הורות לילדים עם הפרעת קשב וריכוז – האלמנט הלא (מספיק) מדובר

[חייבתלהגיב]

אין לי שום, אבל שום, בעייה עם אפקט הפלסבו.

להפך, אני בעד שכמה שיותר דברים ייפתרו באמצעות פלסבו.
אם פסיכולוג פלסבו מועיל יותר מחבר - אז עדיין עדיף פסיכולוג פלסבו על חבר, בעיניי.
אבל לפני שאגיב הלאה, יעזור אם תסבירי למה הכוונה ב"פסיכולוג-פלסבו".

ואין לי שום ספק שגם בפורום הזה (וגם באחרים) יש אנשים בעלי אמפתיה כה נמוכה שאם החברים שלהם מתייעצים בהם לגבי הבעיות שלהם, סביר שהם מזיקים לחברים יותר מעוזרים - גם אם הם חושבים ש"מה שהמדריכי ההורים והפסיכולוגים מציעים זו הצעה שלא טובה במאום מדעתם בנושא". הרי גם האופן שבו העצה (גם במקרים שבהם הם אכן צודקים וההצעה, למשל, זהה לגמרי מבחינה רעיונית למה שהפסיכולוג היה אומר) נאמרת יכול להשפיע לא מעט על המקבל - גם לחיוב וגם לשלילה. יש פה בהחלט אנשים שתוקפים את השואל, למשל, מה שלרוב גם גורם לו לחלוטין לא להתייחס לדברים שנאמרו, וגם, אולי, מדכא אותו עוד יותר (לא בגלל שהוא מקבל את הדברים שנאמרו, אלא כבר מעצם העובדה שמישהו תוקף אותו). ואני בטוחה שהאנשים האלה חושבים לעצמם שהעצה שלהם מועילה, ושגם אם כרגע הוא התנגד לה זה רק אומר שזה נכון ובהמשך הוא יפנים, ושהוא אדם בוגר ולכן לא צריך לפנות אליו בצורה נעימה, וכל מיני דברים מטופשים בסגנון הזה...

 

[בת האש]

גם אני תומכת גדולה של פלסבו

אבל למרות שהוכח שפלסבו יקר עובד טוב יותר מלסבו זול, במקרה של טיפול פסיכולוגי זה עובר את כל גבולות הסביר. זה בזבוז משאבים עצום ללמוד המון זמן כשסתם לקחת בני אדם אמפתיים יתן את אותה תוצאה. במיוח בהתחשב בכמות האנשים שיש להם בעיות שעבורן טיפול פסיכולוגי הוכח כיעיל יותר מפלסבו. לא עדיף להשאיר את ההקשבה האמפתית לסתם אנשים, ולתת לפסיכולוגים לטפל במי שבאמת צריך אותם (ולצערי, יש יותר ממספיק אנשים כאלו, ומעט מידי פסיכולוגים עבורם, לפחות ברפואה הציבורית).
&nbsp
פסיכולוג פלסבו זה אדם שאין לו הכשרה פסיכולוגית. במהלך המחקר יש שלוש קבוצות, קבוצה אחת של אנשים שנכנסו לרשימת ההמתנה לטיפול פסיכולוגי, הקבוצה השנייה נשלחת לטיפול פסיכולוגי אצל אדם אמפתי (לא שבדקתי איך הם הגדירו אדם אמפתי, אבל אני מניחה שיש הגדרות סבירות לזה). הקבוצה השלישית נשלחת לטיפול פסיכולוגי אצל פסיכולוג שעבר הכשרה.
&nbsp
אני מסכימה שאופן אמירת העצה יכול להשפיע. למען האמת, זה אחד הטיעונים שלי נגד פסיכולוגים - לעצה שנאמרת על ידי פסיכולוג יש הילה של מקצועיות, של פניה לסמכות. לכן הי אנושאת בחובה יותר כוח מאשר עצה של חבר סתם, ולדעתי הכוח הזה עודף ולא ראוי במקרים בהם אין עדיפות לפסיכולוג על פני פלסבו.
&nbsp
אני לא אומרת שכל האנשים הם אמפתיים ומוצלחים - כל אדם חופשי לבחור את חבריו לפי רצונו - אבל המשפט "אם הוא כרגע התנגד זה רק אומר שזה נכון ובהמשך הוא יפנים" הוא משפט קלאסי של פסיכולוגים, ואני חוששת שמשם הוא התפשט לשיח הכללי.
&nbsp
אגב, הייתי שמחה לראות מחקר בנושא הזה. כלומר, מה כמות המשפטים האלו שאנשים באמת מבינים ומסכימים להם בהמשך? לי זה קרה מה פעמים בחיים, אבל בכמות בטלה בשישים ביחס לפעמים שאמרו לי משהו בסגנון.

