האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית?

[hieroso]

האמת היא שאני מסופק אם התחלנו בכלל לגרד את השאלה

כל כך היא מורכבת ולא ניתנת להתרה באופן פשטני.
הלא "העם היהודי" כל כך קשור, מעצם הגדרתו ככזה, לדת היהודית, שהשאלה מה יוותר מן העם הזה לאחר היפרדותו מן הדת היא למעשה חסרת תשובה ופוערת תהום של תהיה.
זאת ועוד, הלאומיות הישראלית אף פעם לא היתה מטרה בפני עצמה, אלא כלי שרת מדיני לציבור המשתייך לעם היהודי : והיה ואינך יודע כבר מהו העם, לשם מה הלאומיות, ומכאן ישראל ?
שום "עובדות" כביכול לא תוכלנה לענות בצורה אווידנטית לשאלות כאלה, ויש סיכוי סביר שע"י התרת הקשר ההיסטורי והקיומי, באופן שהוא עצמו יהיה מלאכותי לגמרי, בין הציונות והיהדות אתה תחתוך את הענף עליו הצלחת איכשהו להתבסס כישראלי.
ה"יהודי" הדתי בפוטנציה שאינו שומר מצוות, אבל יהודי בכל זאת מכורח הגדרה שהיא ביסודה הלכתית, החיה האקסטראווגנטית הזאת - שהיא אבל עובדה קיימת - נראית לי למעשה עוד הרבה פחות פרדוקסאלית מהסבך שתמצא עצמיך בתוכו אם וכאשר תתיר את הקשר היהודי-ציוני-ישראלי...

 

[Henry0]

לדעתי הגענו למיצוי הבעייה

לטענתך, כפי שאני מבין אותה, העם היהודי הוא דת + עם.
לטענתי, זה היה כך בעבר, אך זה השתנה.

טענתי מבוססת על עובדות, שלדעתך אינן מספקות כדי להגיע למסקנה כה מרחיקת לכת.

שינויים היסטוריים כאלה הם על רצף של זמן ארוך, וקשה לקבוע במדויק מתי עוברים ממצב אחד למצב אחר.
זה בסדר שיש לנו דעות שונות בנושא.

 

[hieroso]

זה לא השתנה

כי הקריטריון להשתייכות של הפרט לעם עדיין מוגדר במלואו ע"י הדת : זאת הדת שמאפיינת את השייכות לעם היהודי.
זאת עובדה, הציבור היהודי כעם ממשיך להיות עם אך ורק בזכות קביעה הלכתית.
אם כן, המשמעות של העם היהודי היא השתייכותו של הפרט לדת מסוימת ; מכאן אי אפשר שלא לשאול את השאלה : מהו עם יהודי ללא יהדות ?
על אותו משקל אפשר לשאול : מהי משמעותה של מילה שהחסרתה את משמעותה ?
אין, סימן ריק.

 

[Henry0]

אתה טועה

אתה מגדיר את מושג ה"עם", בניגוד להגדרות המקובלות.
אם הבסיס שלך הוא טעות, הרי כל מה שנובע מכך חייב להיות גם טעות.

 

[hieroso]

טורירינן הגדול

אה באמת? הקריטריון להשתייכות לעם היהודי אינו מוגדר ע"י הדת היהודית? והציבור הנכלל בתוך הקולקטיב הזה אינו מוחזק כ"יהודי" בדתו?
אפילו אם אינו שומר מצוות, אין לזה חשיבות מבחינה זו: הוא יהודי כי זאת דתו, מכורח הגדרה קיבוצית שלא שמה על מאווייו האישיים, אם אפשר לומר.
אז עזוב אותנו מן "ההגדרות המקובלות", הן לא קבילות על מה שמהווה את ייחודיותו של הדת-לאום היהודיים.
וזה בדיוק מה שמבדיל את העם הצרפתי, שככלל אתה יכול להיות חלק ממנו גם אם אתה מקלדוניה החדשה וסוגד לטורירינן הגדול, מן העם היהודי, שכדי להיכלל בתוכו אתה חייב להיות י-הו-די. משמע בן לדת משה.
מפליא שצריך להזכיר את זה...

