלי לפגוע בחופש הדיבור.
 
החוק שאני מבקש רק דורש שאם כן מפרסמים מידע כפריט "חדשותי" - כלומר כזה שאמור לתאר לקורא מציאות, שלא יכניסו עיוותים מכוונים כמו עריכת פוטושופ.
 
לגבי אורח חיים של חרדים בחו"ל - אני לא כ"כ בטוח.
נתחיל בכך, שבמרבית המדינות בהן יש קהילה חרדית רצינית, אין גיוס חובה.
כך שאין בכלל שאלה של "שוויון בנטל".
 
נמשיך עם זה שאותן מדינות לא נותנות לחרדים גרוש, ולכן אין להם ברירה אלא לרכוש השכלה וללכת לעבוד.
 
ועדיין, כפי שהראיתי עם הקישור על לונדון, פה ושם האמונות הפרימיטיביות שיצרו את אורח החיים החרדי מרימות את ראשן המכוער.
 
אני לא יודע איך בדיוק אתה מגדיר "אורח חיים חרדי".
האם זה לבוש? תפילות? חלק מסוים מן המנהגים?
 
בדיוק בזמן כתיבת שורות אלה נזכרתי בעוד מנהג פסול שהוא חלק בלתי נפרד מאורח חיים של הציבור הזה - אי הסגרת עבריינים מתוך המגזר לרשויות, במיוחד עברייני מין.
 
אני לא בטוח מה קורה עם זה בחו"ל, אבל בשנים האחרונות נחשפו הרבה מקרים בהם הוסתרו עברות ועבריינים, והופעל לחץ על קרבנות לא להתלונן ע"י רבנים במגזר.
 
טיפול בכל אלה לא דורש חוק חדש, כי זו כבר פעילות לא חוקית - אני די בטוח שאם לפרקליטות היה רצון, הוא היה יכול להעמיד את אותם רבנים לדין, יחד עם 25 פדופילים מהמגזר שנתפסו בפשיטה האחרונה.
 
כאן אולי צריך למצוא דרך לתת מוטיבציה לבעלי תפקידים מסוימים, אין לי מושג איך...
יש עתיד, כולנו, ישראל ביתנו והרשימה המשותפת
אלה המפלגות ה"לא דמוקרטיות" (כאלה שלא מקיימות פריימריז) שיושבות כרגע בכנסת, פרט לש"ס ויהדות התורה. גם אותן צריך להוציא מחוץ לחוק?
"האם נראה לך הגיוני לאפשר מפלגה שאינה מאפשר לנשים להצטרף אליה? כלומר, רק בגלל שהן נשים? זה נראה לך דמוקרטי?" בחייך, אתה טוען שאם היו פריימריז בש"ס ויהדות התורה היינו רואים שם נשים? אם לא, אתה בעצמך מתנגד ל"דמוקרטיזציה" של מנגנון המפלגות האלה, רק אתה בעד שהן יהיו לא-דמוקרטיות כפי שאתה רוצה, ולא כפי שהציבור שמצביע להן רוצה.
 
"שוב לא הבנת: הדרישה היית בדיוק לא ללטש תמונות!" פעם שניה שלא הבנתי אותך, ולדעתי זה נובע מכך שאתה לא מנסח את עצמך באופן מדויק. "איסור ליטוש תמונות" זה לא "איסור אפליה מגדרית".
 
"נתחיל בכך, שבמרבית המדינות בהן יש קהילה חרדית רצינית, אין גיוס חובה.
כך שאין בכלל שאלה של "שוויון בנטל"." ובמדינות בהן יש גיוס חובה? בעצם, למה ללכת לחו"ל? לפני שנת 77 כמעט כל החרדים הגייסו לצבא *בישראל*. אתה חושב שהם לא היו באמת חרדים (כאילו, הם לא קיימו אורח חיים חרדי)?
"נמשיך עם זה שאותן מדינות לא נותנות לחרדים גרוש, ולכן אין להם ברירה אלא לרכוש השכלה וללכת לעבוד." נו, בדיוק! הם רוכשים השכלה, עובדים ועדיין מקיימים אורח חיים חרדי. מה הבעיה?
"ועדיין, כפי שהראיתי עם הקישור על לונדון..." לא יודע על איזה קישור אתה מדבר.
 
אני לא מגדיר אורח חיים חרדי. החרדים הם אלה שמגדירים מהו אורח חיים חרדי, ומספיק לי שיש הסכמה בין הציבור החרדי בארץ ובחו"ל על כך שהם כולם חרדים.
אלה המפלגות ה"לא דמוקרטיות" (כאלה שלא מקיימות פריימריז) שיושבות כרגע בכנסת, פרט לש"ס ויהדות התורה. גם אותן צריך להוציא מחוץ לחוק?
"האם נראה לך הגיוני לאפשר מפלגה שאינה מאפשר לנשים להצטרף אליה? כלומר, רק בגלל שהן נשים? זה נראה לך דמוקרטי?" בחייך, אתה טוען שאם היו פריימריז בש"ס ויהדות התורה היינו רואים שם נשים? אם לא, אתה בעצמך מתנגד ל"דמוקרטיזציה" של מנגנון המפלגות האלה, רק אתה בעד שהן יהיו לא-דמוקרטיות כפי שאתה רוצה, ולא כפי שהציבור שמצביע להן רוצה.
 
"שוב לא הבנת: הדרישה היית בדיוק לא ללטש תמונות!" פעם שניה שלא הבנתי אותך, ולדעתי זה נובע מכך שאתה לא מנסח את עצמך באופן מדויק. "איסור ליטוש תמונות" זה לא "איסור אפליה מגדרית".
 
"נתחיל בכך, שבמרבית המדינות בהן יש קהילה חרדית רצינית, אין גיוס חובה.
כך שאין בכלל שאלה של "שוויון בנטל"." ובמדינות בהן יש גיוס חובה? בעצם, למה ללכת לחו"ל? לפני שנת 77 כמעט כל החרדים הגייסו לצבא *בישראל*. אתה חושב שהם לא היו באמת חרדים (כאילו, הם לא קיימו אורח חיים חרדי)?
"נמשיך עם זה שאותן מדינות לא נותנות לחרדים גרוש, ולכן אין להם ברירה אלא לרכוש השכלה וללכת לעבוד." נו, בדיוק! הם רוכשים השכלה, עובדים ועדיין מקיימים אורח חיים חרדי. מה הבעיה?
"ועדיין, כפי שהראיתי עם הקישור על לונדון..." לא יודע על איזה קישור אתה מדבר.
 
אני לא מגדיר אורח חיים חרדי. החרדים הם אלה שמגדירים מהו אורח חיים חרדי, ומספיק לי שיש הסכמה בין הציבור החרדי בארץ ובחו"ל על כך שהם כולם חרדים.
אז אבהיר:
1. ערבבת שתי נקודות שונות:
א) פריימריז - האם צריך לחייב מפלגה לקיים פריימריז כדי שהיא תחשב מפלגה חוקית הזכאית להשתתף בבחירות?
 
אולי זה רעיון לא רע, אבל אני גם מוכן לרדת מסעיף זה בהינתן נימוק טוב ומשכנע.
 
ב) איסור על נשים להתפקד למפלגה ולכהן בכנסת:
זה איסור נפרד שמפלגות חרדיות מקיימות ללא קשר לפריימריז.
ברור שגם אם נכפה עליהן פריימריז זה לא ישנה לאיסור - כי כאמור הוא נפרד, לכן אני מצפה שמעצם קיום האיסור, יוכרז כי המפלגה מפרה את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ולא יתאפשר לה להשתתף בבחירות.
 
וכדי שיהיה ברור:
אין לי חיבה, ולא הצבעתי לאף אחת מהמפלגות שפירטת כדוגמאות לכאלה שאין בהן פריימריז. למעשה, את הרשימה המשותפת יש להוציא מחוץ לחוק כי חברי הכנסת שלה מבצעים פשעים של ממש, ומכריזים בריש גלי מעל דוכן הכנסת שהם משרתים עם אויב (הפלסטינים) ולא את אזרחי ישראל שהצביעו להם.
 
באשר לישראל ביתנו, אחרי פרשת שחיטות ענקית שנחשפה שם בשנה שעברה, אני גם לא בטוח שמקומה בכנסת, בלי שום קשר לפריימריז.
 
2. אני מודה שעשיתי טעות בסעיף 5 כי צירפתי יחד 2 נושאים קשורים אך בכל זאת נפרדים.
ציפית משום מה שתוכל לעשות את ההבחנה...
 
א) נושא ראשון הוא פרסום מגדרי:
למשל, תנובה הוציאה מודעת פרסום שיש בה 100 דמויות ברחוב ואף אחת אינה ילדה או אישה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4409655,00.html
 
או קופת חולים מאוחדת שהוציאה חוברת ללא תמונה של רופאה בעוד שלכל רופא גבר יש תמונה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4519706,00.html
 
וכמובן כל המקרים האחרים של פרסום מסחרי ששונה לגרסה מיוחדת למגזר החרדי.
 
כפי שכבר יש חוקים שקובעים מה ואיך מותר ואסור לחברות מסחריות לפרסם, יש לדאוג להוסיף חוק או סעיף שיאסור על פרסום "מיוחד" כזה.
 
ב) נושא אחר הוא העיתונות החרדית שמעוותת אייטמים חדשותיים.
נכון, שלרוב העיוות כאן הוא כדי למחוק נשים, כמו בעניין הפרסומות, אבל כדי שהחוק יהיה הוגן ולא יפגע בחופש הדיבור, אני חושב שהוא צריך להיות כללי יותר, ולאסור על עיוות של מידע חדשותי ע"י עיוות תמונות מכוון או מחיקת שמות משתתפים באירוע (למעט מצבים של שמירה על פרטיות או בטחון וכו').
 
אז בעצם יש לנו כאן 2 איסורים נפרדים, שנפגשים בנקודה מסוימת:
איסור על אפליה מגדרית בפרסום, ואיסור ליטוש תמונות חדשותיות.
 
וכמובן אני מדגיש "חדשותיות" כי אין לי כל כוונה לאסור על שימוש בפוטושופ או כלים דומים על אמנים ומפרסמים (אם כי צריך להיזהר עם כל עניין "אמת בפרסום" בלי קשר לנושא החרדי).
 
האם עכשיו עמדתי מובנת יותר?
1. ערבבת שתי נקודות שונות:
א) פריימריז - האם צריך לחייב מפלגה לקיים פריימריז כדי שהיא תחשב מפלגה חוקית הזכאית להשתתף בבחירות?
 
אולי זה רעיון לא רע, אבל אני גם מוכן לרדת מסעיף זה בהינתן נימוק טוב ומשכנע.
 