 

[חייבתלהגיב]

אכן, כפי שכתבתי בהודעה אחרת,

לדעתי חלק גדול מאוד מהיתרון של הפסיכולוג הוא העובדה שמדובר באדם אמפתי יותר מהממוצע (ודיברתי בהודעה קודמת על הבחירה במקצוע והסינון שנעשה). מן הסתם יש בעיות שבהן ההכשרה הפסיכולוגית עוזרת יותר וכאלה שבהן היא חשובה פחות, ושבהן גם אדם אמפתי מהישוב מגיע באופן אינטואיטיבי/על סמך ניסיונו לאותן מסקנות שהמחקר מגיע אליו (ותכלס, בחלק גדול מהמחקרים המדעיים ההשערות מבוססות על אותה אינטואיציה, והמחקר תומך בהשערות או מפריך אותן).
רציתי לכתוב שיכול להיות שאם אנשים היו יכולים לפנות לאדם שהם יודעים שהוא אמפתי במקום לפסיכולוג שעבר הכשרה הם היו עושים את זה - אבל תכלס היום זה בדיוק מה שקורה. לכל המקצועות הטיפוליים החדשים האלה שלא באמת עוברים בהם הכשרה מאוד ארוכה ויסודית יש רשימה ארוכה של דורשים. למי שמתמזל מזלו ויש לו חבר באמת אמפתי ומתאים, אני מניחה שהוא באמת מרבה להתייעץ איתו - עד כמה שלחבר ההוא יש זמן בשבילו, כי אולי גם יתר החברים שלו הגיעו לאותה מסקנה (ואולי כאן בדיוק נכנס עניין הפנייה לאנשי המקצוע - כי גם אם כבר יש לך חבר אמפתי, לא תמיד יש לו הזמן שנדרש כדי לטפל בבעיות שלך...). למי שיש מעגל של חברים אמפתיים שמספיק כדי לעזור לו בכל הבעיות שלו - קודם כל, סביר שמדובר באישה, ושנית - בהנחה שהיא באמת מהסוג שמעדיף להיוועץ באחרים כשיש לו בעיות (ממש לא כולם הם כאלה, כך שהמצב שתיארת שבו רוב האוכלוסייה הולכת לטיפול פסיכולוגי כדי לפתור בעיות נראה לי לא סביר בכל מקרה, כי חלק גדול מהאנשים פשוט פותר את הבעיות שלו לבד - לא עם חבר ולא עם פסיכולוג), היא שיחקה אותה, ויצאה בזול מהעניין

.

גם אותי מעניין איך הגדירו אדם אמפתי, ובכל מקרה אשמח לקבל קישור לאותם מחקרים שאת מדברת עליהם, כדי להבין באילו בעיות מדובר, למשל.

 

[בת האש]

מכירה את האתר "חשיבה חדה"?

יש שם סיכומים יפים על כל מיני דברים מנקודת מבט מדעית, עם רפרנסים. נתקלתי בטענות על פסיכולוגיה במגוון מקומות ולא שמרתי רפרנסים למאמרים, אבל למרבה המזל יש סיכום מעניין מאוד של הנושא באתר, והוא אפילו כולל את הרפרנסים:
https://sharp-thinking.com/tag/פסיכולוגיה/
&nbsp
יש שם קישור למטא אנליזות ולמחקרים, והוא מציג די טוב את הצד של האפקטיביות המוכחת של הפסיכולוגיה. מוזכרות שם ג בעיות קונקרטיות.
&nbsp
&nbsp
ובשביל לאזן ולהציג את הצד השני:
https://greengross.wordpress.com/2010/01/29/חוסר-המדעיות-של-הפסיכולוגיה-הקלינית/
&nbsp
האמירה שלך לגבי האדם שהוא אישה הצחיקה אותי, בריאליסטיות שלה. את צודקת. ולמרבה המזל, את צודקת גם לגבי תרחיש הזוועה שבו כולם הולכים לפסיכולוגים. למזלי (למזלנו?) זה לא יקרה.

 

[חייבתלהגיב]

תודה. ייבדק כשיהיה לי זמן.