 

[Henry0]

לא. לא זה הקריטריון להגדרה של "עם".

כדי שזה יהיה הקריטריון להגדרת "עם", הרי הקריטריון שלך חייב להיות זהה לכל העמים בכל ההיסטוריה.
וזה לא כך.

כדי שאתה בעצמך תבין על מה שאתה מדבר, וכדי שתוכל להסיק מדבריך מסקנות הגיוניות, עליך קודם כל להגדיר על מה אתה מדבר, הגדרה שנכונה לכל מקרה, בכל זמן (אחרת זו לא הגדרה).
ורק לאחר שהגדרת היטב, ואתה מבין ויודע על מה אתה מדבר, בדוק אם דברים מסוימים בתוך ההגדרה הזו השתנו במהלך הזמן.

 

[hieroso]

נלך צעד צעד, שווייה שווייה

יש לנו את כל הזמן שבעולם...

העם היהודי מורכב מיהודים ; כלומר, הוראתו של המושג "העם היהודי" הוא כלל הציבור של היהודים.
זאת האקסטנסיה שלו ; מהי האינטנסיה, התכונות שלפרטים צריך שיהיו להם, הגדרתם, מחד, כדי להיחשב כיהודים, ומי קובע זאת ?
ובכן בעבר ולעת עתה, ומוסכם על כלל ציבור זה, על כל פרט הנמנה עם העם היהודי להיות בן לאם יהודיה או לעבור גיור.
מה הערכאה שבכוח סמכותה לקבוע מהי הגדרתו של ה"יהודי", כתנאי להשתייכות לעם היהודי ?
לא אתה, לא אני, לא הקונסטיטוציה הצרפתית, לא לא : ההלכה.
מה זה אומר ? שמשקלה של הדת היהודית הוא כה ראשון במעלה עד כי, בפועל, ואני מחזיר אותך למשפט של הודעתי האחרונה, הקריטריון של ההשתייכות לעם היהודי מוגדר ע"י הדת היהודית.
אי אפשר יותר פשוט מזה...

 

[ה כ ל]

והדת היהודית במדינת ישראל כיום מוגדרת ע״י מונופול אורתודוכסי

 

[hieroso]

אולי כי בידי האורתודוכסיה ההגדרה המלאה והיעילה ביותר

ואין בנמצא הגדרה אווידנטית אחרת, עם כח האינרציה של העבר : לזכות עקשותם לפחות ייאמר שהם שומרים על כך שגם אגנוסטי מוחלט כמוני יוכל להיחשב לשומר מצוות פוטנציאלי כעומד בתקן המינימלי, ובלעדיהם הבית היה באמת פרוץ לכל הרוחות.

 

[Henry0]

העם הצרפתי מורכב מאנשים עם ידיים

האם תוכל להגדיר "עם" כ"סך כל האנשים שיש להם ידיים"?
וזאת לגבי כל עם? בכל זמן?

כל זמן שלא תמצא הגדרה למושג "עם", ותוכל להשען עליה לגבי המסקנות,
הרי כל מה שאתה עושה הוא להסתבובב מסביב זנבך,
כאשר אתה בעצמך לא מבין בדיוק על מה אתה מדבר.

 

[hieroso]

לי נראה דוקא שזה אתה שלא מבין את מה שאומרים לך

משום מה, או שנפלתי במקרה על קיר קצת אטום.

התכונה של היות בריות בעלות ידיים לא הופכת אותן לצרפתים ולחלק מן העם הצרפתי : גם ליהודים יש ידיים, לפחות למרביתם.
אלא שיהדותם של היהודים, המוגדרת על פי קריטריון הלכתי, היא שהופכת אותם בפועל וכתנאי לחלק מן העם היהודי, וזאת באופן מוסכם שמקובל על כלל הקולקטיב היהודי.
זה כל כך אלמנטרי שכל מילה נוספת מיותרת.

 

[Henry0]

קטונת מלהבין את הדוגמא שלי

קבעת את הקריטריון של עם יהודי, על סמך מה שנידמה לך כקובע את העם היהודי.
הדוגמא שלי באה להציג לך, כמה הקביעה הזו מגוחכת.

