הלוואה מול השקעה..

SupermanZW

Well-known member
המצב ביפן גרוע אבל יהיה הרבה יותר גרוע

דווקא בגלל שלא "בולעים את הרעל" עכשיו אלא מנסים לדחוק את הקץ כשה"פיצוץ" יבוא הוא יהיה הרבה יותר הרסני מאשר לו היו "בולעים את הרעל" עכשיו ומתחילים לתקן את הנזקים מוקדם יותר.
 

ai21

New member
דיברתי על בליעת הרעל לעומת הקאתו

מכיוון שאת ההלוואות חייבים לפנסיונרים ולא למדינות שעלולות למכור אותו וליזום משבר - לא יהיה פיצוץ,
אלא דעיכה.
אם וכאשר יקצצו בחוב לפנסיונרים - הפנסיונרים יחטפו קיצוץ בפנסיה אבל הכלכלה תתאושש,
אם הקיצוץ יהיה דרך אינפלציה - הוא ילווה בהפחתת חובות.
שוב לא יהיה פיצוץ.
&nbsp
אבל את הדעיכה בילודה ובכלכלה - הם לא מצליחים לעצור.
היום התוצר היפני עדיין נמוך מרמתו ב1995
 

SupermanZW

Well-known member
אתה לא ליברטאריאן

אתה תומך בכפיית חיסכון ע"י המדינה
אתה תומך במיסוי
אתה תומך בסעד כפוי
אינך מאמין בוולונטאריזם אלא בהינדוס החברה ע"י הממשלה (כל התערבויות הממשלה שציינת בפוסטים האחרונים שלך הם הינדוס החברה) ולכן אתה אויב החירות
אתה סטאטיסט קלאסי, ההיפך המוחלט מליברטאריאן.
 

ai21

New member
חיסכון פרטי וביטוח פרטי - הם הרע במיעוטו

כבר ב1985 היה לנו מיתון מקומי, הדומה למיתון הצפוי,
המסקנה מכך הייתה שצריך להעביר את הפנסיונרים מהסתמכות על ממשלה לעבר שוק ההון,
והצעדים של חיסכון כפוי - הם עדיפים על החלופות (קריסה של הזקנים, קריסה פוליטית בגלל המוני מתרוששים, רצף משברים שלא ניתן לצאת מהם).
הבעיה שלי עם חיסכון כפוי - מינורית, כי היא מלווה בכך שהמדינה לא ממסה את הכסף, שנשאר ברובו שלי (אני במסלולים הממקסמים את המניות, מתוך הבנה ש30% עדיין מושקע באג"ח ממשלתי בתנאים עדיפים - שגם להם יש יתרון מסויים בחלופות מסויימות).
כן מפריע לי שהמדינה לא מאפשרת לי לחסוך כרצוני (למשל לקנות נדל"ן מניב) כערוץ חיסכון מוכר.

באופן דומה - אם היית באמת ליברטן,
היה צריך להיות לך ברור שהמעבר מסיעוד בתשלום המדינה (מה שבפועל יש היום, והוא גרוע אבל כולם משלמים עליו הרבה במיסים),
לעבר ביטוח סיעודי - שבו אנשים משלמים על השירות שינתן להם,
זה בדיוק ההפך מסעד כפוי.

כליברטן,
- אני מאמין בכך שהמדינה צריכה להפסיק להיות ספקית סעד ורווחה,
- אני מאמין שהדרך לעשות זאת - מתחילה בפנסיה פרטית (שניתן אך לא מומלץ לפדות) לכל שכיר במשק, וביטוח סיעודי פרטי (שמומלץ אך לא מחוייב לרכוש),
- זאת כתחליף לשירותים ממשלתיים גרועים שיש היום.
- ומתוך הבנה שכל מצב אחר בו המדינה תפסיק להיות ספקית סעד - ילווה בכאוס פוליטי, מאותם ציבורים שידרשו את אותו סעד ויצביעו בהתאם.
- אני ממש לא אוהב את הצעדים האחרונים לחיוב עצמאים לרכוש פנסיה - כי זאת פגיעה בדיוק בציבור הליברטני הקלאסי, שאמור לחנך ולתת דוגמא חיובית לציבור השכירים:
אותם עצמאיים הם אנשים שלקחו אחריות פיננסית מלאה על חייהם.