ב) איסור על נשים להתפקד למפלגה ולכהן בכנסת:
זה איסור נפרד שמפלגות חרדיות מקיימות ללא קשר לפריימריז.
ברור שגם אם נכפה עליהן פריימריז זה לא ישנה לאיסור - כי כאמור הוא נפרד, לכן אני מצפה שמעצם קיום האיסור, יוכרז כי המפלגה מפרה את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ולא יתאפשר לה להשתתף בבחירות.
 
וכדי שיהיה ברור:
אין לי חיבה, ולא הצבעתי לאף אחת מהמפלגות שפירטת כדוגמאות לכאלה שאין בהן פריימריז. למעשה, את הרשימה המשותפת יש להוציא מחוץ לחוק כי חברי הכנסת שלה מבצעים פשעים של ממש, ומכריזים בריש גלי מעל דוכן הכנסת שהם משרתים עם אויב (הפלסטינים) ולא את אזרחי ישראל שהצביעו להם.
 
באשר לישראל ביתנו, אחרי פרשת שחיטות ענקית שנחשפה שם בשנה שעברה, אני גם לא בטוח שמקומה בכנסת, בלי שום קשר לפריימריז.
 
2. אני מודה שעשיתי טעות בסעיף 5 כי צירפתי יחד 2 נושאים קשורים אך בכל זאת נפרדים.
ציפית משום מה שתוכל לעשות את ההבחנה...
 
א) נושא ראשון הוא פרסום מגדרי:
למשל, תנובה הוציאה מודעת פרסום שיש בה 100 דמויות ברחוב ואף אחת אינה ילדה או אישה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4409655,00.html
 
או קופת חולים מאוחדת שהוציאה חוברת ללא תמונה של רופאה בעוד שלכל רופא גבר יש תמונה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4519706,00.html
 
וכמובן כל המקרים האחרים של פרסום מסחרי ששונה לגרסה מיוחדת למגזר החרדי.
 
כפי שכבר יש חוקים שקובעים מה ואיך מותר ואסור לחברות מסחריות לפרסם, יש לדאוג להוסיף חוק או סעיף שיאסור על פרסום "מיוחד" כזה.
 
ב) נושא אחר הוא העיתונות החרדית שמעוותת אייטמים חדשותיים.
נכון, שלרוב העיוות כאן הוא כדי למחוק נשים, כמו בעניין הפרסומות, אבל כדי שהחוק יהיה הוגן ולא יפגע בחופש הדיבור, אני חושב שהוא צריך להיות כללי יותר, ולאסור על עיוות של מידע חדשותי ע"י עיוות תמונות מכוון או מחיקת שמות משתתפים באירוע (למעט מצבים של שמירה על פרטיות או בטחון וכו').
 
אז בעצם יש לנו כאן 2 איסורים נפרדים, שנפגשים בנקודה מסוימת:
איסור על אפליה מגדרית בפרסום, ואיסור ליטוש תמונות חדשותיות.
 
וכמובן אני מדגיש "חדשותיות" כי אין לי כל כוונה לאסור על שימוש בפוטושופ או כלים דומים על אמנים ומפרסמים (אם כי צריך להיזהר עם כל עניין "אמת בפרסום" בלי קשר לנושא החרדי).
 
האם עכשיו עמדתי מובנת יותר?
כן, אני מאמין שהבנתי את רוב דבריך עכשיו
1. לא עירבבתי. הצלבתי בין 2 נקודות שהעלית במקביל, והראתי איך לדעתי דרישה אחת סותרת את השניה.
אם תיתן לציבור המתפקדים של ש"ס לקבוע את הרשימה של המפלגה לכנסת בפריירמיז חופשיים, לא יהיו בה נשים ולכן תסווג את ש"ס כ"לא דמוקרטית" מכיוון שהיא מפלה נשים. אם תכריח את ש"ס להציב נשים ברשימה שלה לכנסת, לא יהיו בה פריימריז חופשיים, ולכן תסווג אותה כ"לא דמוקרטית" כי אין בה פריימריז. אולי לקרוא לג'וזף הלר שיסביר מה הבעיה פה?
א. זה לא עובד ככה. במדינה דמוקרטית נהוג להעלות נימוקים כדי לאסור על משהו, לא כדי לאפשר אותו.
ב. אני לא בטוח שחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה חל על מתמודדים לכנסת, ואני בטוח שהוא לא חל מתפקדים למפלגות. אבל בוא נדמיין רגע שאני טועה. הנה קישור לחוק:
https://www.nevo.co.il/law_html/law01/p214m1_001.htm
תוכל להצביע על הסעיף שיהדות התורה וש"ס מפרות?
ושיהיה ברור - אני מסכים שהחברה החרדית מדירה נשים, ושמדובר במנהג לא מוסרי ונלוז. רק אני לא חושב שהמחוקק צריך להתערב בסוגיה הזאת ברמה שאתה מציע.
 
2. אוקי, אז עכשיו אתה מודע ליכולת הבנת הנקרא הלוקה בחסר שלי. מכיוון שאני לא יכול לשפר אותה מעכשיו לעכשיו, אודה לך אם תרד לרמה שלי ותפשט את ההסברים שלך.
א. אתה מציע לאסור על פרסום לציבור החרדי אם אין בו אחוז מספק של נשים? סליחה, ההצעה הזאת מצחיקה אותי מכדי שאוכל להגיב עליה ברצינות.
ב. סבבה, מוסכם.
1. לא עירבבתי. הצלבתי בין 2 נקודות שהעלית במקביל, והראתי איך לדעתי דרישה אחת סותרת את השניה.
אם תיתן לציבור המתפקדים של ש"ס לקבוע את הרשימה של המפלגה לכנסת בפריירמיז חופשיים, לא יהיו בה נשים ולכן תסווג את ש"ס כ"לא דמוקרטית" מכיוון שהיא מפלה נשים. אם תכריח את ש"ס להציב נשים ברשימה שלה לכנסת, לא יהיו בה פריימריז חופשיים, ולכן תסווג אותה כ"לא דמוקרטית" כי אין בה פריימריז. אולי לקרוא לג'וזף הלר שיסביר מה הבעיה פה?
א. זה לא עובד ככה. במדינה דמוקרטית נהוג להעלות נימוקים כדי לאסור על משהו, לא כדי לאפשר אותו.
ב. אני לא בטוח שחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה חל על מתמודדים לכנסת, ואני בטוח שהוא לא חל מתפקדים למפלגות. אבל בוא נדמיין רגע שאני טועה. הנה קישור לחוק:
https://www.nevo.co.il/law_html/law01/p214m1_001.htm
תוכל להצביע על הסעיף שיהדות התורה וש"ס מפרות?
ושיהיה ברור - אני מסכים שהחברה החרדית מדירה נשים, ושמדובר במנהג לא מוסרי ונלוז. רק אני לא חושב שהמחוקק צריך להתערב בסוגיה הזאת ברמה שאתה מציע.
 
2. אוקי, אז עכשיו אתה מודע ליכולת הבנת הנקרא הלוקה בחסר שלי. מכיוון שאני לא יכול לשפר אותה מעכשיו לעכשיו, אודה לך אם תרד לרמה שלי ותפשט את ההסברים שלך.
א. אתה מציע לאסור על פרסום לציבור החרדי אם אין בו אחוז מספק של נשים? סליחה, ההצעה הזאת מצחיקה אותי מכדי שאוכל להגיב עליה ברצינות.
ב. סבבה, מוסכם.
יופי
1. אני לא בטוח אם אתה צודק שייווצר כאן "מלכוד 22".
אני מזכיר לך, שבבחירות האחרונות הוקמה מפלגה של נשים חרדיות.
 
ייתכן מאוד שאם נכריח את ש"ס ויהדות התורה להוריד אפליה מגדרית עבור מתפקדים, בפריימריז דמוקרטי לחלוטין יגיעו גם נשים מטעמן לכנסת.
 
בנוסף, ניתן לייצר בחוק סעיף "אפליה מתקנת" שיכפה על מפלגה בעלת X מנדטים מסוים לשריין Y מקומות עבור נשים ברשימה שלה.
 
אני מניח שאפשר לחשוב על עוד פתרונות מלבד "עזוב אותם שיעשו מה שבא להם".
 
זכותך לחשוב שהמחוקק לא צריך להתערב, אבל אני דווקא חושב שהוא חייב, כי כאן האפליה נוגעת להרכב של הרשות המחוקקת והמבצעת, ובעצם משפיעה על כלל המדינה ואזרחיה.
 
א) לא נכון.
אפשר להעלות נימוקים גם כדי לכפות משהו.
בתגובה ל-trillian הבאתי דוגמה בה מדינת ישראל החליטה לכפות על כלל האוכלוסייה העובדת להפריש לקרן פנסיה, בנימוק שאם זה לא יבוצע עכשיו, נגיע למשבר בעוד כמה עשורים בגלל אנשים שלא חסכו.
 
ב) גם אני לא בטוח כי אני לא מומחה משפטי.
הנקודה שלי היית שאם הוא לא חל, אז צריך להחיל אותו, או להרחיב אותו, או לייצר חוק נוסף.
 
כי אם ש"ס ויהדות התורה היו חברות מסחריות הן היו מפרות סעיף 2 לחוק בוודאות.
2. א) לא, אני מציע לאסור על יצירת קומפיינים נפרדים לציבור חרדי (או כל ציבור אחר, לצורך העניין) אשר נעשו בהם שינויים מפלים מול קומפיין רגיל.
 
תסתכל שוב בדוגמאות:
אם תנובה היית בונה קומפיין שמופיעות בו רק פרות ובקבוקי חלב ומפרסמת לכלל הציבור בארץ, לא היה לנו עלמה לדבר.
 
אן מאוחדת היית מדפיסה לכלל הסניפים שלה חוברות שלא כוללות תמונות של אף רופא שלה, לא היה לנו על מה לדבר.
אבל בשתי הדוגמאות, (וניתן למצוא עוד רבות), בוצע שינוי מכוון מהנורמה בצורה שמפלה מגדר שלם.
 
ואני לא רואה שום בעיה לחוקק נגד מהלכים כאלה.
1. אני לא בטוח אם אתה צודק שייווצר כאן "מלכוד 22".
אני מזכיר לך, שבבחירות האחרונות הוקמה מפלגה של נשים חרדיות.
 
ייתכן מאוד שאם נכריח את ש"ס ויהדות התורה להוריד אפליה מגדרית עבור מתפקדים, בפריימריז דמוקרטי לחלוטין יגיעו גם נשים מטעמן לכנסת.
 
בנוסף, ניתן לייצר בחוק סעיף "אפליה מתקנת" שיכפה על מפלגה בעלת X מנדטים מסוים לשריין Y מקומות עבור נשים ברשימה שלה.
 
