ההבדל שבין אנטישמיות לפוביות אחרות

[beatman]

 

[בחשכת הלילה]

כן, בטח, לימין הדתי יש מונופול על ידיעת תולדות עם ישראל.

 

[shaulreznik]

תנסה לחשוב במקום לדקלם ססמאות

אני יכול להביא לך עשרות דוגמאות, כאשר יהודים ניסו "להשתלב" בקרב האוכלוסיה המקומית, והתוצאות לא איחרו לבוא: גירוש ספרד, גלי אנטישמיות באירופה, אנטישמיות ממוסדת בברית המועצות ועוד.
&nbsp
אתה, כמובן, מוזמן להביא דוגמאות הפוכות במקום לדלקם ססמאות על המונופולים השונים כמו תוכי על ספידים.

 

[בחשכת הלילה]

תתחיל מדוגמה אישית - לחשיבה במקום דקלום סיסמאות

וכי חסרות בהיסטוריה דוגמאות שמישהו רדף מישהו שניסה להשתלב?
רוצה דוגמאות? בבקשה: ארמנים נרדפו באזרבייג'ן (שלא לדבר על הטבח מידי הטורקים), אוזבקים בקירגיזסטן, סינים בוייטנם, "ילידים" בקולוניות האנגלו-סקסיות, הדדית בהינדוסטן. להמשיך?

"התוצאות לא אחרו לבוא" - זה פשוט סילוף העובדות: ממתי אפיזודות בודדות, כמה שהן לא תהינה קשות,רבות ותכופות, מוחקות מאות שנות קיום בצוותא?

והאם קהילות יהודיות במשך הדורות אכן "השתדלו להשתלב"? בכל המובנים? לא היתה התבדלות עצמית?

 

[shaulreznik]

כשל חמור בהבנת הנקרא

תחזור לפוסט המקורי ותנסה להבין אותו. אף אחד לא אומר שאומה א' לא רדפה אומה ב'. הקטע הוא בייחודיות הרדיפות כנגד היהודים: אתה יכול להיות קומוניסט ברמ"ח איבריך כמו אנשי הוועד האנטי-פשיסטי היהודי (מכיר? שמעת?), ואז יאשימו אותך ב...לאומנות יהודית ובתמיכה בציונות. מה הקשר? בירה נשר.

גם את הקטע של ההתבדלות אתה מפספס כליל. את היהודים רדפו בכל מצב צבירה אפשרי: את הדתיים שנאו כי הם שונים, על היהודים שהתנצרו חיברו פתגמים כגון жид крещеный - что вор прощеный, ואם תעשה חיפוש בגוגל, תראה את מחפשי היהודים האובססיביים בקרב אנטישמיים מודרנים: "תראו, שחקן פלוני, על אף שגילם דמויות אמריקאיות לתפארת, הוא kike!"

 

[בחשכת הלילה]

הפוסל - במומו פוסל. בינתיים נראה שקשה התפיסה זה אתה.

הכותב מציג ידע בפרטים על המקרה שלנו, ומישהו אחר יכול להציג פרטים על המקרה שלו.
כל אחד מתמחה במקרה שלו.
אצלי יש, למשל, "ערבי מחמד".
אגב, הדוגמאות שלך הן ממש לא משהו. הן כל כך ספציפיות, שאינן מעידות על משהו כללי.

 

[shaulreznik]

על הדוגמאות הקונקרטיות שהבאתי אתה משיב בדקלומים

יאללה ביי, כשפי אמר יאיר לפיד.

 

[בחשכת הלילה]

בוא נבדוק מיהו כאן המדקלם

הצגת את רדיפת הוועד האנטי פשיסטי היהודי בידי משטר סטלין כ...הוכחה לפוביה יחודית במינה כלפי יהודים.

דומגה זו אולי היתה יכולה להיראות הגיונית, אילו אותו משטר סטלין התנהל באופן כזה רק או בעיקר כלפי יהודים שדווקא היו נאמנים לו.

אבל האם כל הצמרת הבולשביקית שהמשטר הזה רצח היתה פחות לויאלית?
האם כל צמרת הצבא האדום שהמשטר הזה השמיד היתה פחות לויאלית?
האם רבבות האיכרים שמתו ברעב בקובאן, באוקראינה ועל הוולגה היו "מתנגדי משטר"?
האם בגולאגים היו מעט אנשים אשר עד יומם האחרון המשיכו להאמין במנהיג?

האם רדיפת הוועד האנטי פשיסטי היהודי היתה הפוביה "הבלתי הגיונית" הבולטת ביותר, "הייחודית", של משטר סטלין?

בסופו של דבר, אפילו אם השמדת צמרת הצבא וצמרת המפלגה הבולשביקית בטלות בשישים לעומת הוועד האנטי פשיסטי היהודי, עדיין מדובר בפוביות של אדם אחד בלבד.