אתה מסתבובב סביב הזנב של עצמך, את קובע מהו העם היהודי, וע"ס זה אתה אומר שהוא קיים.
הוכחה סיבובית.

כדי לצאת מה מהטעות הלוגית שלך, אתה קודם חייב להגדיר מהו "עם", וזאת מבלי להתייחס לעם היהודי, אלא לכל העמים, בכל הזמנים.
ורק אח"כ, כשיש בידך כבר את ההגדרה, וע"ס ההגדרה, עליך לבדוק האם היהודים היו בעבר עם? והאם הם כיום עדיין עם?

 

[hieroso]

אכן דוגמא יוצאת מן הכלל

אין הגדרה חד משמעית למונח "עם" : הוא מורה על ציבור מסויים שהתאגד לאורך זמן כקולקטיב על פי מאפיינים שיכולים להיות אתניים, טריטוריילים, חברתיים-פוליטיים, תרבותיים, וגם דתיים.
האופן בו העמים השונים מגדירים עצמם הוא מה שמבדיל בין העמים כתופעות היסטוריות : ייחודיותו של העם היהודי היא בזיקתו הכמעט בלעדית ליהדות כדת, שהיתה גם אורח חיים.
זה נכון הסטורית, וזה ממשיך להיות רלבנטי כי האוטוריטה הקובעת מהו הקריטריון להשתייכות לעם היהודי עודנה דתית ונסמכת על מקורות דתיים.
זהו, אין מה להוסיף.

 

[Henry0]

אם אינך יודע - אל תגיד אין

לולא היתה הגדרה כזו, אף איש הגיוני לא היה חוקר וכותב על עמים, ואף איש בר דעת לא היה מעיז לכתוב דברים בלתי הגיוניים כפי שכתבת.

יש ספרות מאד עניפה בנושא, ובמשך השנים הועלו כמה וכמה הגדרות, ולדעתי ההגדרה הטובה ביותר, למעשה היחידה הטובה כי היא נכונה לכל העמים, בכל הזמנים, היא:
"עם" הוא קבוצה של אנשים, שהרגשתם הסובייקטיבית שהם שייכים לקבוצת השייכות הזו".
יש כמובן להוסיף בנוסף הגבלות של זמן וגודל, אך מחמת הפשטות אני מניח לזאת כרגע.

זו הרגשה סובייקטיבית, ולא דת, או ארץ, או שפה, או כל דבר אחר, שהוכח בהרבה מאוד עמים שזה לא תמיד תופס.

בעבר, כאשר יהודי מרוסיה היה פוגש יהודי מתימן, היה להם המון מהמשותף. הם התפללו מאד דומה, היו להם מנהגי אוכל דומים, מנהגי אישות דומים ... וכבר אנו ב- 90% מהוויות החיים כמעט זהות.
היהודי מרוסיה יכול היה להרגיש עצמו שייך לקבוצה החברתית של היהודי מתימן.
לכן שניהם היו שייכים לאותו עם.

כיום, ישראלי חילוני הפוגש אברך מברוקלין לא מתפללים זהה, לא אוכלים דומה, אין להם מנהגי אישות דומים ... אין להם שום דבר מהמשותף, אין להם אפילו נושא לשיחה.
שניהם לא מרגישים עצמם היום כשייכים לאותה קבוצת שייכות, על אף שיש להם היסטוריה זהה.
לכן הישראלי החילוני, והאברך מברוקלין שייכים לעמים שונים.

זהו תהליך דומה מאד למה שקרה לעם שהיה בעבר כל כך מדובר, "העם הנוצרי" באירופה, שמאז "אביב העמים" התפרק לעמים שונים.