אני מניח שאפשר לחשוב על עוד פתרונות מלבד "עזוב אותם שיעשו מה שבא להם".
 
זכותך לחשוב שהמחוקק לא צריך להתערב, אבל אני דווקא חושב שהוא חייב, כי כאן האפליה נוגעת להרכב של הרשות המחוקקת והמבצעת, ובעצם משפיעה על כלל המדינה ואזרחיה.
 
א) לא נכון.
אפשר להעלות נימוקים גם כדי לכפות משהו.
בתגובה ל-trillian הבאתי דוגמה בה מדינת ישראל החליטה לכפות על כלל האוכלוסייה העובדת להפריש לקרן פנסיה, בנימוק שאם זה לא יבוצע עכשיו, נגיע למשבר בעוד כמה עשורים בגלל אנשים שלא חסכו.
 
ב) גם אני לא בטוח כי אני לא מומחה משפטי.
הנקודה שלי היית שאם הוא לא חל, אז צריך להחיל אותו, או להרחיב אותו, או לייצר חוק נוסף.
 
כי אם ש"ס ויהדות התורה היו חברות מסחריות הן היו מפרות סעיף 2 לחוק בוודאות.
2. א) לא, אני מציע לאסור על יצירת קומפיינים נפרדים לציבור חרדי (או כל ציבור אחר, לצורך העניין) אשר נעשו בהם שינויים מפלים מול קומפיין רגיל.
 
תסתכל שוב בדוגמאות:
אם תנובה היית בונה קומפיין שמופיעות בו רק פרות ובקבוקי חלב ומפרסמת לכלל הציבור בארץ, לא היה לנו עלמה לדבר.
 
אן מאוחדת היית מדפיסה לכלל הסניפים שלה חוברות שלא כוללות תמונות של אף רופא שלה, לא היה לנו על מה לדבר.
אבל בשתי הדוגמאות, (וניתן למצוא עוד רבות), בוצע שינוי מכוון מהנורמה בצורה שמפלה מגדר שלם.
 
ואני לא רואה שום בעיה לחוקק נגד מהלכים כאלה.
לא יודע למה ה"יופי" מתייחס, אבל אני מעריך את הטון החיובי
1. "בטוח" זאת מילה קיצונית (לפחות מבחינתי), זה מה שנראה לי סביר שיקרה. השאלה היא מה אתה מציע לעשות *אם* תחייב את המפלגות החרדיות לקיים פריימריז, ולא ייבחרו בו נשים.
"בנוסף, ניתן לייצר בחוק סעיף "אפליה מתקנת" שיכפה על מפלגה בעלת X מנדטים מסוים לשריין Y מקומות עבור נשים ברשימה שלה." כן, ברור שניתן. רק שאז חזרנו לבעיה הראשונה - אתה מתערב בבחירות הדמוקרטיות של המתפקדים.
 
"אני מניח שאפשר לחשוב על עוד פתרונות מלבד "עזוב אותם שיעשו מה שבא להם"." בוא ננסה שוב - אני לא חושב שהמחוקק צריך להתערב בסוגיה הזאת *ברמה שאתה מציע*.
"זכותך לחשוב שהמחוקק לא צריך להתערב, אבל אני דווקא חושב שהוא חייב, כי כאן האפליה נוגעת להרכב של הרשות המחוקקת והמבצעת, ובעצם משפיעה על כלל המדינה ואזרחיה." ואם תכריח את החרדים להוסיף נשים למפלגות שלהם, אתה חושב שזה יפתור את הבעיה? כי אם הייתי יו"ר ש"ס והמחוקק היה מנסה להתערב, הייתי מתחיל לצעוק כפיה חילונית ופגיעה בדת ומחכך ידי בהנאה כשכמות המנדטים שלי תכפיל את עצמה פי 3 (ובו זמנית מערער לבג"ץ ואם לא הולך אז ממלא את מכסת הנשים של המפלגה בקרובות משפחה של שלום כהן).
 
א. אז יאללה, תעלה נימוקים למה צריך להכריח את כל המפלגות לקיים פריימריז חופשיים. בהערת אגב, אני לא עוקב אחר כל ההודעות פה, אז אם אתה מזכיר משהו שאמרת במקום אחר ואתה רוצה שאדע על מה מדובר, תוסיף לינק.
ב. אוקי, חשבתי שאתה משתמש בחוק קיים כדי להצדיק את דעתך. אם לא באמת אכפת לך מהחוק, אין כ"כ טעם שאסביר למה לדעתי סעיף 2 לא רלוונטי. מכל מקום, ברור שאפשר להעביר חוקים שיכריחו את המפלגות החרדיות לשלב נשים בהנהגת המפלגה (הנייר סופג הכל. אפשר גם לחוקק לפיו פאי שווה ל-3). לא הבנתי איך זה מחזק את הטענה שלך.
1. "בטוח" זאת מילה קיצונית (לפחות מבחינתי), זה מה שנראה לי סביר שיקרה. השאלה היא מה אתה מציע לעשות *אם* תחייב את המפלגות החרדיות לקיים פריימריז, ולא ייבחרו בו נשים.
"בנוסף, ניתן לייצר בחוק סעיף "אפליה מתקנת" שיכפה על מפלגה בעלת X מנדטים מסוים לשריין Y מקומות עבור נשים ברשימה שלה." כן, ברור שניתן. רק שאז חזרנו לבעיה הראשונה - אתה מתערב בבחירות הדמוקרטיות של המתפקדים.
 
"אני מניח שאפשר לחשוב על עוד פתרונות מלבד "עזוב אותם שיעשו מה שבא להם"." בוא ננסה שוב - אני לא חושב שהמחוקק צריך להתערב בסוגיה הזאת *ברמה שאתה מציע*.
"זכותך לחשוב שהמחוקק לא צריך להתערב, אבל אני דווקא חושב שהוא חייב, כי כאן האפליה נוגעת להרכב של הרשות המחוקקת והמבצעת, ובעצם משפיעה על כלל המדינה ואזרחיה." ואם תכריח את החרדים להוסיף נשים למפלגות שלהם, אתה חושב שזה יפתור את הבעיה? כי אם הייתי יו"ר ש"ס והמחוקק היה מנסה להתערב, הייתי מתחיל לצעוק כפיה חילונית ופגיעה בדת ומחכך ידי בהנאה כשכמות המנדטים שלי תכפיל את עצמה פי 3 (ובו זמנית מערער לבג"ץ ואם לא הולך אז ממלא את מכסת הנשים של המפלגה בקרובות משפחה של שלום כהן).
 
א. אז יאללה, תעלה נימוקים למה צריך להכריח את כל המפלגות לקיים פריימריז חופשיים. בהערת אגב, אני לא עוקב אחר כל ההודעות פה, אז אם אתה מזכיר משהו שאמרת במקום אחר ואתה רוצה שאדע על מה מדובר, תוסיף לינק.
ב. אוקי, חשבתי שאתה משתמש בחוק קיים כדי להצדיק את דעתך. אם לא באמת אכפת לך מהחוק, אין כ"כ טעם שאסביר למה לדעתי סעיף 2 לא רלוונטי. מכל מקום, ברור שאפשר להעביר חוקים שיכריחו את המפלגות החרדיות לשלב נשים בהנהגת המפלגה (הנייר סופג הכל. אפשר גם לחוקק לפיו פאי שווה ל-3). לא הבנתי איך זה מחזק את הטענה שלך.
אני מזהה אצלך את הגישה הבאה:
אי אפשר להכריח חרדים לנהוג כבני אדם, אז עדיף גם לא לנסות.
 
זו גישה שאיני מוכן לקבל.
 
1. שריון מקום לנשים לא יהפוך את הפריימריז לפחות דמוקרטיים.
כל דמוקרטיה אמתית שאני מכיר סופגת אפליה מתקנת במקרים בהם חייבים לתקן אפליה שבוצע במשך עשורים.
 
2. שיצעקו "כפייה חילונית".
למה זה צריך להיות אכפת לי בתור מישהו שתומך בהפרדת דת ממדינה?
וגם לא ברור לי למה שזה יוסיף להם מנדטים?
 
אני לא באמת מעוניין להכריח את ש"ס לצרף אליה נשים.
אני יותר מעוניין שש"ס לא תוכל להתקיים כמפלגה.
 
כמובן, אם הם מוכנים ליישר קו עם מפלגות נורמליות ודמוקרטיות במקום להיות כלי להקמת תאוקרטיה בישראל, ובין היתר לאפשר גם לנשים לכהן בכנסת מטעמה, על מה יש לי להתלונן?
 
לגבי פתרונות חלופיים: כתבת מה אתה לא רוצה.
אולי תכתוב מה כן?
 
א) כי זה ישפר את המימוש הישראלי לדמוקרטיה, ויפחית נפוטיזם, שחיתות, ועוד כל מיני בעיות שנוצרות מראשי מפלגה מקובעים.
האם אתה מכיר את האמרה "פוליטיקאים צריך להחליף לעתים תכופות כמו חיתולים, ומאותה סיבה בדיוק"?
 
ב) אני בד"כ לא משתמש בחוקים כדי להצדיק את דעותיי אלא בדיוק להפך - משתמש בדעותיי כדי להצדיק או לפסול חוקים (מבחינת אם החוק צריך להתקיים או לא, לא מבחינת האם צריך לציית לחוק או לא).
 
לא ידע איך הגעת למסקנה שלא אכפת לי מהחוק.
וודאי שאכפת לי.
ואני כן חושב שסעיף 2 תקף, רק שאני לא יודע אם מבחינה משפטית אכן יש אפשרות להחיל את החוק הזה על מפלגות, או שהוא מוגבל לחברות מסחריות.
שוב - כי אני לא עו"ד.
 
אם אתה יודע מדוע סעיף 2 לא תקף, אשמח מאוד אם תסביר לי!
 
הטענה שלי היית שצריך להכריח מפלגות חרדיות לשלב נשים.
אם אתה מסכים שזה אפשרי, זה התחלה לא רעה...
 
והנה נזכרתי בעוד סעיף לרשימה:
צריך לשלול מהחרדים את זכות ההצבעה.
למה?
כי אינם חשופים לתקשורת הכללית במדינה בשום צורה, ולכן אינם יכולים לבצע את הבחירה המודעת בקלפי.
ציבור שמצביע אך ורק לפי הוראה של מנהיג דתי, אינו ציבור שמסוגל לקיים בחירות דמוקרטיות, ולכן כדי לשמר את הדמוקרטיה במדינה יש לשלול ממנו את זכות ההצבעה.
 
זה קצת טריקי, אבל אולי אפשר לארגן איזה מבחן אזרחות \ אקטואליה, למי שרוצה להוכיח שהוא כן יודע מה קורה סביבו.
 