 

[Astroo]

זה ממש לא נכון

היו בבית ספרי ברוסיה ילדים ארמנים וגרוזינים שהדבר היחיד שהסגיר את מוצאם היה שם המשפחה (ואולי תווי פניהם היו טיפה שונים). וגם הם נתקלו מדי פעם בקללות על רקע מוצאם (ואף יותר ממני, כי שם משפחתי היה יותר נייטרלי).

 

[lEchoesl]

קראת את הפוסט? למה אנשים מגיבים בלי לקרוא. הקטע הוא

שיהודי היה יכול להפוך את עורו, להיות הכי פטריוט, להזדהות כרוסי או כסובייטי כי זה הדבר היחיד שהוא מכיר, אבל אז יבוא איזה חכם [במרכאות] ויגיד שהוא בוגדן מניאק, שהוא איזה מרגל ציוני. אתה בטח מכיר את הקריקטורות האלה ששם היהודי נראה הכי ערמומי בעולם, שפועל בסתר נגד המדינה שהוא חי בה. איפה ראית משהו דומה בהיסטוריה? האשמות כאלה שמורות רק ליהודים. רק אנחנו הואשמנו בריגול ובחוסר נאמנות. הארמנים הואשמו בזה? לא!!! עליהם ירדו באופן כללי כמו שיורדים על אנשים שלא נראים פיזית כמוך. זה הכול!
עכשיו עוד משהו, למה שונאים יהודים? אם היית קורא היית מבין: על כול השאר יורדים כי הם נחשבים לנחותים, מפגרים ומכוערים. עלינו יורדים כי אנחנו מוצלחים מדי. ומה קורה כשזה מה שקורה? פתאום איזה מישהו, איזה פועל מפעל רואה יהודי מצליח [רוב היהודים היו משכילים הרי ועסקו בעבודות יוקרתיות יותר], ומה עולה לו לראש? נכון! המחשבה שהיהודי לקח לו את העבודה [סליחה? ומי הפריע לו ללכת ללמוד? לקבל השכלה?] מצחיק! כאילו שאם לא היה יהודי הפועל הזה היה הופך פתאום לרואה חשבון. חחח!
ועכשיו משהו שאני אוסיף מעצמי: הרי להיות יהודי זה מדבק! אם רוסי, גרמני, צרפתי מתחתנים על יהודים זה חס וחלילה! כי אוי וואי כול התכונות הרעות שנדבקו ביהודים יעברו לדורות הבאים. ואוי וואי זה יקלקל את העובר שיתבגר להיות חלאה בוגדנית כמו האמא או האבא שלו היהודים שלו.
אז זה ממש לא נכון?

 

[Astroo]

כן, קורים דברים דומים גם כלפי מיעוטים אחרים

למשל, בואי נקח את ישראל. לא מאשימים פה את העולים מרוסיה בנאמנות כפולה?
אפילו ציונים דתיים ימניים כמו אלקין מואשמים בכך שהם סוכני הקג"ב או משת"פים של פוטין.

 

[lEchoesl]

אתה משווה משהו שבכלל לא קשור. תגיד בישראל מישהו

מנע ממך ללמוד באוניברסיטה?!?!?! כי היית עולה חדש? כי אתה עלית מרוסיה?! תגיד מישהו בישראל מנע ממך לעבוד במה שאתה עובד היום? כי אתה עלית מרוסיה? בברית המועצות זה היה משהו מקובל! אני שמחה בשבילך שאתה לא נתקלת בזה, אבל למה אתה חושב שהניסיון שלך זה משהו אוניברסלי? העובדות הן שהיהודים נרדפו יותר מאחרים. השנאה הייתה מוסדית ולא רק משהו אזרחי.
תגיד, הארמני נתקל בלא כי הוא ארמני?! אף אחד לא הגביל אותם.

 

[Astroo]

באוניברסיטה לא

אבל בעבודה סביר להניח שזה השפיע על הקריירה שלי, ונשארתי בתפקיד טכני שנים רבות.
מצד שני, ברוסיה היום אף אחד לא מונע מהיהודים להתקבל למוסדות לימוד כלשהם או להגיע לתפקידים בכירים ביותר (כולל ראש ה-פ.ס.ב., שר, מושל מחוז וכדומה)

 

[beatman]

ההסבר פשוט יותר

עשיו שונא יעקב

 

[טלמון סילבר]

הסבר למה? לכך ש"יש הבדל"?