היות ואתה מתנגד לביטוחים פרטיים ופנסיה פרטית,
אתה לא מייצג כל ליברטן.
אתה רק מאמין שניתן לחזור למצב שהיה במאה ה19 בלי לעבור באף שלבי ביניים של גמילה וחינוך הציבור לעצמאות,
זה מאוד נאיבי,
וממש לא הגיוני.
 

SupermanZW

Well-known member
הכאוס הזמני הוא בלתי נמנע

שינויים משמעותיים קורים רק בעקבות משברים.

אני אומר שהממשלות צריכות לשחרר את השוק לגמרי ולהפסיק כל סוג של סעד יהא המחיר אשר יהא, עם הזמן אנשים יסתגלו והכלכלה תהפוך לבת קיימא ואנשים יוכלו להיות חופשיים ולא תלויים בחסדי ממשלה ובגזל. צדקה פרטית תחליף את הרווחה הממשלתית.
 

ai21

New member
זאת בדיוק הייתה הטענה הקומוניסטית

בפועל - בדרך זו הקומוניזם הביא רק אסונות, הרג, ופגיעה בתושבים.
ליברטניזם - שואף למקסם חופש לא למקסם משברים ופגיעה.
&nbsp
שחרור מיידי של השוק - יביא תגובת נגד חריפה, מצד תומכי האטטיזם,
שפתאום ריבוי נפגעים מהמהלך - יצביעו בעדם.
ומעברים בין שלטון של מפלגה ליברטנית למפלגה אטטיסטית, טובים מאוד לתומכי האטטיזם,
משום שכל מעבר חד כזה - מלווה במשבר חריף שהם יודעים לנצל היטב.
לכן ליברטניות כלכלית-קיצונית מהסוג שאתה מייחצן אפשרית רק בשלטון דיקטטורי,
אלא שהיא קורסת כשהדיקטטורה קורסת,
ומלכתחילה סותרת את הליברטניות - החותרת למיקסום חופש.
&nbsp
&nbsp
מה שמאוד עדיף - זה בשלב הראשון:
לגמול את הציבור מקיום כנתמכי-סעד עלובים,
לטובת נסמכים על ביטוח פרטי ופנסיה פרטית.,
גם אם אלו מקבלים הטבות מיסוי ו/או כפיה על מעסיקים (תתפלא לשמוע שלא ניתן לכפות באופן דומה על שכירים - כי ניתן לפדות את הכסף מיידית),
אבל התוצאה היא שעיקר העול יורד מצוואר המדינה.
&nbsp
בשלב השני:
לתת לשכירים שמחפשים ביטחון ויציבות - להנות מהאשליה,
ובמקביל - לתת לעצמאים את החופש המקסימלי האפשרי.
קיומם של "חברות ארנק" ופרילנסרים מראה גם שהדיכוטומיה אינה כה חדה,
ותועלת גדולה תביא לבדה לחינוך הציבור, וזליגה מצד אחד לשני.
&nbsp
מה שאתה מתאר - תתאים לשלב שלישי,
לאחר שציבור גדול יראה את יתרונות החופש ויתפקח.
היום המצב הפוך,
אפילו יורשת ה"מפלגה הליברלית" מזגזגת ומסתפקת רק במינימום (הפחתת שיעור החוב והעברה מסעד לשירות פרטי),
וקורצת לציבור עם הטבות.
 

SupermanZW

Well-known member
זאת לא הייתה הטענה הקומוניסטית, המניפסט של מרקס כולל 3 שלבים

ואם לא הייתי ברור קודם, המטרה שאני מקדם היא הפלת ממשלות ויצירת קהילות אנארכו-קפיטאליסטיות.
 

ai21

New member
הכאוס שהקומוניזם חזה - מעולם לא התרחש

נותרנו רק עם הזוועות שהקומוניסטים ביצעו בטענה שהכאוס הזה בלתי-נמנע.
המון דם נשפך סתם.
וזה בדיוק מה שיקרה עם הפלת ממשלות לטובת אנרכיזם שאין לו בסיס.
&nbsp
&nbsp
מה שצריך - זה לבנות מוסדות ביזוריים וחליפיים שיחליפו את הממשלות,
כך שמלכתחילה לא תצטרך הפיכה.
מעבר מהסתמכות על ממשלה לאספקת פנסיה,
להסתמכות על חברה-פרטית,
להקמת חברה כזו ע"י ציבור החוסכים.
&nbsp
אל תשכח - שישראל לא קמה כמדינה,
היא קמה כאוסף ארגונים וחברות שפעלו לא פחות טוב ממדינה ריכוזית.
 

ai21

New member
התשובה הזו מתחכמת מאוד, ולא נכונה.