ברור לי שזה לא ימנע מאותם אנשים להצביע לפי הוראת הרב שלהם, אבל לפחות זה קצת יחשוף אותם לעולם ולעובדה שהרב שלהם לא בהכרח רוצה בטובתם.
אי אפשר להכריח חרדים לנהוג כבני אדם, אז עדיף גם לא לנסות.
 
זו גישה שאיני מוכן לקבל.
 
1. שריון מקום לנשים לא יהפוך את הפריימריז לפחות דמוקרטיים.
כל דמוקרטיה אמתית שאני מכיר סופגת אפליה מתקנת במקרים בהם חייבים לתקן אפליה שבוצע במשך עשורים.
 
2. שיצעקו "כפייה חילונית".
למה זה צריך להיות אכפת לי בתור מישהו שתומך בהפרדת דת ממדינה?
וגם לא ברור לי למה שזה יוסיף להם מנדטים?
 
אני לא באמת מעוניין להכריח את ש"ס לצרף אליה נשים.
אני יותר מעוניין שש"ס לא תוכל להתקיים כמפלגה.
 
כמובן, אם הם מוכנים ליישר קו עם מפלגות נורמליות ודמוקרטיות במקום להיות כלי להקמת תאוקרטיה בישראל, ובין היתר לאפשר גם לנשים לכהן בכנסת מטעמה, על מה יש לי להתלונן?
 
לגבי פתרונות חלופיים: כתבת מה אתה לא רוצה.
אולי תכתוב מה כן?
 
א) כי זה ישפר את המימוש הישראלי לדמוקרטיה, ויפחית נפוטיזם, שחיתות, ועוד כל מיני בעיות שנוצרות מראשי מפלגה מקובעים.
האם אתה מכיר את האמרה "פוליטיקאים צריך להחליף לעתים תכופות כמו חיתולים, ומאותה סיבה בדיוק"?
 
ב) אני בד"כ לא משתמש בחוקים כדי להצדיק את דעותיי אלא בדיוק להפך - משתמש בדעותיי כדי להצדיק או לפסול חוקים (מבחינת אם החוק צריך להתקיים או לא, לא מבחינת האם צריך לציית לחוק או לא).
 
לא ידע איך הגעת למסקנה שלא אכפת לי מהחוק.
וודאי שאכפת לי.
ואני כן חושב שסעיף 2 תקף, רק שאני לא יודע אם מבחינה משפטית אכן יש אפשרות להחיל את החוק הזה על מפלגות, או שהוא מוגבל לחברות מסחריות.
שוב - כי אני לא עו"ד.
 
אם אתה יודע מדוע סעיף 2 לא תקף, אשמח מאוד אם תסביר לי!
 
הטענה שלי היית שצריך להכריח מפלגות חרדיות לשלב נשים.
אם אתה מסכים שזה אפשרי, זה התחלה לא רעה...
 
והנה נזכרתי בעוד סעיף לרשימה:
צריך לשלול מהחרדים את זכות ההצבעה.
למה?
כי אינם חשופים לתקשורת הכללית במדינה בשום צורה, ולכן אינם יכולים לבצע את הבחירה המודעת בקלפי.
ציבור שמצביע אך ורק לפי הוראה של מנהיג דתי, אינו ציבור שמסוגל לקיים בחירות דמוקרטיות, ולכן כדי לשמר את הדמוקרטיה במדינה יש לשלול ממנו את זכות ההצבעה.
 
זה קצת טריקי, אבל אולי אפשר לארגן איזה מבחן אזרחות \ אקטואליה, למי שרוצה להוכיח שהוא כן יודע מה קורה סביבו.
 
ברור לי שזה לא ימנע מאותם אנשים להצביע לפי הוראת הרב שלהם, אבל לפחות זה קצת יחשוף אותם לעולם ולעובדה שהרב שלהם לא בהכרח רוצה בטובתם.
אז אתה צריך לעבוד על יכולות הזיהוי שלך
1. ניסחת את עצמך באופן טוב - כל דמוקרטיה אמתית שאתה מכיר *סופגת* אפליה מתקנת. אפליה מתקנת, בהקשר שאתה מדבר עליו, בהכרח לא דמוקרטית כי היא דורסת את רצון הרוב. גם כל דמוקרטיה אמיתית מאפשר למפלגות חופש בחירה (לא בהכרח דמוקרטי) להרכיב את הרשימות שלהן. עכשיו תחליט אם אתה רוצה שמדינת ישראל תתנהג כמו כל דמוקרטיה אמיתית או דמוקרטיה על פי בראבו, ונמשיך משם.
2."למה זה צריך להיות אכפת לי בתור מישהו שתומך בהפרדת דת ממדינה?" כי זה יוסיף למפלגות הדתיות מנדטים...
"וגם לא ברור לי למה שזה יוסיף להם מנדטים?" כי ש"ס פונה לציבור שמרגיש מקופח (כאילו, כל הצדקת הקיום שלה הוא שבזמנו החרדים-אשכנזים קיפחו את את המזרחים), וככל שהיא יכולה לעודד את הרגשת הקיפוח הזאת, כך הכח הפוליטי שלה יגדל.
"אני לא באמת מעוניין להכריח את ש"ס לצרף אליה נשים.
אני יותר מעוניין שש"ס לא תוכל להתקיים כמפלגה" כן, זה היה ברור מההתחלה. אבל רגע, זה אומר שירדת מכל מיני תירוצים בשם הדמוקרטיה וזכויות נשים?
"צריך לשלול מהחרדים את זכות ההצבעה.
למה?
כי אינם חשופים לתקשורת הכללית במדינה בשום צורה, ולכן אינם יכולים לבצע את הבחירה המודעת בקלפי." דרום ארה"ב של שנות ה-50 מוסר ד"ש.
לשאר הנקודות בהודעה שלך אני לא מגיב כי, בכנות, אני מתחיל לאבד עניין.
1. ניסחת את עצמך באופן טוב - כל דמוקרטיה אמתית שאתה מכיר *סופגת* אפליה מתקנת. אפליה מתקנת, בהקשר שאתה מדבר עליו, בהכרח לא דמוקרטית כי היא דורסת את רצון הרוב. גם כל דמוקרטיה אמיתית מאפשר למפלגות חופש בחירה (לא בהכרח דמוקרטי) להרכיב את הרשימות שלהן. עכשיו תחליט אם אתה רוצה שמדינת ישראל תתנהג כמו כל דמוקרטיה אמיתית או דמוקרטיה על פי בראבו, ונמשיך משם.
2."למה זה צריך להיות אכפת לי בתור מישהו שתומך בהפרדת דת ממדינה?" כי זה יוסיף למפלגות הדתיות מנדטים...
"וגם לא ברור לי למה שזה יוסיף להם מנדטים?" כי ש"ס פונה לציבור שמרגיש מקופח (כאילו, כל הצדקת הקיום שלה הוא שבזמנו החרדים-אשכנזים קיפחו את את המזרחים), וככל שהיא יכולה לעודד את הרגשת הקיפוח הזאת, כך הכח הפוליטי שלה יגדל.
"אני לא באמת מעוניין להכריח את ש"ס לצרף אליה נשים.
אני יותר מעוניין שש"ס לא תוכל להתקיים כמפלגה" כן, זה היה ברור מההתחלה. אבל רגע, זה אומר שירדת מכל מיני תירוצים בשם הדמוקרטיה וזכויות נשים?
"צריך לשלול מהחרדים את זכות ההצבעה.
למה?
כי אינם חשופים לתקשורת הכללית במדינה בשום צורה, ולכן אינם יכולים לבצע את הבחירה המודעת בקלפי." דרום ארה"ב של שנות ה-50 מוסר ד"ש.
לשאר הנקודות בהודעה שלך אני לא מגיב כי, בכנות, אני מתחיל לאבד עניין.
לא, אני לא!
1. זו קביעה שלך שאפליה מתקנת לא דמוקרטית.
מבחינתי, אם הדמוקרטיה "סופגת" משהו ונשארת דמוקרטית, אז זה "מספיק" דמוקרטי.
 
ואני לא מכיר אף דמוקרטיה חוץ מישראל עם מפלגה שמפלה מגדרית כמו המפלגות החרדיות.
אם אתה מכיר עוד דוגמה לדבר כזה מדמוקרטיה אמתית, אתה מוזמן להציג אותו.
 
2. לא. ש"ס לא פונה לציבור "מקופח".
ש"ס פונה לציבור ממגזר דתי מסוים. אין שום סיבה שצעקה "כפייה חילונית" תגרום לבוחרים קונסרבטיבים או חלילה רפורמים לתת לה את הקול, כי את אלה חרדים שונאים אפילו יותר מחילונים.
 
גם דתיים לאומיים כנראה לא ימהרו להצטרף למפלגה שדי רחוקה מלהיות ציונית, וגם שותה תקציבים לדברים שלא כ"כ מעניינים אותם.
 
3. השוואה דמגוגית ושגויה.
להיות חרדי זו בחירה. ספציפית - להיות חרדי בור מנותק זו בחירה, לא מאפיין מולד.
 
זאת, בניגוד לאפליה מגדרית \ צבע עור שהיית נהוגה בארה"ב.
אם אינך מבין את ההבדל הבעיה היא שלך, לא שלי.
1. זו קביעה שלך שאפליה מתקנת לא דמוקרטית.
מבחינתי, אם הדמוקרטיה "סופגת" משהו ונשארת דמוקרטית, אז זה "מספיק" דמוקרטי.
 
ואני לא מכיר אף דמוקרטיה חוץ מישראל עם מפלגה שמפלה מגדרית כמו המפלגות החרדיות.
אם אתה מכיר עוד דוגמה לדבר כזה מדמוקרטיה אמתית, אתה מוזמן להציג אותו.
 
2. לא. ש"ס לא פונה לציבור "מקופח".
ש"ס פונה לציבור ממגזר דתי מסוים. אין שום סיבה שצעקה "כפייה חילונית" תגרום לבוחרים קונסרבטיבים או חלילה רפורמים לתת לה את הקול, כי את אלה חרדים שונאים אפילו יותר מחילונים.
 
גם דתיים לאומיים כנראה לא ימהרו להצטרף למפלגה שדי רחוקה מלהיות ציונית, וגם שותה תקציבים לדברים שלא כ"כ מעניינים אותם.
 
3. השוואה דמגוגית ושגויה.
להיות חרדי זו בחירה. ספציפית - להיות חרדי בור מנותק זו בחירה, לא מאפיין מולד.
 