 

[חייבתלהגיב]

אממ... לא נראה לי שהקישורים האלה

קשורים במיוחד למה שכתבת. באחד מראים שהטיפול הפסיכולוגי כן עובד, ובשני, שמעביר ביקורת, הביקורת היא על התפקוד של הפסיכולוגים ורמת העדכון שלהם בחומר (וספציפית על זה שחלקם לא משתמשים ב-CBT; וכו'), לא על יעילות הטיפול שהם כן נותנים (שבקישור השני נטען שגם הוא מוכח מדעית, גם אם המטפלים לא ממש מכירים את המחקרים).
לא ראיתי פה בשום מקום את העניין של השוואה לאדם אמפתי שמולו הטיפול הפסיכולוגי לא טוב יותר, ובאופן כללי לא ראיתי פה ראיות שהטיפול הפסיכולוגי לא יעיל - להפך. התלונה היחידה הייתה שלפעמים לא משתמשים בשיטות ספציפיות שהראו שהם יעילות אלא בשיטות אחרות (שלא ברור אם כן או לא הראו שהן יעילות, כי מהבלוג של גרינגרוס נראה שהוא לא מכיר את המחקרים שמראים שאכן טיפול פסיכודינמי יעיל...).

 

[בת האש]

היו שם רבה יותר משני קישורים

ובמחקרים (לפחות בחלק מהם) השתמשו בשיטה הזו. מוזמנת לחפש הלאה בעצמך אם את מעוניינת.

 

[חייבתלהגיב]

אבל אם השורה התחתונה היא שהשיטות כ-ן יעילות,

למה אמרת שהן לא? ומה זה מעניין אותי אם מחקר אחד או שניים מתוך המטא-אנליזות מצא שהפסיכולוג לא מועיל יותר מהפלסבו, אם בסך הכל המחקרים כקבוצה מצאו שהוא כן? תמיד יש גם מחקרים שמוצאים גם ממצאים שליליים, תפקיד המטא-אנליזה הוא למצוא את הדפוס הכללי שמסתמן מגוף המחקרים. ואם הדפוס הכללי הוא שהפסיכולוג כן עוזר, אז רק חיזקת פה את הצד השני בויכוח. ומאחר שהבאת קישורים הפוכים למה שטענת, אני לא רואה סיבה לטרוח ולחפש קישורים אחרים שאת טוענת שיש שם, כי זמני יקר ומוגבל - לכן אכן הסתכלתי רק על הממצאים המרכזיים הפעם. אבל אני בטוחה שהצד השני בויכוח הנוכחי, זה שתומך בפנייה לפסיכולוג, מודה לך - עד שתצביעי על משהו ספציפי שמחזק את הטיעון שלך (למשל בעיות ספציפית שבהן המחקרים מצאו שפסיכולוג לא עוזר), חיזקת רק אותו.

 

[בת האש]

כשבודקים כל מה שיש לו שם מוגדר היטב

נניח, דכאון, אז פסיכולוגיה עוזרת.
אני זוכרת כתבה בעברית על מחקר שבו השוו פסיכולוגיה בבעיות לא קליניות (דברים כללים כאלו, לא מוגדרים היטב, גללם יש אנשים שהולכים לפסיכולוג. קשה גם לבחון בהם שיפור מוגדר, לכן בדקו את שביעות הרצון והרגשת השיפור של המטופלים אחרי פרקי זמן, נראה לי של חודש, שנה וחמש שנים).
מסיבה כלשהי לא הצלחתי למצוא ראיות לקיומה בעברית. לכן הרחקתי עד האנגלית כדי למצו אולו ראיה לכך שיש פלסבו בפסיכולוגיה. ומצאתי!
&nbsp
&nbsp
" whereas psychotherapies are more effective than psychological placebos"
"However, it is shown that when properly designed, psychological placebos are as effective as accepted psychotherapies."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jclp.20129/full
&nbsp
אז הפרקטיקה קיימת (אם כי נראה מספרית שזה לא הסטנדרט). חבל שלא מצאתי עוד מידע בעברית על זה. דווקא נושא מעניין.
&nbsp
&nbsp

 

[חייבתלהגיב]

תגידי, קראת את המאמר שקישרת אליו?

לא מספיק שתהיה כתובה המילה "פלסבו" באבסטקרט כדי שהמאמר יגיד שטיפול על ידי אדם אמפתי חסר כל הכשרה שקול לטיפול על ידי פסיכולוג.
אם אשכרה תקראי אותו תגלי ששוב, אם כבר, הקישור שלך מחזק את הטענות של הצד השני!

הפעם לא אסכם לך את המאמר (עשיתי את זה בתגובה הראשונה שכתבתי - אבל מחקתי). אם את רוצה לדעת מה כתוב בו - תקראי אותו בעצמך.

ואני, אישית, למדתי מהשרשור הזה לא להאמין למה שאת כותבת, ואפילו למה שאת טוענת שקישור שנתת מדבר עליו. את כנראה פשוט לא קוראת את מה שאת כותבת עליו. למותר לציין שעד שאראה במו עיניי את המאמר בעברית שאת מדברת עליו, מבחינתי הוא לא קיים.
.