בשני המקרים, בעם היהודי ההיסטורי, ובעם הנוצרי, הדתיות שהוותה את הדבק התרבותי העיקרי הפסיקה להיות הגורם המאחד העיקרי, ובמקומו נולד הקשר הלאומי, אידאולוגיה חדשה שנולדה במאה ה-19, בצרפת זו הרפובליקה הצרפתית, ובישראל זו הציונות.

hieroso, אם לא תצמד לצורה הלוגית של טיעונים, תמיד כל דבריך יהיו מריחות.
הגדר בדיוק על מה אתה מדבר, ורק אח"כ ע"ס ההגדרה, תוכל לבדוק אם תנאים מסוימים מופיעים בה או לא.
אז גם תבין בעצמך על מה אתה מדבר (מה שנעדר מדבריך), ולא תקלע לסתירות לוגיות פנימיות מהוכחות סיבוביות.
אני מקווה שתלמד לחשוב הגיונית.

 

[hieroso]

ובכן בעיניי כמובן, לכבודו יש הגיון של היפופוטמוס

ויש לראות זאת כקומפלימנט, כי זה יצור בעל משקל.

למען האמת אני לא יודע מה לעשות בדיוק עם ה"הגדרה" שלך, כי יש לה את הצורה של המסטיק הבא :
"'עם' הוא תוצר של ההרגשה הסובייקטיבית של הרצון להיות שייכים לו".

אני לא יכול שלא לתהות : אם הוא אינו אלא ההרגשה הסובייקטיבית של הרצון של השייכות, נשאלת שאלת מושא הרצון לשייכות : כי הרי רוצים להיות שייכים למשהו (לעם), שקיים ככזה בנבדל מן הרצון עצמו, כעובדה קיימת לפני הרצון עצמו.
אלא שנראה כי לטענתך הרצון כל כולו הוא הוא העם שהרצון רוצה להשתייך אליו...

ידידי, אני משאיר אותך עם יצירות קונצפטואלית יפהפיות כאלו שנהנות לבלוע את זנבן, ומעדיף חשיבה יותר ריאליסטית : ה"עם" הוא תופעה היסטורית הקיימת ככזו במנותק מן ההרגשה הסובייקטיבית של הפרטים הנמנים עמו, ובעל מאפיינים מסוימים הניתנים לתיאור... זה יותר פשוט, ונראה לי גם יותר סביר מאשר תיזת ה causa sui העממית.
ברשותך אצמד להודעתי הקודמת ולגמישות המונחית שהיא מניחה, כי בסופו של דבר לא המושגים יוצרים את הוראתם, אלא הם כלי שרת לתיאור מציאות מורכבת הקיימת באופן עצמאי, יחסית :
"הוא [העם] מורה על ציבור מסויים שהתאגד לאורך זמן כקולקטיב על פי מאפיינים שיכולים להיות אתניים, טריטוריילים, חברתיים-פוליטיים, תרבותיים, וגם דתיים.
האופן בו העמים השונים מגדירים עצמם הוא מה שמבדיל בין העמים כתופעות היסטוריות : ייחודיותו של העם היהודי היא בזיקתו הכמעט בלעדית ליהדות כדת, שהיתה גם אורח חיים."

סוף דבר.

 

[Henry0]

אתה סתם מורח ברבורים

אם יש לך טיעונים ענייניים, אנא העלה אותם.
אני לא הכתובת רק לבירבורים.

 

[hieroso]

היחס בין המציאות לאופני תיאוריה האפשריים

הוא לאין ערוך יותר מורכב ורב גווני ממה שמוחך הייקה-פוצי מסוגל להכיל, כך נראה...


לגבי ההגדרה שהצעת : שאחרים לא יבינו אותך, ניחא ; אבל שאתה עצמיך לא תבין את מה שאתה אומר ?
זה הרי מה שכתבת : הרצון להיות שייכים לקבוצת שייכות נתונה מהווה, או יוצרת את אותה קבוצת שייכות, שהיא 'העם'.
במילים אחרות, הקבוצה אליה רוצים להשתייך נוצרת ע"י הרצון להשתייך אליה.

נו, יש לזה צורה של כדור קטן שאפשר לשחק איתו לבד בחדר אל מול הקירות, וזה שעשוע נחמד ; אני מעדיף מבחינתי לצאת מהחדר ולהניח כי אותה קבוצת שייכות קיימת כעם לפני שרוצים להיות שייכים אליה, ושקיומה כבעלת מאפיינים מסוימים ושונים קודם לרצון עצמו, ושהיא ככזו ברת תיאור.