זאת, בניגוד לאפליה מגדרית \ צבע עור שהיית נהוגה בארה"ב.
אם אינך מבין את ההבדל הבעיה היא שלך, לא שלי.
טוב, אז תמשיך להבין אותי לא נכון...
1. אני לא חושב שאפליה מתקנת אינה דמוקרטית. אני חושב שאפליה מגבילה את אפשרויות הבחירה בפריימריז, *ולטענתך* מפלגה שלא מקיימת פריימריז אינה דמוקרטית.
"ואני לא מכיר אף דמוקרטיה חוץ מישראל עם מפלגה שמפלה מגדרית כמו המפלגות החרדיות.
אם אתה מכיר עוד דוגמה לדבר כזה מדמוקרטיה אמתית, אתה מוזמן להציג אותו." רגע, דיברנו על פריימריז. זה אומר שירדת מהדרישה הזאת ועכשיו המחלוקת היא רק על מגדר?
כל מקרה, לא יודע מה זה "כמו המפלגות החרדיות", אבל לא נראה לי שכל כך קשה למצוא מפלגות שמורכבות מבני מגזר, מגדר, דת או תרבות אחת (זה בד"כ השלב בו אתה אמור להעלות קריטריונים ייחודיים למפלגות חרדיות, כדי שלא תהיה לי אפשרות לתת לך דוגמא למפלגה כזאת).
 
2. מה רפורמים וקונסרבטיבים? באיזה עולם אתה חי? ש"ס פונה למגזר המזרחי המסורתי-עד-חרדי. בשיא כוחה המפלגה עמדה על 17 מנדטים. אתה חושב שבאותה שנה 14% מציבור המצביעים היה חרדי (וזה בהתעלם מיהדות התורה)?
אגב, הסיבה לזינוק של ש"ס בבחירות האלה היה הרשעתו של דרעי חודשיים לפני הבחירות - המפלגה מינפה את ההרשעה לחיזוק תחושת הקיפוח בקרב המגזר המזרחי.
 
3. אני באמת לא מבין את ההבדל. רק כי "שחור" זה מאפיין מולד, ו"חרדי" זה לא? אתה רציני? כאילו, מותר לי להפלות חילונים כי הם תמיד יכולים לחזור בתשובה?
אולי אתה לא יודע על מה אני מדבר - בדרום ארה"ב החל מתום מלחמת האזרחים עד שנות ה-50-60 נתנו מבחני אוריינות לתושבים העניים, בדיוק בטענה שמדובר באוכלוסיה בורה ומנותקת, והמבחנים באים לסנן את מי שלא יכול לבצע בחירה מושכלת. עניים שעברו את המבחן בהצלחה קיבלו את הזכות להצביע. היה איזה תיחכמון שאיפשר לרוב האזרחים הלבנים להצביע מבלי לעבור את הבחינה, אבל אתה פוטר את הלא-חרדים מראש, כך שהגזענות אצלך אפילו יותר בוטה.
1. אני לא חושב שאפליה מתקנת אינה דמוקרטית. אני חושב שאפליה מגבילה את אפשרויות הבחירה בפריימריז, *ולטענתך* מפלגה שלא מקיימת פריימריז אינה דמוקרטית.
"ואני לא מכיר אף דמוקרטיה חוץ מישראל עם מפלגה שמפלה מגדרית כמו המפלגות החרדיות.
אם אתה מכיר עוד דוגמה לדבר כזה מדמוקרטיה אמתית, אתה מוזמן להציג אותו." רגע, דיברנו על פריימריז. זה אומר שירדת מהדרישה הזאת ועכשיו המחלוקת היא רק על מגדר?
כל מקרה, לא יודע מה זה "כמו המפלגות החרדיות", אבל לא נראה לי שכל כך קשה למצוא מפלגות שמורכבות מבני מגזר, מגדר, דת או תרבות אחת (זה בד"כ השלב בו אתה אמור להעלות קריטריונים ייחודיים למפלגות חרדיות, כדי שלא תהיה לי אפשרות לתת לך דוגמא למפלגה כזאת).
 
2. מה רפורמים וקונסרבטיבים? באיזה עולם אתה חי? ש"ס פונה למגזר המזרחי המסורתי-עד-חרדי. בשיא כוחה המפלגה עמדה על 17 מנדטים. אתה חושב שבאותה שנה 14% מציבור המצביעים היה חרדי (וזה בהתעלם מיהדות התורה)?
אגב, הסיבה לזינוק של ש"ס בבחירות האלה היה הרשעתו של דרעי חודשיים לפני הבחירות - המפלגה מינפה את ההרשעה לחיזוק תחושת הקיפוח בקרב המגזר המזרחי.
 
3. אני באמת לא מבין את ההבדל. רק כי "שחור" זה מאפיין מולד, ו"חרדי" זה לא? אתה רציני? כאילו, מותר לי להפלות חילונים כי הם תמיד יכולים לחזור בתשובה?
אולי אתה לא יודע על מה אני מדבר - בדרום ארה"ב החל מתום מלחמת האזרחים עד שנות ה-50-60 נתנו מבחני אוריינות לתושבים העניים, בדיוק בטענה שמדובר באוכלוסיה בורה ומנותקת, והמבחנים באים לסנן את מי שלא יכול לבצע בחירה מושכלת. עניים שעברו את המבחן בהצלחה קיבלו את הזכות להצביע. היה איזה תיחכמון שאיפשר לרוב האזרחים הלבנים להצביע מבלי לעבור את הבחינה, אבל אתה פוטר את הלא-חרדים מראש, כך שהגזענות אצלך אפילו יותר בוטה.
איך אפשר להבין אותך?
1. כן, שריון מקומות נשים יגביל מעט את אפשרויות הבחירה בפריימריז.
אבל זה רחוק אלפי מונים מלא לקיים פריימריז בכלל ולשלול בכך אפשרות בחירה לחלוטין.
 
אתה מנסה להציג את זה כאותו הדבר, בלי להסביר כיצד יצרת את הקשר.
 
2. הזינוק באלו בחירות? על איזו הרשעה אתה מדבר?
ואולי לפני שדרעי הלך לכלא ש"ס יצגה גם מסורתיים. עברו מאז די הרבה שנים.
 
3. אם אתה לא מבין את ההבדל בין בחירה של בן אדם להתנהג כגזען מזוגן מסתגר, לבין מצב מולד, אין לנו על מה לדבר.
 
אתה יכול להכריז על נאציזם כמחלה גינטית, ולדרוש מהחברה ככלל לקבל את כל ה-white supremacy movements כפי שאנו מקבלים נכים ולגלות סובלנות כלפי גלוחי ראש.
 
4. לא הכרתי את נושא מבחן האוריינות, וחשבתי שאתה מתכוון לעובדה שלשחורים לא היית זכות הצבעה. (והרבה זמן גם לנשים לא).
 
מבחן אוריינות לפני שנותנים להצביע הוא לא דבר רע כ"כ.
נכון, לארגן דבר כזה בצורה טובה יהיה ממש לא פשוט, וכל ניסיון ליצור קריטריון לפתור יביא איתו עוד שלל בעיות, אבל הרעיון מיסודו לא בהכרח פסול.
1. כן, שריון מקומות נשים יגביל מעט את אפשרויות הבחירה בפריימריז.
אבל זה רחוק אלפי מונים מלא לקיים פריימריז בכלל ולשלול בכך אפשרות בחירה לחלוטין.
 
אתה מנסה להציג את זה כאותו הדבר, בלי להסביר כיצד יצרת את הקשר.
 
2. הזינוק באלו בחירות? על איזו הרשעה אתה מדבר?
ואולי לפני שדרעי הלך לכלא ש"ס יצגה גם מסורתיים. עברו מאז די הרבה שנים.
 
3. אם אתה לא מבין את ההבדל בין בחירה של בן אדם להתנהג כגזען מזוגן מסתגר, לבין מצב מולד, אין לנו על מה לדבר.
 
אתה יכול להכריז על נאציזם כמחלה גינטית, ולדרוש מהחברה ככלל לקבל את כל ה-white supremacy movements כפי שאנו מקבלים נכים ולגלות סובלנות כלפי גלוחי ראש.
 
4. לא הכרתי את נושא מבחן האוריינות, וחשבתי שאתה מתכוון לעובדה שלשחורים לא היית זכות הצבעה. (והרבה זמן גם לנשים לא).
 
מבחן אוריינות לפני שנותנים להצביע הוא לא דבר רע כ"כ.
נכון, לארגן דבר כזה בצורה טובה יהיה ממש לא פשוט, וכל ניסיון ליצור קריטריון לפתור יביא איתו עוד שלל בעיות, אבל הרעיון מיסודו לא בהכרח פסול.
בתור התחלה, אפשר לשאול לדעתי ולא לקבוע לי אותה
במקום "אני מזהה אצלך את הגישה הבאה: אי אפשר להכריח חרדים לנהוג כבני אדם, אז עדיף גם לא לנסות.", ואז להגיב ב"לא נכון!" כשאני אומר לך שאתה טועה, נסה "אתה חושב שאי אפשר להכריח חרדים לנהוג כבני אדם? ואפילו אם לא, למה לא לנסות?"
1. הללויה, התקדמות! אז אם אפשרויות הבחירה יהיו "מוגבלות מעט" זה עדיין דמוקרטי? נניח, אם המדינה תחליט לשריין מספר מקומות מסויים בכנסת למפלגה כזאת או אחרת, זה בסדר? יש לך אחוז מסויים של שיריונים שהוא "מספיק דמוקרטי" בעיניך?
2. הבחירות לכנסת ה-15. ו..."איזו הרשעה"? אנחנו חיים באותה מדינה? הנה, קח:
https://www.wikiwand.com/he/אריה_דרעי#/.D7.94.D7.94.D7.A8.D7.A9.D7.A2.D7.95.D7.AA
"ואולי לפני שדרעי הלך לכלא ש"ס יצגה גם מסורתיים. עברו מאז די הרבה שנים." לא משנה את מי המפלגה מייצגת, משנה מי ציבור הבוחרים שלה. הדבר היחיד שאנחנו יודעים בוודאות של 100% הוא שלפני 18 שנה הצביעו לש"ס לא מעט אנשים שאינם חרדים. אתה יכול לטעון שהמצב השתנה, אבל תצטרך נימוק קצת יותר משכנע מאשר "כי זה מזיק לי לטיעון"
3. סליחה, לא הבנתי אותך נכון. בגלל שאמרת "צריך לשלול מהחרדים את זכות ההצבעה" חשבתי שהתכוונת שצריך לשלול מחרדים את זכות ההצבעה, לא שצריך לשלול מגזענים את זכות ההצבעה. אז אתה בעצם מתכוון לערוך "מבחן אזרחות" רק לגזענים, כן?
4. אוי... אם הייתי יודע שהתגובה שלך תהיה "הי, זה רעיון לא רע" לא הייתי מרחיב.
במקום "אני מזהה אצלך את הגישה הבאה: אי אפשר להכריח חרדים לנהוג כבני אדם, אז עדיף גם לא לנסות.", ואז להגיב ב"לא נכון!" כשאני אומר לך שאתה טועה, נסה "אתה חושב שאי אפשר להכריח חרדים לנהוג כבני אדם? ואפילו אם לא, למה לא לנסות?"
1. הללויה, התקדמות! אז אם אפשרויות הבחירה יהיו "מוגבלות מעט" זה עדיין דמוקרטי? נניח, אם המדינה תחליט לשריין מספר מקומות מסויים בכנסת למפלגה כזאת או אחרת, זה בסדר? יש לך אחוז מסויים של שיריונים שהוא "מספיק דמוקרטי" בעיניך?
2. הבחירות לכנסת ה-15. ו..."איזו הרשעה"? אנחנו חיים באותה מדינה? הנה, קח:
https://www.wikiwand.com/he/אריה_דרעי#/.D7.94.D7.94.D7.A8.D7.A9.D7.A2.D7.95.D7.AA
"ואולי לפני שדרעי הלך לכלא ש"ס יצגה גם מסורתיים. עברו מאז די הרבה שנים." לא משנה את מי המפלגה מייצגת, משנה מי ציבור הבוחרים שלה. הדבר היחיד שאנחנו יודעים בוודאות של 100% הוא שלפני 18 שנה הצביעו לש"ס לא מעט אנשים שאינם חרדים. אתה יכול לטעון שהמצב השתנה, אבל תצטרך נימוק קצת יותר משכנע מאשר "כי זה מזיק לי לטיעון"
3. סליחה, לא הבנתי אותך נכון. בגלל שאמרת "צריך לשלול מהחרדים את זכות ההצבעה" חשבתי שהתכוונת שצריך לשלול מחרדים את זכות ההצבעה, לא שצריך לשלול מגזענים את זכות ההצבעה. אז אתה בעצם מתכוון לערוך "מבחן אזרחות" רק לגזענים, כן?
4. אוי... אם הייתי יודע שהתגובה שלך תהיה "הי, זה רעיון לא רע" לא הייתי מרחיב.
כתבתי מה שהבנתי מדבריך. לא מוצא חן בעינייך?
Though luck! תלמד להתנסח...
 