אגב, אתה לא חזק בתנ"ך: אמנם התנהגותו הנלוזה של יעקב הרגיזה את עשיו, ובצדק, אבל הוא לא נטר טינה זמן רב:
"בראשית פרק לג
א וַיִּשָּׂא יַעֲקֹב עֵינָיו, וַיַּרְא וְהִנֵּה עֵשָׂו בָּא, וְעִמּוֹ, אַרְבַּע מֵאוֹת אִישׁ; וַיַּחַץ אֶת-הַיְלָדִים, עַל-לֵאָה וְעַל-רָחֵל, וְעַל, שְׁתֵּי הַשְּׁפָחוֹת. ב וַיָּשֶׂם אֶת-הַשְּׁפָחוֹת וְאֶת-יַלְדֵיהֶן, רִאשֹׁנָה; וְאֶת-לֵאָה וִילָדֶיהָ אַחֲרֹנִים, וְאֶת-רָחֵל וְאֶת-יוֹסֵף אַחֲרֹנִים. ג וְהוּא, עָבַר לִפְנֵיהֶם; וַיִּשְׁתַּחוּ אַרְצָה שֶׁבַע פְּעָמִים, עַד-גִּשְׁתּוֹ עַד-אָחִיו. ד וַיָּרָץ עֵשָׂו לִקְרָאתוֹ וַיְחַבְּקֵהוּ, וַיִּפֹּל עַל-צַוָּארָו וַיִּשָּׁקֵהוּ; וַיִּבְכּוּ. ה וַיִּשָּׂא אֶת-עֵינָיו, וַיַּרְא אֶת-הַנָּשִׁים וְאֶת-הַיְלָדִים, וַיֹּאמֶר, מִי-אֵלֶּה לָּךְ; וַיֹּאמַר--הַיְלָדִים, אֲשֶׁר-חָנַן אֱלֹהִים אֶת-עַבְדֶּךָ. ו וַתִּגַּשְׁןָ הַשְּׁפָחוֹת הֵנָּה וְיַלְדֵיהֶן, וַתִּשְׁתַּחֲוֶיןָ. ז וַתִּגַּשׁ גַּם-לֵאָה וִילָדֶיהָ, וַיִּשְׁתַּחֲווּ; וְאַחַר, נִגַּשׁ יוֹסֵף וְרָחֵל--וַיִּשְׁתַּחֲווּ. ח וַיֹּאמֶר, מִי לְךָ כָּל-הַמַּחֲנֶה הַזֶּה אֲשֶׁר פָּגָשְׁתִּי; וַיֹּאמֶר, לִמְצֹא-חֵן בְּעֵינֵי אֲדֹנִי. ט וַיֹּאמֶר עֵשָׂו, יֶשׁ-לִי רָב; אָחִי, יְהִי לְךָ אֲשֶׁר-לָךְ. י וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב, אַל-נָא אִם-נָא מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ, וְלָקַחְתָּ מִנְחָתִי, מִיָּדִי: כִּי עַל-כֵּן רָאִיתִי פָנֶיךָ, כִּרְאֹת פְּנֵי אֱלֹהִים--וַתִּרְצֵנִי. יא קַח-נָא אֶת-בִּרְכָתִי אֲשֶׁר הֻבָאת לָךְ, כִּי-חַנַּנִי אֱלֹהִים וְכִי יֶשׁ-לִי-כֹל; וַיִּפְצַר-בּוֹ, וַיִּקָּח."

 

[beatman]

נכון, רץ לחבק

כאשר מאחורי החיבוק הזה מסתתרת עדיין השנאה והטינה.
"היהפוך כושי עורו, ונמר חברבורותיו ?" ירמיהו יג', פס' כג'.

 

[טלמון סילבר]

ככה אפשר להפוך כל דבר

להמציא מהראש אפשר מה שרוצים.
מה קשור "יהפוך עורו"? האם השנאה של עשיו היתה תכונה מוּלדת כמו חברבורות הנמר? האם היא לא היתה תגובה נורמלית למעשיו המכוערים של יעקב?

נדמה לי שגם לא כל כך הבנת את הקטע שציטטתי. לעשיו לא היתה בעייה להרוג את יעקב במעמד המתואר. איזו סיבה היתה לו להסתיר את "שנאתו", לרוץ לחבק, ואפילו לבכות מרוב התרגשות?

אגגב, הקטע הזה לא כל מחמיא ליעקב, אשר חילק את נשותיו ובניהן - שהיו דרך אגב בניו הוא - ל"חשובים יותר" ו"חשובים פחות".

 

[beatman]

הוא לא הצליח להרגו בדרך הישירה

אז הוא פנה לדרך עקיפה, תוך תחבולה ערמומית.
&nbsp
מה שמדהים השנאה(כולל חיבוקים ונשיקות שמטרתן לבולל את עם ישראל וכולל התנגדות ל"כיבוש") הזאת לעם ישראל מתקיימת ע"פ הכלל הזה עד ימינו.

 

[טלמון סילבר]

אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר?

זה שעשיו רצה להרוג את יעקב אפילו באפיזודה שציטטתי, זה רק דמיון שלך נטו, שאינו מתבסס על שום דבר. אלא אם כן תוכל לבסס טענה זו?

ואם כן, אז מה הפריע לעשיו להרוג את יעקב באפיזודה המתוארת - בדרך הישירה? מדוע הוא "לא הצליח"? תוכל לפרט?

 

[beatman]

באמת לא כתוב רצה להרוג, אז מאיפה הבאת את זה ?