בפועל - אופי החיסכון אינו לינארי,
אינו יכול להיות לינארי,
החיסכון שהצגת מתורגם לחיסכון+ריבית של 6.5 אלף שקל בחודש
בגיל צעיר כשאין ריבית וצריך לחסכוך לקראת בית, מדובר על קצב חיסכון גבוה - המתאים לעשירון עליון.
בגיל שבו קונים בית - החישוב פשוט שגוי,
ואחרי גיל 40 או 50 (תלוי בריבית-רווח הממוצעת) מדובר כבר בקצב חיסכון אפסי ואז הסתמכות על ריבית ללא השקעת שקל - כבר תביא את אותם 80 אלף בשנה.
&nbsp
מבחינת אופי החיסכון בפועל:
בגיל 21 נכנסים לשוק העבודה/לימודים,
בנוסף יש 3-6 שנים לתואר ראשון/שני, ובמצב אופטימלי - מימונם יהיה באמצעות המימון הצה"לי ועבודות סטודנטים במהלך התואר, ולא בזבוז זמן בעבודת שכר מינימום.
לאחר מכן יש שנים בהם חוסכים לקראת הגעה ל30% מערך הנדל"ן למגורים,
מה שאומר - שבעת הגעה לאותו אחוז נכסף, החסכונות מתאפסים.
&nbsp
גם השקעה בעסק - היא לינארית רק לעיתים רחוקות,
עסקים רבים מדשדשים לפני פריצה או אפילו קורסים, וכך מאפסים את החסכונות.
&nbsp
היום יש גם כספים המושקעים בקרן השתלמות,
שאנשים רבים לא מבינים את היקף ההטבה המגולם בהם, ומושכים אותם.
למרות שהם מתאימים להגדרת "חיסכון" - עדיף לקחת הלוואה מאשר לפדות קרן השתלמות או קרן פנסיה.
 

SupermanZW

Well-known member
אופי החיסכון אינו לינארי אך היעדים ליניארים

כמו כן בישראל משתלם יותר לשכור מלקנות דירה למגורים בשל תשואת ההשכרה שהיא מהנמוכות בעולם.
 

ai21

New member
היעדים הם תיאורטים בלבד

אתה משקיע בעסק ומקווה - אבל לרוב אין לך תשואה בטוחה מעסק.
כך גם בדיור ובהשקעה.
&nbsp
כשמדובר בשוק ההון - השקעה לינארית אינה הגיונית - היא מציבה עומס גדול על הצעירים,
לצד העדר עומס כשכבר פנויים יותר לחסוך.
והיא באה לצד חוסר כל הגיון - ביעד של השקעה לטווח ארוך בסיכון אפסי,
שזה דבילי יותר מלא לחסוך בכלל.
&nbsp
 

SupermanZW

Well-known member
אין השקעה ליניארית, צא מזה. רק היעדים ליניארים.

וכן בהחלט עדיף "לקרוע" את עצמך בגיל צעיר ולהוריד עומס בהדרגה.

אני לא ממליץ על סיכון אפסי או על תשואה אפסית (אגב את התשואה האפסית הם משיגים בכל מקרה בגלל חוסר ידע) אלא מניח אותם כי זה מה שהרוב (ההיסטרים) משיגים. אני ממליץ על השקעות מגוונות ותיק מאוזן ומבין המניות רק על מניות שמשלמות דיבידנדים אבל מי שלא מבין ויבחר מה שאני ממליץ ימכור בפאניקה בזמני ירידות ויקנה באופוריה בשיא וישיג תשואה שלילית מאוד (דהיינו יפסיד את רוב הכסף), רק מי שמבין בהשקעות כדאי לו לבחור בדרך שלי כי אחרת היסטריה ואופוריה עלולות גם למחוק לו את הכסף.
 