1. כל דמוקרטיה שקיימת היום נותנת לך בחירה מוגבלת.
 
אני לא יכול לבחור בכל אחד לכנסת, אלא רק במפלגות רשומות.
אפילו בתוך המפלגה אני לא יכול לבחור, גם כשהיא מקיימת פריימריז.
 
ואני לא יכול פשוט לבוא ולרשום מפלגה משלי. יש תהליך מסוים ודרישות מסוימות.
 
ואפילו אם רושמים מפלגה, יש את אחוז החסימה, שלא רחוק משריון מקומות, כי למעשה יוצא ש-X קולות לא נחשבים, ומפלגה אחרת מקבלת את המנדט או שניים של מפלגה שאנשים נתנו לה קולות.
 
"אם המדינה תחליט לשריין מספר מקומות מסוים בכנסת למפלגה כזאת או אחרת, זה בסדר?"
 
רוב הסיכויים שלא, אבל ייתכן שיש נסיבות מיוחדות.
 
שריון מקום למפלגה בכנסת שונה משריון מקום למגדר בתוך רשימת מפלגה.
 
מפלגה מסוימת פירושה אג'נדה ספציפית בתוך הכנסת.
אבל "אישה" היא סתם אדם, היא יכולה להחזיק בכל אג'נדה בדיוק כמו גבר, לכן עצם שריון מקום לאישה אינו משנה בהכרח את המפה הפוליטית, בעוד ששריון מקום למפלגה כן.
 
2. רק רציתי לוודא על מה אתה מדבר כי כתבת "הסיבה לזינוק של ש"ס בבחירות האלה"
אז רציתי לוודא האם התכוונת לבחירות לפני 18 שנה, או לבחירות האחרונות.
 
אני לא זוכר שלפני 18 שנה חרדים עשו כ"כ הרבה "דווקא" לשאר המגזרים, ודחפו לכולם לגרון את המונופול שלהם על הדת, העם, והמדינה.
אני לא זוכר שבאותם ימים הסוכנות היהודית ביטלה פגישות עם רה"מ בגללם.
אני לא זוכר שלפני 18 שנה עשו לינצ' לחיילים במאה שערים או ירקו על ילדות בבית שמש.
 
כמה "מסורתיים" לדעתך נהנים לראות תמונות של נשים יהודיות דתיות מובלות למאסר ע"י משטרת ישראל?
כמה מסורתיים נהנים מבדיקת חמץ בכניסה לבתי חולים או במקרה אחד חמור לפארק ציבורי?
 
ותזכיר לי - איפה היו ש"ס בהתנתקות?
 
3. לא הבנת אז אסביר:
להתנהג כמו חרדי, זו בחירה כמו להתנהג בגזענות, ולמעשה לשתי ההתנהגויות הרבה מאפיינים משותפים.
 
ואני מתכוון בדיוק למה שכתבתי: "לערוך מבחן אזרחות לחרדים". אל תחליף לי מילים.
 
4. אם אתה לא מסוגל להתמודד עם השלכות ההודעות שלך, אולי הגעת למקום הלא נכון...
Though luck! תלמד להתנסח...
 
1. כל דמוקרטיה שקיימת היום נותנת לך בחירה מוגבלת.
 
אני לא יכול לבחור בכל אחד לכנסת, אלא רק במפלגות רשומות.
אפילו בתוך המפלגה אני לא יכול לבחור, גם כשהיא מקיימת פריימריז.
 
ואני לא יכול פשוט לבוא ולרשום מפלגה משלי. יש תהליך מסוים ודרישות מסוימות.
 
ואפילו אם רושמים מפלגה, יש את אחוז החסימה, שלא רחוק משריון מקומות, כי למעשה יוצא ש-X קולות לא נחשבים, ומפלגה אחרת מקבלת את המנדט או שניים של מפלגה שאנשים נתנו לה קולות.
 
"אם המדינה תחליט לשריין מספר מקומות מסוים בכנסת למפלגה כזאת או אחרת, זה בסדר?"
 
רוב הסיכויים שלא, אבל ייתכן שיש נסיבות מיוחדות.
 
שריון מקום למפלגה בכנסת שונה משריון מקום למגדר בתוך רשימת מפלגה.
 
מפלגה מסוימת פירושה אג'נדה ספציפית בתוך הכנסת.
אבל "אישה" היא סתם אדם, היא יכולה להחזיק בכל אג'נדה בדיוק כמו גבר, לכן עצם שריון מקום לאישה אינו משנה בהכרח את המפה הפוליטית, בעוד ששריון מקום למפלגה כן.
 
2. רק רציתי לוודא על מה אתה מדבר כי כתבת "הסיבה לזינוק של ש"ס בבחירות האלה"
אז רציתי לוודא האם התכוונת לבחירות לפני 18 שנה, או לבחירות האחרונות.
 
אני לא זוכר שלפני 18 שנה חרדים עשו כ"כ הרבה "דווקא" לשאר המגזרים, ודחפו לכולם לגרון את המונופול שלהם על הדת, העם, והמדינה.
אני לא זוכר שבאותם ימים הסוכנות היהודית ביטלה פגישות עם רה"מ בגללם.
אני לא זוכר שלפני 18 שנה עשו לינצ' לחיילים במאה שערים או ירקו על ילדות בבית שמש.
 
כמה "מסורתיים" לדעתך נהנים לראות תמונות של נשים יהודיות דתיות מובלות למאסר ע"י משטרת ישראל?
כמה מסורתיים נהנים מבדיקת חמץ בכניסה לבתי חולים או במקרה אחד חמור לפארק ציבורי?
 
ותזכיר לי - איפה היו ש"ס בהתנתקות?
 
3. לא הבנת אז אסביר:
להתנהג כמו חרדי, זו בחירה כמו להתנהג בגזענות, ולמעשה לשתי ההתנהגויות הרבה מאפיינים משותפים.
 
ואני מתכוון בדיוק למה שכתבתי: "לערוך מבחן אזרחות לחרדים". אל תחליף לי מילים.
 
4. אם אתה לא מסוגל להתמודד עם השלכות ההודעות שלך, אולי הגעת למקום הלא נכון...
מכיוון שאתה כ"כ טוב בהתנסחות, אולי תעזור לי ללמוד
ראשית אצטרך להבין את הטעות שלי. מאילו דברים בדיוק הבנת שלדעתי אי אפשר להכריח חרדים לנהוג כבני אדם, אז עדיף גם לא לנסות?
 
"כל דמוקרטיה שקיימת היום נותנת לך בחירה מוגבלת." נכון. אבל באף דמוקרטיה המדינה לא מכתיבה מראש למפלגות את מי הן יכולות להריץ לבחירות (פרט ל"דמוקרטיות" כגון צפון קוריאה ואיראן).
 
"אבל "אישה" היא סתם אדם, היא יכולה להחזיק בכל אג'נדה בדיוק כמו גבר, לכן עצם שריון מקום לאישה אינו משנה בהכרח את המפה הפוליטית, בעוד ששריון מקום למפלגה כן." הפוך, גוטה, הפוך.
"אישה" זה איפיון מאוד בסיסי בתרבות שלנו. החברה מתייחסת לנשים באופן שונה מלגברים, ושני המגדרים באים עם מטען תרבותי שונה, ו*בגלל זה* הגיוני לשריין מקומות לנשים. לשריין מקום לאישה ואז לצפות ממנה להתנהג כמו גבר בוגד ברעיון של מתן ייצוג לנשים, בדיוק כמו לשריין מקום לתושב הפריפריה ואז לצפות ממנו שלא ייצג את הפריפריה. אישה שנכנסה לרשימה במפלגה מהיותה אישה היא בעלת מחוייבות מוסרית להשמיע קול שונה מהקול הגברי.
אם אין הבדל בין נשים וגברים, בוא נלביש את דרעי בפאה וחצאית ונקרא לזה "ייצוג לנשים".
 
"אני לא זוכר שלפני 18 שנה..." עזוב, אם זה הטיעון הכי טוב שלך אני מוותר על קו הדיון הזה.
 
"להתנהג כמו חרדי, זו בחירה כמו להתנהג בגזענות, ולמעשה לשתי ההתנהגויות הרבה מאפיינים משותפים." לא יודע מה זה "להתנהג כמו חרדי". התכוונת לומר שלהיות חרדי זו בחירה? אם לא, תסביר מה זה "להתנהג כמו חרדי".
 
"ואני מתכוון בדיוק למה שכתבתי: "לערוך מבחן אזרחות לחרדים"." אוקי, אז סתם גזענים זה סבבה מבחינתך, כל עוד הם לא חרדים?
 