אבל נעזוב את ההגדרה שלך, וניגש ללב העניין : האם למונח 'עם' יכולות להיות משמעויות שונות, כך שכל אחת מהן תהיה עדיין לגיטימית בפני עצמה ותוכל להורות על אותן התאגדויות של פרטים הנקראות עמים ונתהוו באופן שונה במהלך ההיסטוריה ?
התשובה היא כמובן כן.
ככלל, מונחים יכולים להיות פוליסמים, כלומר מרובי משמעויות, ועדיין להורות על אותה מציאות.
אם תרצה להתעמק בנושא, אני מזמין אותך להתעניין במאמרו של אחד ממיסדיה של הפילוסופיה האנליטית, גוטלוב פרגה ("אודות המשמעות וההוראה"), שעסק בדיוק בזה : הקשר בין הביטוי, המשמעות וההוראה.
אף פעם לא מאוחר להרחיב אופקים...

 

[Henry0]

כמעט נכון

אתה כותב "הקבוצה אליה רוצים להשתייך נוצרת ע"י הרצון להשתייך אליה"
וזה כמעט נכון, לא הרצון להשתייך, אלא "ההרגשה" שמשתייכים.
הבדל קטן, אבל מוכיח שעדיין לא הבנת את ההגדרה.

אם לעם יש משמעויות שונות, אז אנחנו עוברים מפילוסופיה להתפלספויות.
סתם מריחה של דברים לא ברורים, שמסיקים מהם רק את מה שרוצים להסיק, מסקנה שניתפרת למקרה הפרטי שאותו רוצים להסיק.

חסר כל ערך לוגי, ופילוסופיה מחייבת דרך מחשבה לוגית.

 

[hieroso]

לכל הרוחות

למונח 'עם' יש משמעויות שונות, דה פאקטו, כאשר כל הבדל משמעי מורה על מאפיינים מרכזיים שונים המייחדים את הקבוצה המדוברת ומבדילה אותה מקבוצה אחרת : עם יהודי, עם צרפתי, עם פפואזי, עם שוויצרי, עם נוצרי, עם מוסלמי, עם מערבי, עם אינדיאני, וכו' וכו', כל אלה קיימים כתופעות היסטוריות והיו קיימים ונבדלים במאפייניהם לפני שאיזה פוץ נפוח סתמי מפורום 'פילוסופיה לכל' של תפוז יגיד לנו מהו העם היחיד הלגיטימי היכול להיות קיים ויבטל בזאת במחי יד את המציאות הקיימת הזו בגלל שאדוני חושב שמה שלא תואם את הבנתו הנאוייות, הצרה והשגויה של 'הלוגיקה' לא יכול להיות קיים באמת.
איזו שטות!
לכל מילה יש משמעויות שונות שיכולות להורות על מציאויות נבדלות, ונדבכים סמנטים סוקססיבים שהצטברו במשך הזמן, כאשר אף אחת מהן לא יכולה להיות יותר נכונה מן האחרת – כי לא קיים שום קריטריון של תאימות מוחלטת כשלעצמה בין הסימן למשמעותו -, אז על מה אתה מדבר ?

עצם העובדה שאתה מבטל כ'התפלספות' את מה שהיווה את גרעין הגותם של פילוסופים אדירים כפרגה, קוויין ("המשמעות היא מיתוס") או אוסטין רק אומרת שאין לך מושג מהי פילוסופיה.
והזוי לחלוטין שאתה תקבע בנוסף מה היא צריכה להיות.

אגב, נחליף את המילים :
הרגשת השיוך לקבוצת השיוך יוצרת את הקבוצה אליה מרגישים ששייכים...

מצוין, עקרונית זה לא משנה כלום, לך שחק עם זה...

 

[Henry0]

קראתי את השורה הראשונה שלך, וזה היה מספיק

אם למשהוא יש משמעויות שונות, אי אפשר לדון בכך דיון הגיוני.
כך שחבל על הזמן לקרוא הגיגים חסרי היגיון.

יתכן שאתה צריך למצוא פורום לשירה וספרות.