ai21

New member
ההשקעה לינארית, אקספוננציאלית או בעלת פיזור גבוה

בהתאם לרמות הסיכון והאפיק שבחרת.
אני מסכים שעדיךף "לקרוע" אתת עצמך בגיל צעיר - כי זה מה שעשיתי,
וזה ממש השתלם,
אבל זה לא ריאלי לטעון שזה מתאים לכולם.
&nbsp
אני אישית - מאמין שהחיסכון צריך להתנהל כמו בצל:
בגיל צעיר אתה צריך לחסוך הרבה, באפיקים מנייתיים או דיור להשכרה (אם זה סביר, וכרגע זה לא),
אתה לא רואה את זה כך - אבל אפיק מנייתי זה הכי סביר בגיל צעיר, ומי שלא מבין זאת - צריך להסביר לו יפה.
כשכבר הגעת ליעד סביר מבחינתך (ואין סיבה לטעון שההוצאה הממוצעת אינה סבירה) - סביר לחשוב על אפיקים יותר ספקולטיבים - כמו השקעה בחברה שעלולה לקרוס, או השקעה עצמית במניות.
כי את "רשת הביטחון" כבר השגת,
בדרך זאת - סביר יותר להגיע לרווח גבוה, אבל זה לא מתאים - למי שאין לו לאן ליפול, וכל טעות תהפוך אותו להיסטרי.
רק מי שפיספס את 2 אלו ונזכר ברגע האחרון - נשאר עם קליפה דקה מדי באפיק סולדי, שלא ניתן לוותר עליה.
&nbsp
לבנות בעצמך תיק מאוזן דורש התמחות לא זניחה.
אני לא חושב שהאדם הממוצע צריך להתחיל לברור מניות,
כי אז בטוח שהוא יעשה שטויות.
יש כלי חיסכון סטנדרטים, וקודם כל צריך למצות אותם.
ובכלל - אם אתה לא מבין איך לתמחר סיכונים, עדיף שתסמוך על מומחה שיעשה את זה במקומך.
 

SupermanZW

Well-known member
אני בעד להשקיע במניות כל החיים אבל לא ממליץ על זה למי שלא

מבין בהשקעות או אין לו את האופי המתאים לכך. אני למדתי להשקיע במניות מ0 מקריאת ספרים ומניסיון ובהתחלה לא ידעתי כלום והפסדתי כסף ולמדתי מהטעויות, התחלתי בקטן כמובן ולכן לא נגרם נזק משמעותי, היום הממוצע השנתי שלי (כולל בשנותי הראשונות שלא היו מוצלחות כל כך) עומד על 13%. לי היה חשוב ללמוד וכל מי שזה חשוב לו יכול.

מי שקורע את עצמו עד גיל 30 כאשר הכנסותיו גבוהות יכול גם לחיות על פי מודל ERE בדומה לסולידית ולMister Money Mustache, האם מודל ERE קורץ לך? לי לא, לכן בחרתי במודל Freedom 55, פרישה בגיל 31 וחיי התכלבות מאז עד המוות (כמו במקרה של הסולידית) נשמעים לי כמו גיהנום. אני מעדיף לפרוש בגיל 55 ולחיות ברווחה רבה.
 

ai21

New member
ממש לא.

לא פרישה בגיל 30,
אלא זה הגיל שבו עברתי מהתכלבות - לחיים סבירים, עם אישה וילדים.
לסולידית יש כמה רעיונות יפים,
אבל היא בחרה לחיות כמו קשישה.
&nbsp
גם אם כרגע יש לי אפשרות תיאורטית לעבור להתכלבות שלה,
למה שאעשה זאת?
במיוחד כשהשיטה שלה מחייבת ויתור על משפחה וילדים - החלקים הכי מעניינים בחיים
 

SupermanZW

Well-known member
לומר שהשגת רשת ביטחון אתה יכול רק אם הגעת למצב שהבטחת שלא

תיפול לעוני גם אם לא תעבוד עוד יום בחייך ולדעתי אתה עוד לא שם. אם חס וחלילה תפוטר תצטרך למצוא מקום עבודה חדש כדי לא ליפול לעוני ולכן עדיין לא הגעת לביטחון כלכלי. ביטחון כלכלי מוגדר כמצב שבו הכנסותיך הפאסיביות מספיקות כדי לממן את כל הוצאותיך ואתה לא תלוי בעבודתך כדי לשמר את רמת חייך (כלומר לא רק שהכנסותיך הפאסיביות צריכות להיות מעל לקו העוני כדי שתוגדר כבעל ביטחון כלכלי אלא הן צריכות להספיק כדי לממן את רמת חייך עד יומך האחרון גם אם לא תעבוד יותר לעולם) ללא קשר לעובדה אם אתה עובד או לא. תמיד יש מקום לספקולציה אבל רק בתנאי שאתה יודע היטב לנהל סיכונים.
 