"אל תחליף לי מילים." לא החלפתי. אמרת "אם אתה לא מבין את ההבדל בין בחירה של בן אדם להתנהג כגזען מזוגן מסתגר..." אז חשבתי לתומי שאתה מדבר על גזענים.
(אגב, אני מתנצל על השאלה אבל מה זה "מזוגן"? אני מניח שזאת טעות הקלדה, אבל לא הצלחתי לפענח אותה)
 
"אם אתה לא מסוגל להתמודד עם השלכות ההודעות שלך, אולי הגעת למקום הלא נכון..." נראה לי יותר סביר שאני מדבר על ערכים דמוקרטיים עם האדם הלא נכון.
ראשית אצטרך להבין את הטעות שלי. מאילו דברים בדיוק הבנת שלדעתי אי אפשר להכריח חרדים לנהוג כבני אדם, אז עדיף גם לא לנסות?
 
"כל דמוקרטיה שקיימת היום נותנת לך בחירה מוגבלת." נכון. אבל באף דמוקרטיה המדינה לא מכתיבה מראש למפלגות את מי הן יכולות להריץ לבחירות (פרט ל"דמוקרטיות" כגון צפון קוריאה ואיראן).
 
"אבל "אישה" היא סתם אדם, היא יכולה להחזיק בכל אג'נדה בדיוק כמו גבר, לכן עצם שריון מקום לאישה אינו משנה בהכרח את המפה הפוליטית, בעוד ששריון מקום למפלגה כן." הפוך, גוטה, הפוך.
"אישה" זה איפיון מאוד בסיסי בתרבות שלנו. החברה מתייחסת לנשים באופן שונה מלגברים, ושני המגדרים באים עם מטען תרבותי שונה, ו*בגלל זה* הגיוני לשריין מקומות לנשים. לשריין מקום לאישה ואז לצפות ממנה להתנהג כמו גבר בוגד ברעיון של מתן ייצוג לנשים, בדיוק כמו לשריין מקום לתושב הפריפריה ואז לצפות ממנו שלא ייצג את הפריפריה. אישה שנכנסה לרשימה במפלגה מהיותה אישה היא בעלת מחוייבות מוסרית להשמיע קול שונה מהקול הגברי.
אם אין הבדל בין נשים וגברים, בוא נלביש את דרעי בפאה וחצאית ונקרא לזה "ייצוג לנשים".
 
"אני לא זוכר שלפני 18 שנה..." עזוב, אם זה הטיעון הכי טוב שלך אני מוותר על קו הדיון הזה.
 
"להתנהג כמו חרדי, זו בחירה כמו להתנהג בגזענות, ולמעשה לשתי ההתנהגויות הרבה מאפיינים משותפים." לא יודע מה זה "להתנהג כמו חרדי". התכוונת לומר שלהיות חרדי זו בחירה? אם לא, תסביר מה זה "להתנהג כמו חרדי".
 
"ואני מתכוון בדיוק למה שכתבתי: "לערוך מבחן אזרחות לחרדים"." אוקי, אז סתם גזענים זה סבבה מבחינתך, כל עוד הם לא חרדים?
 
"אל תחליף לי מילים." לא החלפתי. אמרת "אם אתה לא מבין את ההבדל בין בחירה של בן אדם להתנהג כגזען מזוגן מסתגר..." אז חשבתי לתומי שאתה מדבר על גזענים.
(אגב, אני מתנצל על השאלה אבל מה זה "מזוגן"? אני מניח שזאת טעות הקלדה, אבל לא הצלחתי לפענח אותה)
 
"אם אתה לא מסוגל להתמודד עם השלכות ההודעות שלך, אולי הגעת למקום הלא נכון..." נראה לי יותר סביר שאני מדבר על ערכים דמוקרטיים עם האדם הלא נכון.
אתה מדבר איתי על ערכים דמוקרטיים?
זה מצחיק:
מצד אחד אתה מגן על זכותם של החרדים לשלול זכות דמוקרטית מבני אדם לפי מגדר, ומצד שני אתה נשמע מזועזע מהצעה שלי לשלול זכות דמוקרטית מבני אדם על בסיס דתם.
 
אז אלו ערכים דמוקרטיים בדיוק אתה מקבל, ואלו אתה משליך לפח? תוכל להבהיר?
 
1. מאילו דברים בדיוק הבנת שלדעתי אי אפשר להכריח חרדים לנהוג כבני אדם, אז עדיף גם לא לנסות?
 
פסלת כל הצעה שלי למגר אפליית נשים במפלגות החרדיות, וטענת שניסיונות כאלה רק יגדילו את כמות המנדטים שלהם, ויתנו להם תירוצים לצעוק "כפייה חילונית".
 
וכמובן, לא הצעת שום חלופה משלך למיגור אותה תופעה.
 
מכאן אני מסיק שלדעתך אין מה לעשות ויש להשאיר את המצב כפי שהוא.
 
2. אני לא מציע להכתיב למפלגה את מי היא יכולה להריץ.
אני מציע להכריח מפלגות לא להפלות על בסיס דת, גזע, ומין. עקרון מאוד דמוקרטי שאתה איכשהו מצליח להתעלם ממנו לחלוטין בעודך נלחם למען האפליה הקיימת.
 
3. "אישה" זה איפיון מאוד בסיסי בתרבות שלנו
"אישה" זה אפיון ביולוגי. כל שאר הדברים באותה פסקה אלו המצאות שלך.
 
אלא אם כן אתה חושב שנשים חרדיות אינן חרדיות? יש להן אג'נדה שונה בגלל שהן נשים?
 
לא, אני לא מצפה מאישה להתנהג בדיוק כמו גבר, מצד שני, מבחינה פוליטית וודאי יהיו הרבה אג'נדות משותפות בין נשים חרדיות לגברים חרדים, והרבה פחות אג'נדות משותפות בין גברים חרדים לגברים חילונים.
 
הניסיון שלך לערבב אג'נדה פוליטית (שהיא עיקר קיום מפלגה), לבין מאפיין ביולוגי ממש מגוחך! אתה מוזמן לנסות לבסס אותו עם דוגמאות אם אתה רוצה, אבל אני לא רואה איך אפשר לקיים דיון כזה.
 
ואפילו אם הייתי טוען שנשים מתנהגות כמו גברים (שוב, אני בשום אופן לא טעון את זה!), מה יעזור לשים את דרעי בשמלה?
לו כבר שמור מקום במפלגה לא משנה מה הוא יעשה - אפילו יגנוב כספים מהציבור!
 
אני רוצה לתת הזמנות לאנשים אחרים לזכות במקום במפלגה, בלי שייקחו להם את הזכות הזו בגלל הצורה בה נולדו.
 
4. "עזוב, אם זה הטיעון הכי טוב שלך אני מוותר על קו הדיון הזה"
כן - זה הטיעון שלי - ש"ס שינתה את הקו הפוליטי שלה, והציבור החרדי בכלל שינה את הקו הפוליטי שלו בשנים האחרונות, ויצר קרע הולך ומחריף בינו, לבין מגזרים אחרים שבעבר אולי היו מוכנים לתמוך בו.
 
לכן, היום לא יעזור לש"ס לצעוק "כפייה חילונית" כדי למשוך מצביעים שאינם חרדים.
כי ש"ס כבר פגע הרבה יותר במצביעים כאלה מאשר כל מפלגה חילונית.
 
אם אינך מסוגל לנהל דיון על הנקודה החשובה הזו, כנראה שאין לך באמת עמדה מבוססת, וסתם זרק השארות לאוויר.
 
5. לא יודע מה זה "להתנהג כמו חרדי". התכוונת לומר שלהיות חרדי זו בחירה?
אז אני שואל אותך: מה זה "להיות חרדי"?
 
מבחינתי, "להיות חרדי" זה להחזיק באידאולוגיה מסוימת, אוסף אמונות מסוים, ולפעול ביום יום לפי האידאולוגיה והאמונות האלו.
 
וכן - זו לגמרי בחירה!
גם אם שטפו לך את המוח מילדות, זה לא תירוץ.
 
6. מבחן כמו שדיברנו עליו צריך כדי לבדוק שמי שבא לממש זכות דמוקרטית, מבין בכלל מה הוא עושה, ומקבל החלטה מרצונו החופשי.
 
גזען יכול להיות בקיא מעוד במערכת הפוליטית. אין קשר בין הדברים.
אז כן - אתה יכול להגיד בצורה הדמגוגית שלך שמבחינתי - "סתם גזען הוא סבבה".
 
אני לא רוצה לקחת לחרדים זכות הצבעה כי הם גזענים. ואני לא רוצה לקחת זכות הצבעה לגזענים שאינם חרדים.
 
אני רוצה לקחת לחרדים זכות הצבע כי במקום להחליט לבד כפי שאזרח בדמוקרטיה אמור לעשות, הם מתנתקים מהעולם ומקשיבים לרב שלהם כאילו אלוהים מדבר אליהם ישירות משמיים.
 
כלומר, בפועל היחיד שמצביע, בידיים של כל הציבור הזה, הוא הרב הראשי, או אם אתה רוצה לדייק - הבודדים שיושבים במועצת חכמי התורה.
 
הם הלכה למעשה "ממליכים" ח"כים הן ע"י זה שהם מכתיבים מי ירכיב את רשימת המפלגה, והן ע"י זה שהם אומרים למאמינים איזה פתק לשים.
 
וזו התנהלות לא דמוקרטית לחלוטין! זה ההפך הגמור מדמוקרטיה, ואני מחפש דרכים לשים לזה סוף.
 
* מזוגן - אכן, טעות. הכוונה לזה:
https://goo.gl/xW2rNq
הקישור הוא למילוג, קיצרתי אותו בגלל ריבוי תווים בעברית.
זה מצחיק:
מצד אחד אתה מגן על זכותם של החרדים לשלול זכות דמוקרטית מבני אדם לפי מגדר, ומצד שני אתה נשמע מזועזע מהצעה שלי לשלול זכות דמוקרטית מבני אדם על בסיס דתם.
 
אז אלו ערכים דמוקרטיים בדיוק אתה מקבל, ואלו אתה משליך לפח? תוכל להבהיר?
 
1. מאילו דברים בדיוק הבנת שלדעתי אי אפשר להכריח חרדים לנהוג כבני אדם, אז עדיף גם לא לנסות?
 
פסלת כל הצעה שלי למגר אפליית נשים במפלגות החרדיות, וטענת שניסיונות כאלה רק יגדילו את כמות המנדטים שלהם, ויתנו להם תירוצים לצעוק "כפייה חילונית".
 
וכמובן, לא הצעת שום חלופה משלך למיגור אותה תופעה.
 
מכאן אני מסיק שלדעתך אין מה לעשות ויש להשאיר את המצב כפי שהוא.
 