 

[בת האש]

לא, לא קראתי אותו

ואת לא חייבת להאמין לי. בפעם הבאה אני לא אטרח לבזבז את זמני ולחפש.

 

[חייבתלהגיב]

לחפש מה? מאמרים שלא קשורים למה שאמרת?

באמת אין צורך שתטרחי.

 

[חייבתלהגיב]

וכמובן שכמו פראיירית, בכל זאת קראתי לעומק

את המאמר הראשון. ולגמרי לא כתוב שם שום דבר על אדם אמפתי כמשהו שאכן עשו במחקרים בתור פלסבו. כתוב שם על שתי שיטות פלסבו - השוואה לקבוצת המתנה, והשוואה לקבוצה שקיבלה טיפול אחר (קבוצתי, או וכו'). ובכל אופן המסקנה מהמחקרים האלה, עם אותן קבוצות פלסבו, היא שהטיפול הפסיכולוגי כ-ן עובד.

או שהתכוונת למה שכתוב בבלוג? לא, כי כידוע אני פראיירית ואם תגידי שלזה
התכוונת אני אלך לקרוא גם שם...

 

[Lhuna1]

צר לי, אנו מדברות כנראה בעברית אחרת

 

[נומלה]

יש הבדל תהומי

בין אם אני בתור אשה מחליטה לבקש עזרה, לבין הנחת עסקני הטיפול שכל אחד צריך ליווי ושאי אפשר להעביר את החיים בלי העצות שלהם.
וחבל שאת לא מבינה את ההבדל הזה.

 

[Lhuna1]

אני לא ראיתי הנחה כזאת בשום מקום.

את הבנת איכשהו מדבריו שיש לו כוונה לכפות את הליווי על מישהו שאיננו מעוניין בו?

שכולם יהיו חייבים להעזר?
&nbsp
אני ראיתי הנחה שיש דברים (בתחום המדובר) שניתן לעזור ולייעץ בהם, והוא מעוניין לחקור אותם כדי שניתן יהיה ללוות, מן הסתם רק את מי שירצה בכך ויבקש את העזרה.
&nbsp
בוודאי שאפשר להעביר את החיים בלי שום עיצה של פסיכולוג.
אבל יש אנשים שכן שמחים לקבל עיצות ועזרה פה ושם כשקשה להם. מה ההתנגדות לכך שמישהו יחקור את הבעיות שלהם כדי שאפשר יהיה לייעץ להם?

 

[חייבתלהגיב]

כי הטיפול יכול גם

לפגוע, ולא רק לעזור. איכשהו הנטייה של רבים שבעד טיפולים למיניהם היא להתעלם מהנזק שהם עלולים לגרום (וניכר מהניסוח שלך שגם את מתעלמת - כי האופציה היחידה בעינייך היא שהטיפול יעזור, והלימוד יהיה רק לטובה, וכו').

 

[בת האש]

לא התייחסתי לאפשרות הזו, כי עצרתי בנקודה בה אדם שוקל ללכת לטיפול, אבל את צודקת לחלוטין.

 

[Lhuna1]

לא מבינה את ההיגיון שלך כלל.

טיפול יכול גם לפגוע, נכון.
אז את נגד כל טיפול פסיכולוגי? את בעד לבטל את התחום הזה ושאף אחד לא ישתמש בו?
&nbsp
גם טיפול רפואי המון פעמים מזיק יותר משמועיל!
אז את נגד רפואה?
לא הלכת לרופא אף פעם ולא לקחת את ילדייך?
&nbsp
גם מורים לפעמים גורמים נזק חינוכי יותר משמועילים. אז בואו נבטל את כל מערכת החינוך...
&nbsp
הטיעון הזה הזוי לי במיוחד (וגם לא אוהבת ששמים בפי דברים ומחליטים מה אני מבינה ומה לא, אז תסלחו לי שאפשרוש בשלב זה ובהצלחה בהמשך בביטול כל מה שיכול גם להזיק..., כולל סכיני מטבח)

 

[חייבתלהגיב]

אם היית קוראת את כל ההודעות שלי בשרשור,

היית רואה שהשוויתי באמת את העניין לרופא, ואמרתי שכמו שהולכים לרופא רק כשמוכרחים, כך גם לפסיכולוג.
הגישה שלך נראית הפוכה - הולכים לפסיכולוג / טיפול על כל בעייה קטנה שצצה - ואולי אפילו כשאין בכלל בעייה רק כדי "ללמוד". וזו גישה שיש לך כי את לא רואה בכלל את הנזק האפשרי. מבחינתך הוא לא קיים.