ai21

New member
זה תלוי בהגדרה ובמטרות

המטרות שלי לגיל 30 היו להגיע למצב בו אוכל לחיות יפה רק מעבודה בשכר מינימום,
זה נקרא רשת ביטחון.
לזה הגעתי, ולזה אוכל לחזור.
כך שלעוני - לא אגיע, גם אם יפטרו אותי ואף אחד לא יעסיק אותי במקצוע.
אבל זה כן אומר ירידה ברמת החיים (גם אם לא התכלבות),
כי מרגע שהגעתי לזה - התחתנתי ונולדו ילדים, ועלות המחיה עלתה.
&nbsp
&nbsp
השלב הבא מבחינת אשתי - היה עסק מניב.
מבחינתי - זה הבשלה של הסטראטאפ.
ברגע שאחד מהם יקרה,
נעבור לעצמאות כלכלית:
מצב שבו לא נצטרך לעבוד כדי לשמור על רמת החיים הנוכחית כל חיינו.
זה לא רשת ביטחון - אלא עצמאות מלאה.
&nbsp
מרגע שהייתה לי רשת ביטחון, התכלבות וחיסכון הדרגתי כבר לא היו אופציות סבירות,
הן גם פחות מהנות,
וגם יביאו אותי ליעד בשלב מאוחר מדי.
 

ai21

New member
תשובה יותר סבירה

1. קרן השתלמות או פנסיה - לא פותחים אלא במקרה קטסטרופה.
וגם אז - קודם לוקחים הלוואה.
ולא לוקחים הלוואה כדי לקנות רכב או מוצר צריכה אחר,
כך שהתשובה במצב זה היא: אל תקנו רכב,
ובטח לא רכב חדש.
קנו טוסטוס או רכב משומש זול (תלוי אם יש ילדים שצריכים הסעה ו/או נסיעות מחוץ לעיר).
&nbsp
2. אם הכסף שלך מושקע בבורסה וקרן ההשתלמות במסלול יותר סולידי, תעשה "ניסוי מנטלי":
העבר את קרן ההשתלמות שלך למסלול מנייתי, העבר את החיסכון שלך למסלול סולידי,
וקיבלת אותה רמת סיכון - אלא שתשלם פחות מס רווחי הון על הרווחים ארוכי הטווח בקרן ההשתלמות.
מכך תבין שלמעשה עדיף לך להעביר את קרן ההשתלמות למסלול מנייתי ולמשוך חלק מהחיסכון, אם עולה צורך.
&nbsp
3. אתם נמצאים במצב בו אין לכם חסכונות משמעותיים, ואתם שוקלים לפרוץ את מעט החסכונות שלכם כדי לקנות רכב "חדש".
מדובר בשטות גמורה בכל מקרה.
בבורסה אין דרך לדעת כמה תרוויח - בטווח הקצר .
בטווח הארוך יש אמפירית רווח ממוצע של לפחות 10% בשנה, להחליף אותו בתחושת שפע שקרית שרכב חדש יתן להם, זו התנהגות לא אחראית.
קנו רכב משומש זול - ותבנו תוכנית פיננסית,
רק בסופה, כשתהיו יציבים פיננסית עם חסכונות סבירים,
תשקלו על מה לבזבז את מה שחסכתם.
 

יהלום29

New member
הבנת הנקרא!

שוב אתם נטפלים לדברים שכלל לא שאלתי.
יש לי חסכונות. הרבה. אני זקוקה ל100 אלף לרכישת רכב. זה לא!! כל החסכונות שלי. רחוק מזה.
האם להוציא 100 אלף מחסכון או שמה לקחת הלוואה ולהשאיר את הכסף בחסכון (בשנה שעברה עשינו למשל 5% רווח, אם הייתי יודעת לחזות את העתיד, שנה שעברה היה עדיף לקחת הלוואה)
 
למעלה