2. אני לא מציע להכתיב למפלגה את מי היא יכולה להריץ.
אני מציע להכריח מפלגות לא להפלות על בסיס דת, גזע, ומין. עקרון מאוד דמוקרטי שאתה איכשהו מצליח להתעלם ממנו לחלוטין בעודך נלחם למען האפליה הקיימת.
 
3. "אישה" זה איפיון מאוד בסיסי בתרבות שלנו
"אישה" זה אפיון ביולוגי. כל שאר הדברים באותה פסקה אלו המצאות שלך.
 
אלא אם כן אתה חושב שנשים חרדיות אינן חרדיות? יש להן אג'נדה שונה בגלל שהן נשים?
 
לא, אני לא מצפה מאישה להתנהג בדיוק כמו גבר, מצד שני, מבחינה פוליטית וודאי יהיו הרבה אג'נדות משותפות בין נשים חרדיות לגברים חרדים, והרבה פחות אג'נדות משותפות בין גברים חרדים לגברים חילונים.
 
הניסיון שלך לערבב אג'נדה פוליטית (שהיא עיקר קיום מפלגה), לבין מאפיין ביולוגי ממש מגוחך! אתה מוזמן לנסות לבסס אותו עם דוגמאות אם אתה רוצה, אבל אני לא רואה איך אפשר לקיים דיון כזה.
 
ואפילו אם הייתי טוען שנשים מתנהגות כמו גברים (שוב, אני בשום אופן לא טעון את זה!), מה יעזור לשים את דרעי בשמלה?
לו כבר שמור מקום במפלגה לא משנה מה הוא יעשה - אפילו יגנוב כספים מהציבור!
 
אני רוצה לתת הזמנות לאנשים אחרים לזכות במקום במפלגה, בלי שייקחו להם את הזכות הזו בגלל הצורה בה נולדו.
 
4. "עזוב, אם זה הטיעון הכי טוב שלך אני מוותר על קו הדיון הזה"
כן - זה הטיעון שלי - ש"ס שינתה את הקו הפוליטי שלה, והציבור החרדי בכלל שינה את הקו הפוליטי שלו בשנים האחרונות, ויצר קרע הולך ומחריף בינו, לבין מגזרים אחרים שבעבר אולי היו מוכנים לתמוך בו.
 
לכן, היום לא יעזור לש"ס לצעוק "כפייה חילונית" כדי למשוך מצביעים שאינם חרדים.
כי ש"ס כבר פגע הרבה יותר במצביעים כאלה מאשר כל מפלגה חילונית.
 
אם אינך מסוגל לנהל דיון על הנקודה החשובה הזו, כנראה שאין לך באמת עמדה מבוססת, וסתם זרק השארות לאוויר.
 
5. לא יודע מה זה "להתנהג כמו חרדי". התכוונת לומר שלהיות חרדי זו בחירה?
אז אני שואל אותך: מה זה "להיות חרדי"?
 
מבחינתי, "להיות חרדי" זה להחזיק באידאולוגיה מסוימת, אוסף אמונות מסוים, ולפעול ביום יום לפי האידאולוגיה והאמונות האלו.
 
וכן - זו לגמרי בחירה!
גם אם שטפו לך את המוח מילדות, זה לא תירוץ.
 
6. מבחן כמו שדיברנו עליו צריך כדי לבדוק שמי שבא לממש זכות דמוקרטית, מבין בכלל מה הוא עושה, ומקבל החלטה מרצונו החופשי.
 
גזען יכול להיות בקיא מעוד במערכת הפוליטית. אין קשר בין הדברים.
אז כן - אתה יכול להגיד בצורה הדמגוגית שלך שמבחינתי - "סתם גזען הוא סבבה".
 
אני לא רוצה לקחת לחרדים זכות הצבעה כי הם גזענים. ואני לא רוצה לקחת זכות הצבעה לגזענים שאינם חרדים.
 
אני רוצה לקחת לחרדים זכות הצבע כי במקום להחליט לבד כפי שאזרח בדמוקרטיה אמור לעשות, הם מתנתקים מהעולם ומקשיבים לרב שלהם כאילו אלוהים מדבר אליהם ישירות משמיים.
 
כלומר, בפועל היחיד שמצביע, בידיים של כל הציבור הזה, הוא הרב הראשי, או אם אתה רוצה לדייק - הבודדים שיושבים במועצת חכמי התורה.
 
הם הלכה למעשה "ממליכים" ח"כים הן ע"י זה שהם מכתיבים מי ירכיב את רשימת המפלגה, והן ע"י זה שהם אומרים למאמינים איזה פתק לשים.
 
וזו התנהלות לא דמוקרטית לחלוטין! זה ההפך הגמור מדמוקרטיה, ואני מחפש דרכים לשים לזה סוף.
 
* מזוגן - אכן, טעות. הכוונה לזה:
https://goo.gl/xW2rNq
הקישור הוא למילוג, קיצרתי אותו בגלל ריבוי תווים בעברית.
פסלתי את ההצעות שלך כי הן לא טובות בעיני,
לא כי אני חושב שאין מה לעשות.
יש לי כמה רעיונות איך אפשר לקדם את זכויות הנשים בחברה החרדית, אבל הם בוסריים ולא חשבתי עליהם לעומק.
עקרונית, במקום לבוא ולנסות לכפות את דרך המחשבה שלך מבחוץ (בשם הדמוקרטיה, כן?), עדיף לטעמי לעודד מודעות ולחזק גורמים בתוך הציבור החרדי שכבר מכירים בבעיה. באופן קונקרטי, אני יכול לחשוב על 3 דרכים לעשות זאת (בטח יש עוד) - תמיכה כספית בעמותות רלוונטיות; פעילויות במקום העבודה (יש הרבה נשים חרדיות שעובדות במשרדים ממשלתיים, שבין כה וכה חלקם מקיימים פעילויות להעצמה נשית, אז אפשר להתמקד ספציפית בעובדות החרדיות); עידוד מפגשים בין נשים חילוניות לחרדיות, כדי שהאחרונות יחשפו לדרך מחשבה יותר שיוויונית (על משקל פעילויות שמעודדות חילונים לעשות שבת אצל דתיים).
 
"מצד אחד אתה מגן על זכותם של החרדים לשלול זכות דמוקרטית מבני אדם לפי מגדר" על איזו זכות דמוקרטית אתה מדבר?
"מצד שני אתה נשמע מזועזע מהצעה שלי לשלול זכות דמוקרטית מבני אדם על בסיס דתם." אולי לא "מזועזע" כי זאת לא פעם ראשונה שאתה אומר דבר כזה, אבל בגדול המשפט נכון.
 
""אישה" זה אפיון ביולוגי. כל שאר הדברים באותה פסקה אלו המצאות שלך."
מין (sex) הוא איפיון ביולוגי, מגדר (gender) הוא איפיון חברתי. אתה יכול למצוא מידע על ההבדלים די בקלות.
 
"אם אינך מסוגל לנהל דיון על הנקודה החשובה הזו, כנראה שאין לך באמת עמדה מבוססת, וסתם זרק השארות לאוויר." לרוב אנשים נוהגים פשוט לעזוב נושאים שהם לא מעוניינים לדבר עליהם. אני מעדיף לציין שאני עוזב נושא כדי שלא תתהה אם פיספסתי חלק מההודעה שלך.
אתה מוזמן לנצל את הנימוס הזה לצרכים רטוריים, אבל כך אתה מעודד אותי שלא לבוא לקראתך.
 
"אז אני שואל אותך: מה זה "להיות חרדי"?" כבר אמרתי לך - אני לא מקטלג מי חרדי ומי לא. אם מישהו מזהה את עצמו כחרדי ושאר החרדים מזהים אותו כחרדי, אז הוא חרדי.
עכשיו אתה מוכן להסביר מה זה "להתנהג כמו חרדי"? כי מה שהסברת בינתיים זה שלהתנהג כמו חרדי זאת התנהגות מסויימת שמאפיינת את החרדים.
לא כי אני חושב שאין מה לעשות.
יש לי כמה רעיונות איך אפשר לקדם את זכויות הנשים בחברה החרדית, אבל הם בוסריים ולא חשבתי עליהם לעומק.
עקרונית, במקום לבוא ולנסות לכפות את דרך המחשבה שלך מבחוץ (בשם הדמוקרטיה, כן?), עדיף לטעמי לעודד מודעות ולחזק גורמים בתוך הציבור החרדי שכבר מכירים בבעיה. באופן קונקרטי, אני יכול לחשוב על 3 דרכים לעשות זאת (בטח יש עוד) - תמיכה כספית בעמותות רלוונטיות; פעילויות במקום העבודה (יש הרבה נשים חרדיות שעובדות במשרדים ממשלתיים, שבין כה וכה חלקם מקיימים פעילויות להעצמה נשית, אז אפשר להתמקד ספציפית בעובדות החרדיות); עידוד מפגשים בין נשים חילוניות לחרדיות, כדי שהאחרונות יחשפו לדרך מחשבה יותר שיוויונית (על משקל פעילויות שמעודדות חילונים לעשות שבת אצל דתיים).
 
"מצד אחד אתה מגן על זכותם של החרדים לשלול זכות דמוקרטית מבני אדם לפי מגדר" על איזו זכות דמוקרטית אתה מדבר?
"מצד שני אתה נשמע מזועזע מהצעה שלי לשלול זכות דמוקרטית מבני אדם על בסיס דתם." אולי לא "מזועזע" כי זאת לא פעם ראשונה שאתה אומר דבר כזה, אבל בגדול המשפט נכון.
 
""אישה" זה אפיון ביולוגי. כל שאר הדברים באותה פסקה אלו המצאות שלך."
מין (sex) הוא איפיון ביולוגי, מגדר (gender) הוא איפיון חברתי. אתה יכול למצוא מידע על ההבדלים די בקלות.
 
"אם אינך מסוגל לנהל דיון על הנקודה החשובה הזו, כנראה שאין לך באמת עמדה מבוססת, וסתם זרק השארות לאוויר." לרוב אנשים נוהגים פשוט לעזוב נושאים שהם לא מעוניינים לדבר עליהם. אני מעדיף לציין שאני עוזב נושא כדי שלא תתהה אם פיספסתי חלק מההודעה שלך.
אתה מוזמן לנצל את הנימוס הזה לצרכים רטוריים, אבל כך אתה מעודד אותי שלא לבוא לקראתך.
 
"אז אני שואל אותך: מה זה "להיות חרדי"?" כבר אמרתי לך - אני לא מקטלג מי חרדי ומי לא. אם מישהו מזהה את עצמו כחרדי ושאר החרדים מזהים אותו כחרדי, אז הוא חרדי.
עכשיו אתה מוכן להסביר מה זה "להתנהג כמו חרדי"? כי מה שהסברת בינתיים זה שלהתנהג כמו חרדי זאת התנהגות מסויימת שמאפיינת את החרדים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.